Nekromanti Bomber och flaggor

[wilper]

Här fanns tidigare diverse svammel. Den nyfikne kan kika i spoilertaggen och skratta åt min dårskap.

Spoiler

Du förenklar så långt att det blir oanvändbart. Det är förmodligen lockande att göra så, men man missar kärnan.

Låt oss spela lite forumsrollspel:
<div class="ubbcode-block"><div class="ubbcode-header">Quote:</div><div class="ubbcode-body">
Du duckar undan och den väldiga projektilen far förbi dig så nära att du kan känna vinddraget, med en väldig explosion slår den ner i krutförrådet.

Det ringer fortfarande i öronen på dig när du reser dig upp, och världen tycks gunga och vara försänkt i dimma. Dina ögon uppfattar dock att din älskade Isolde är fångad under en väldig brinnande balk.

Precis som du skall sätta av för att rädda henne tränger ropet av ditt namn genom ringandet i öronen. Det är din bäste kamrat Dan, han behöver din hjälp omedelbart, tillsammans kan ni kanske driva ut den anstormande horden, men ensam är han dömd att gå under i sin kamp att rädda er älskade stad.

Vad gör du?
</div></div>

Här är en bomb. Den bygger på att du redan har två viktiga relationer, dels till din älskade Isolde, dels till din vapenbroder Dan.

Valet tvingar dig att utveckla/förtydliga rollen. Även om du väljer att inte göra något säger det något om din roll.

--

Visst, man kan tänka sig en situation där valet är "hoppa eller inte hoppa".

<div class="ubbcode-block"><div class="ubbcode-header">Quote:</div><div class="ubbcode-body">
Du, Isolde och Dan är på flykt undan orcher upp för en brant bergsstig. Vid en klyfta hoppar Isolde först, men missar med en hårsmån och blir hängande på andra sidan, med berget vittrande och sprickande omkring sig. Samtidigt anfaller orcherna bakom er, Dan kan inte klara dem själv.

Vad gör du?
</div></div>

Valet att hoppa eller inte hoppa blev en bomb, men det var tack vare sammanhanget.

--

Och för att svara på din fråga: Nej.

Men flaggor underlättar enormt för spelledaren om man spelleder improviserat. Och bomber brukar bli coola saker man pratar om i efterhand.

 

[Ram]

Här är en bomb. Den bygger på att du redan har två viktiga relationer, dels till din älskade Isolde, dels till din vapenbroder Dan.

Begreppet Bomb har i och för sig utvecklats förhållandevis långt ifrån beroendet till relationer. Det handlar nu för tiden nära nog enbart om att man ställs inför ett val där man inte med rimlighet kan välja att inte göra någonting.

 

[Genesis]

Alltså, klart som tusan flaggan kan härledas till BRP eller längre tillbaka i tiden. Precis som det sociala kontraktet, eller plantering-skörd. Det här beror på att flaggor inte var något som uppfanns av Chris Chinn, utan något som upptäcktes. Liksom, flaggor är inte en regelmekanism. Det är en teoretisk term som beskriver och förklarar något som pågår vid spelbordet. Att sätta ett namn på det och säga "Titta här! Många spelar på det här sättet och det får de här konsekvenserna. Det kan vara användbart om man vill uppnå de här målen" är till stor del vad rollspelsteori handlar om.

Så att det finns flaggor i BRP är knappast något nytt. Om det inte redan fanns så kunde ju Chris knappast upptäcka dem.

 

[Mogger]

Alltså, klart som tusan flaggan kan härledas till BRP eller längre tillbaka i tiden. Precis som det sociala kontraktet, eller plantering-skörd. Det här beror på att flaggor inte var något som uppfanns av Chris Chinn, utan något som upptäcktes. Liksom, flaggor är inte en regelmekanism. Det är en teoretisk term som beskriver och förklarar något som pågår vid spelbordet. Att sätta ett namn på det och säga "Titta här! Många spelar på det här sättet och det får de här konsekvenserna. Det kan vara användbart om man vill uppnå de här målen" är till stor del vad rollspelsteori handlar om.

Så att det finns flaggor i BRP är knappast något nytt. Om det inte redan fanns så kunde ju Chris knappast upptäcka dem.

Och det här gäller nästan allt som indiespelen gör. Ffa Ron Edwards dissekerade spelandet och sa att, "det här, som vi gör, det kan vi kalla X, och det är bra om du vill uppnå Y. Och kombinerar du det med Z så blir det ännu tydligare. Men, du kan inte lägga in K eller L för då blir X väldigt otydligt och förvirrande."

 

[Krille]

Vad då det är ju bara att låta rp blir förföljd så finns ju flera val (hoppa, inte hoppa, springa åt vänster) le voila en bomb i Hlaibots egna bemärkelse.

Lita inte helt på Halibots definitioner. Halibot är kul, inte exakt.

Och visst sjutton kan en flagga härledas till BRP även om indie eller neotrad förstärker flaggans roll.

