Nekromanti Bonusar för gott spelande, bra eller dåligt?

[Regmolar]

Jag ger inte någon sorts direkta metabonusar för rollspelande av tre anledningar.

Det tvingar det mig att göra arbiträra omdömen av hur bra folk spelar, vilket dels ökar mitt arbete som SL och dels kommer att leda till problem eftersom jag vet att alla inte ser "gott rollspelande" på samma sätt.

Det riskerar att införa ett metatänkande, vilket jag både ogillar för att det försvårar immersionen och för att jag inte vill att spelarna ska tänka för mycket i poängtermer (vilket iofs kanske är samma sak, men ändå).

Jag både anser och upplever att gott rollspelande belönar sig själv, och eftersom mina spelare också uppskattar det skulle det med belöningar för gott rollspelande kännas som att jag säger att jag inte tror att de gör sitt bästa för att främja gott rollspelande, utan måste mutas med metabelöningar.

Däremot ger jag gärna in-game-bonusar till spelare som gör ett gediget arbete; skriver de bra och utvecklade bakgrunder och kontakter kan de använda sina kontakter som de skapat och får mer fokus på sina karaktärer eftersom jag får inspiration och material att arbeta med från deras bakgrunder.

 

[ripperdoc]

Re: Nuder

"Jag är för prata, vilket är mycket bättre kommunikation än poäng."

Varför driver du då frågan så långt?

Eftersom de flesta av trådens pudelmotståndare uttryckt sig väldigt kompromisslöst om morot/piska. Jag vill inte vara kompromisslös, jag förstår att olika spelgrupper vill ha olika saker och att det finns en hel verktygslåda med metoder för att få en enad vision i spelgruppen. Det är allt jag säger. Pudelpoäng har sin plats i samhället!!

 

[Krille]

Vi vänder på det

Det här handlar inte om mig, det handlar om kompromisslösheten i att säga att pudelpoäng alltid är fel, för alla spelgrupper.

Vi vänder på steken: är pudelpoäng rätt i någon spelgrupp? Vad är det för problem som pudelpoäng löser? Kan dessa problem lösas på något annat sätt, som inte involverar spelledarens smakbedömning?

 

[Rickard]

Re: Farthinder och Nackskott:

Jag talar inte bara om färdigheter, utan snarare om problemlösningsresurser.

Ok, poäng till dig.

Jag belönar hellre spelare med personer att interagera med, händelser att reagera på och konflikter att ta ställning till - vilket är mycket mer användbart för en rollgestaltare.

Fast nu är vi ju åter tillbaka till vad jag först sade; till vem riktar sig poängen? Rollgestaltaren som ändå gestaltar eller till sifferbollaren som inte gestaltar?

Man har ju en morot för att folk ska börja med något, inte för att man redan gör det.

Spelaren kanske visst försökte, eller bara hade en dålig dag med personliga problem som ockuperade hennes tankar, osv.

Om spelaren försökte så är det väl dags för en konversation? Om man har en dålig dag så bör man väl tänka efter om man vill rollspela eftersom man inte kan prestera till fullo. Rollspel är ju ändå en gruppsysselsättning. Jag skulle exempelvis inte klaga på om jag blev utbytt i fotboll om jag hade en usel dag.

När det gäller erfarenhetspoäng så har jag, som du vet, en hel del att säga om dem också.

Men du kan väl inte påstå att det inte passar i vissa rollspel? D&D som exempel, som är mer sifferbollande än gestaltning. I andra rollspel, där gestaltningen är viktigare än sifferbollandet, så håller jag med om att erfarenhetsregler eller ens problemlösningsresurser är bortkastade.

/Han som tycker att Rising generaliserar lite för mycket, ser endast till en liten del av hur man kan tillhandahålla XP-utdelande för gestaltande samt endast ser till en liten del av systemet

 

[Rising]

Re: Farthinder och Nackskott:

Fast nu är vi ju åter tillbaka till vad jag först sade; till vem riktar sig poängen? Rollgestaltaren som ändå gestaltar eller till sifferbollaren som inte gestaltar?

Om sifferbollaren inte vill gestalta så är det bara tarvligt att bestraffa honom för att han inte gör det.

Om han vill, men känner sig osäker/ostimulerad, så är det bättre att gå till botten och lösa problemet. Enligt min erfarenhet så handlar det oftast om att spelaren inte känner att han fått chansen, riktigt. Vilket man löser genom att låta spelledarpersoner rikta sig till rollpersonen direkt och dra in honom i storyn; in i situationer där hans rollgestaltning verkligen får fullt utrymme.