Det finns tre invändningar. Den första är att då förenklar du flaggor till oanvändbarhet. En flagga är en signal till medspelarna om vad du vill att äventyret ska handla om. En färdighet kan användas som en flagga också, men i första hand är det en mätare på rollpersonens tränade förmåga.

Och man kan inte säga att flaggor härleds från färdigheter, för det finns så hejjans många andra saker som flaggor kan härledas från. En bakgrundshistoria kan vara en flagga också, men i första hand är det en förklaring på varför rollpersonen är där han är i livet. Ett karaktärsdrag kan vara en flagga också, men i första hand är det ett hjälpmedel för rollgestaltning. Och så vidare.

Den andra invändningen är att det inte var någon som använde färdigheter som flaggor anno 1982. Man tog inte färdigheter för att man ville att äventyr skulle handla om något specifikt; man tog färdigheter för att de gjorde en bättre på att dyrka dörrar och slå ihjäl gobbos och lösa gåtor. Så småningom så började det komma färdigheter som man tog för att det gav färg åt rollpersonen, men man tog dem fortfarande inte för att signalera att man ville att äventyren skulle handla om något specifikt.

Ur-flaggletandet börjar snarare i bakgrundshistorier än i färdigheter: läs spelledartipsen i rollspel, och du märker ganska snart att man tipsas om att leta äventyrstrådar i rollpersonernas bakgrundshistoria, men väldigt lite om att leta äventyrstrådar i rollpersonernas färdigheter.

Den sista invändningen är att du historiskt sett har fel. Kan du härleda flaggor till BRPs färdigheter så kan du härleda den även till klasserna i D&Ds första utgåva anno 1976 eller så. "Jag spelar en Thief, så jag vill att äventyret ska ha en massa fällor och låsta dörrar". Förmodligen kan du till och med härleda den till Chainmail anno 1974.

Men då blir det bara löjligt.

 

[Niklas73]

Ser du så bra mina frågeställningar, slutsatser och - ibland - provokationer leder till finfina informativa trådar där begrepp reds ut från olika håll och med olika inställningar?

 

[Niklas73]

Lita inte helt på Halibots definitioner. Halibot är kul, inte exakt.

Synd! För då försvinner rätt mycket av det som är väldigt bra med halibot nämligen att kunna ställa frågor om något man vill veta mer om och som är författat av en riktig nerd som _kan_ nåt om det. På svenska. Direkt här och nu.

 

[solvebring]

Solve: Bomber är väl alltid närvarande iom att de definieras som val
även om de kanske är roligare att koppla till flaggor även om flaggan är
definierad så simplet som 90% i Hoppa och bomben är att hoppa över
stupet.

"Att hoppa över stupet" är inte en bomb. För att något ska vara en bomb
måste det finnas ett val, där alla möjliga reaktioner förändrar situationen. Ett dilemma, där "jag gör ingenting" också får ordentliga konsekvenser.

Man kan inte säga att varje val som har med en färdighet rollpersonen har att göra är en bomb. Det vore att urvattna begreppet.

Kunde inte ha sagt det bättre själv, och därmed får ditt svar även stå för mitt.

 

[Niklas73]

Tja och jag får väl replikera till dig vad jag replikerade till krank: Släng in att det är en jakt så blir det en bomb av det. Inte svårare än så.

 

[Nässe]

hear, hear!

tänker också så, att en färdighet KAN vara/ användas som en flagga men är inte en flagga i sig.

Flaggbegreppet blir intressant då
SL bygger händelser på vad spelarna prioriterar i sitt karaktärsskapande, i sitt prat om spelandet/ i vem spelarna är som privatpersoner
eller
då flaggor används för att kommunicera kring spelandet. Som då man som spelare berättar att "jag har lagt 15 i svärd eftersom jag vill ha många dueller"- eller "jag ha lagt fv 5 i svärd eftersom jag vill ha många dueller, men förlora!"

Införandet av Flaggbegreppet är intressant eftersom det gav en perspektivförändring- att spela aktivt med flaggor ledde till att man började göra vissa saker mer och andra saker mindre. Inget HELT nytt tillkom, men precis som Krille säger så urvattnar begreppet av att säga att allt är flaggor och alla sätt att spela är att aktivt använda flaggor

/ Nils

 

[Nässe]

Re: Bomber och flaggor OT

Är det Marco som skapat de här bregreppen iom Noir?

Nej, bomber är Ron Edwards och flaggor är Chris Chin.

Edit: Kan ju länka med - Flag Framing och bangs.

Länken till Chris Chinns artikel verkar inte fungera så jag lägger upp den tillsammans med hans artikel om fisktankande

 

[Niklas73]

Livsmål i EDD kan väl i så fall också vara en flagga.

 

[Genesis]

Livsmål i EDD kan väl i så fall också vara en flagga.

Färdigheter, grundegenskaper, utseende, namn, utrustning, bakgrundshistoria, yrke, ras, besvärjelser och hjälteförmågor är andra exempel på potentiella flaggor i EDD.

 

[Ram]

Livsmål är nog det närmaste en flagga man kommer regelmässigt i EDD tycker jag.

 

[Genesis]

Livsmål är nog det närmaste en flagga man kommer regelmässigt i EDD tycker jag.

Fast det säger ju inte så mycket, med tanke på att flaggor inte har något med regelsystem att göra. Men jag antar att du menar att livsmål är den biten av det regelmässiga karaktärsskapandet som oftast används som flagga av EDD-spelgrupper? I så fall vete tusan om jag håller med; jag tror att färdigheter är vanligare. I alla fall i min spelgrupp så brydde vi oss inte så mycket om livsmålen alls (men det är ju inte mycket till statistiskt underlag).

Som sagt: flaggor är något som definieras av spelarens och spelledarens attityd till det. Det kan aldrig någonsin finnas några flaggor i ett regelsystem; det är en omöjlighet. Flaggor finns endast i spelgrupper, i faktiskt spel.

 

[Ram]

Fast det säger ju inte så mycket, med tanke på att flaggor inte har något med regelsystem att göra. Men jag antar att du menar att livsmål är den biten av det regelmässiga karaktärsskapandet som oftast används som flagga av EDD-spelgrupper? I så fall vete tusan om jag håller med; jag tror att färdigheter är vanligare. I alla fall i min spelgrupp så brydde vi oss inte så mycket om livsmålen alls (men det är ju inte mycket till statistiskt underlag).

Som sagt: flaggor är något som definieras av spelarens och spelledarens attityd till det. Det kan aldrig någonsin finnas några flaggor i ett regelsystem; det är en omöjlighet. Flaggor finns endast i spelgrupper, i faktiskt spel.

Sant. Livsmål i DoD är inte regler egentligen, det finns ingen mekanik runt dem. De är just flaggor. Man kunde välja Kärlek, att söka efter kärleken i livet, Riddelighet, Hämd osv. Jag skulle nog snarare ha sagt "Det mest flagglika i spelet DoD" i stället.

Och om jag inte missförstår dig så är inte Livsmål i DoD det som du beskriver ovan. Det fanns en lista (~15 st?) med livsmål i DoD Expert där man var tvungen (tror jag) att välja ett eller flera.

 

[Nässe]

Fast det säger ju inte så mycket, med tanke på att flaggor inte har något med regelsystem att göra. Men jag antar att du menar att livsmål är den biten av det regelmässiga karaktärsskapandet som oftast används som flagga av EDD-spelgrupper? I så fall vete tusan om jag håller med; jag tror att färdigheter är vanligare. I alla fall i min spelgrupp så brydde vi oss inte så mycket om livsmålen alls (men det är ju inte mycket till statistiskt underlag).

Som sagt: flaggor är något som definieras av spelarens och spelledarens attityd till det. Det kan aldrig någonsin finnas några flaggor i ett regelsystem; det är en omöjlighet. Flaggor finns endast i spelgrupper, i faktiskt spel.

Sant. Livsmål i DoD är inte regler egentligen, det finns ingen mekanik runt dem. De är just flaggor. Man kunde välja Kärlek, att söka efter kärleken i livet, Riddelighet, Hämd osv. Jag skulle nog snarare ha sagt "Det mest flagglika i spelet DoD" i stället.

Och om jag inte missförstår dig så är inte Livsmål i DoD det som du beskriver ovan. Det fanns en lista (~15 st?) med livsmål i DoD Expert där man var tvungen (tror jag) att välja ett eller flera.

Alltså, jag skulle säga att flaggor kan vara både saker som är regelmekanik, och sådant som inte är det.

Flaggor är ngt som används av spelgruppen. Om ni i er spelgrupp använde Livsmålen som flaggor, så är de flaggor. Annars inte.

Vissa regeldelar i vissa spel är konstruerade för att användas som flaggor- typ beliefs i BW.

Det är svårt att säga att något i EDD ÄR flaggor eftersom flagg-letar-processen inte finns inbyggd i hur man spelar spelet. I vissa spelgrupper kanske man använde sig mycket av flaggor, och kanske använde man då Livsmålen. Vi gjorde inte det. Det hände aldrig att SL byggde äventyr eller händelser för att utmana våra Livsmål.

Vår "flagga" var att vi satt där med tärningar i hand- och fick äventyr slängda på oss. Och det var skoj. Men flagglöst.

 

[Nässe]

Livsmål i EDD kan väl i så fall också vara en flagga.

Färdigheter, grundegenskaper, utseende, namn, utrustning, bakgrundshistoria, yrke, ras, besvärjelser och hjälteförmågor är andra exempel på potentiella flaggor i EDD.

fler exempel: Spelarnas livssituation, deras handlingar i spel, händelser i andra kampanjer, uttalade preferenser, politiska diskussioner som spelargruppen är engagerad i, bilder som spelarna ritar av sina rollpersoner, ett beteende att samla guld i hög och skrocka över det....

 

[Ram]

Ja. Den uppenbara skillnaden mellan livsmålen och resten av DoD Expert är att livsmålen är värderingar och att jag både som spelare och spelledare tycker att värderingar i princip är till för att utmanas. Annars kan man lika gärna strunta i att ha dem.

 

[Nässe]

sant