Men du kan väl inte påstå att det inte passar i vissa rollspel? D&D som exempel

I D&D passar det väldigt bra. Jag har flera gånger skrivit om hur XP i detta spel gör att problemlösningsutmaningarna kan stegras, varieras och bli mer komplexa, vilket skapar ett omväxlande och föränderligt spel med en ökande svårighetsgrad där nya möjligheter hela tiden öppnar sig, så att spelarna fortsätter att stimuleras. Samtidigt ökar det spelarnas insats, eftersom graden av "skräddarsydddhet" hos rollpersonen ökar.

Skrev det i trådens inledning, men jag förstår om du missade det.

 

[krank]

Re: Farthinder och Nackskott:

Om sifferbollaren inte vill gestalta så är det bara tarvligt att bestraffa honom för att han inte gör det.

Är det?

Själv har jag ogärna sifferbollare i mina spelgrupper, men om de nu nödvändigtvis vill spela med mig som SL så ser jag inget negativt i att ge dem uppmuntran i termer de förstår (erf) till att spela på det sätt som jag och mina övriga spelare föredrar att spela.

(och om hela gruppen består av sifferbollare som inte vill karaktärsspela, ja då får de leta efter en annan SL, för sånt spelleder inte jag)



Däremot är jag i allmänhet emot idén med erf för gott rollspelande, men det är av helt andra anledningar (dvs, de bryter inlevelsen). Huruvida något är "pudelpoäng" eller inte skiter jag i, eftersom jag inte alls har några problem med att SL anses ha samma roll som en regissör vid en teaterföreställning; det är SL som bestämmer och sätter tonen. Som spelare litar jag på min SL, att min SL vet vad denne håller på med och på att jag i längden kommer att få roligare genom att spela så som denne tänkt sig. Om jag inte liitar på SL, har jag inte vid spelbordet att göra.

 

[Gordeg]

Re: Farthinder och Nackskott:

Om sifferbollaren inte vill gestalta så är det bara tarvligt att bestraffa honom för att han inte gör det.

Är glaset halvfullt eller halvtomt?


(syftar alltså på din synvinkel på belöning/bestraffning, om det var otydligt. Och nej, det är inte samma sak.)

Gordeg

 

[Rising]

Re: Farthinder och Nackskott:

om de nu nödvändigtvis vill spela med mig som SL så ser jag inget negativt i att ge dem uppmuntran i termer de förstår (erf) till att spela på det sätt som jag och mina övriga spelare föredrar att spela

Jag frågar dem hellre under vilka former de vill rollgestalta, och sedan anpassar jag mig till det.

Vill de inte rollgestalta öht så har man ett problem. Detta problem går dock att lösa på olika sätt. När jag spelledde stora grupper så lät vi helt enkelt sifferbollarna köra egna kampanjer, eller så fick de helt enkelt slåss medan rollgestaltarna gjorde annat. Själv kommer jag ihåg hur jag spelade bard och tyckte det var rätt kul att det fanns dugliga krigare i gruppen, för då hade vi några att skalda och sjunga sånger om. Det fungerade förvånansvärt bra, även om jag inte tror att särskilt många på forumet har liknande erfarenheter.

 

[Rising]

Re: Farthinder och Nackskott:

Är glaset halvfullt eller halvtomt?

Det beror på hur stor del av gruppen som får bonusar.

Om alla får det utom en själv, då är man bestraffad.
Om ingen får det utom en själv, då är man belönad.

 

[Gordeg]

Re: Farthinder och Nackskott:

Alltså är positiv förstärkning och negativ förstärkning exakt samma sak, enbart beroende på vilken synvinkel man har?
Detta är ju en pedagogisk världsupptäckt! Dags att börja ringa runt till universiteten... eller inte.

Gordeg

 

[Rising]

Re: Farthinder och Nackskott:

Detta är ju en pedagogisk världsupptäckt!

Tja...
Dumma frågor får dumma svar.

Men jag kanske missförstod frågan?

 

[Rickard]

Re: Farthinder och Nackskott:

Om sifferbollaren inte vill gestalta så är det bara tarvligt att bestraffa honom för att han inte gör det.

Om gestaltaren inte vill sifferbolla, så är det bara tarvligt att bestraffa den personen för att denna inte lär sig systemet.

Don efter rollperson.

/Han som nog inte tror att det går att klämma ur något mer ur diskussionen

 

[Rickard]

Re: Farthinder och Nackskott:

Alltså är positiv förstärkning och negativ förstärkning exakt samma sak, enbart beroende på vilken synvinkel man har?
Detta är ju en pedagogisk världsupptäckt! Dags att börja ringa runt till universiteten... eller inte.

Gör det inte, för de flesta har nog redan insett detta.

/Han som håller med Rising

 

[Rising]

Re: Farthinder och Nackskott:

Om gestaltaren inte vill sifferbolla, så är det bara tarvligt att bestraffa den personen för att denna inte lär sig systemet.

Jomen det håller jag faktiskt med om, och jag tycker det var smart av dig att du vände på det. Väldigt smart, faktiskt, för det finns mig veterligen inget befintligt spel som erbjuder hjälp åt spelare som är dåliga på sifferbollande.

Vi tar D&D som exempel. Jag är dålig på att spela det, och behöver lära mig mer om det genom att lära känna systemet och prova saker för att se vilken feedback spelet ger mig. För något år sedan satt jag tillsammans med några stockholmsforumiter hemma hos Dante och skulle göra level 6 - gubbar. Det blev helt enkelt för mycket för mig, jag pallar inte att sålla bland alla de alternativ och möjligheter som det innebär för att göra en framgångsrik karaktär.

Och här är grejen: Jag blir ju inte bättre om spelledaren skulle fresta med belöningar till mig om jag sifferbollade bra. (Särskilt inte om han skulle fresta med rollgestaltningsbelöningar)

Vad jag behöver är snarare att få börja på level 1 med en enkel fighter och sakta arbeta mig uppåt. Jag menar, jag vill ju redan kunna sifferbolla framgångsrikt, så jag behöver inte frestas, men jag är inte tillräckligt duktig på det än. Får jag lite hjälp så kan jag utvecklas med tiden.

---

Det kluriga med ditt inlägg är att du leder in diskussionen på något mycket intressant när det gäller problemlösningsspel. För; om jag ska spela på låg level (där det är lagom utmanande för mig) så blir det tråkigt för erfarnare spelare, för de har redan spelat så mycket på låg level att de redan hanterar de valmöjligheter som står till buds på sådana låga nivåer. Men om de å andra sidan ska spela på högre nivåer så är ju min gubbe värdelös i jämförelse.

Så det finns inget (enkelt) sätt att låta min gubbe vara kraftfull samtidigt som den är enkel att spela med och vice versa.

Men det är något som jag leker med i Chugunda. Där kan man spela både på olika "svårighetsnivåer" och olika "kraftnivåer". Så om du (som inte vet något om Chugunda) skulle hoppa in i ett pågående spel tillsammans med mina spelare (som testat det en del) så skulle jag kunna låta dig få spela på en lägre "svårighetsnivå" än dem, även om ni alla skulle kunna ligga på en och samma "kraftnivå". Du skulle ha färre valmöjligheter att behöva överblicka, men i gengäld vara starkare utan att du gjorde något. Så du skulle i lugn och ro kunna koncentrera dig på några få alternativ och förmågor tills du kände dig hemma med dem, och därefter avancera till högre svårighetsnivåer.

Ganska coolt, va?

 

[Rickard]

Re: Farthinder och Nackskott:

Och här är grejen: Jag blir ju inte bättre om spelledaren skulle fresta med belöningar till mig om jag sifferbollade bra. (Särskilt inte om han skulle fresta med rollgestaltningsbelöningar)

Varför skulle det inte sporra dig till att sätta dig in i systemet, särskilt om du får mer gestaltande... som du som gestaltare vill ha? För sifferbollaren så får denna belöningen i och med att personen får friheten att bolla med siffror och sedan få bonusen utifrån det. Precis som gestaltaren redan får sin belöning i utlevelse vid gestaltandet samtidigt som denna får en bonus på sifferbollandet. "Ät din gröt nu så får du din efterrätt sedan" funkar, men med "Ät din efterrätt nu så får du efterätt sedan" så är belöningen verklös.

Jag snackar givetvis också om rollspel som är uppbyggda med gröt och efterrätt. Om man enbart har gröt eller efterrätt, så håller jag med om att belöningar är menlösa och borde lösas på andra sätt. Nåja, tillbaka till exemplet med XP för gestaltande.

Gestaltaren fattar inte siffrorna men blir bättre med detta då denne gestaltar.
Sifferbollaren fattar siffrorna och får maximal utdelning, men kan få mer om denne gestaltar.

Alltså, vinnaren i systemet är den som gör båda.

Där kan man spela både på olika "svårighetsnivåer" och olika "kraftnivåer". /.../ Ganska coolt, va?

Sure thing. Fast om vi vänder tillbaka på det igen. Kan man, rent regelmässigt, få till detta även på gestaltarfronten (lätt gestaltning eller svår) eller ska man förlita sig på spelledartekniker så som du har föreslagit?

/Han som tror att grejen snarare är att Krillsing vill att spelarna ska ha sin ordnade roll i gruppen medan Hanerdock vill att spelarna ska ha ett brett spektrum

 

[Rising]

Re: Farthinder och Nackskott:

Varför skulle det inte sporra dig till att sätta dig in i systemet, särskilt om du får mer gestaltande... som du som gestaltare vill ha?

Det är vad jag har förklarat om och om igen i den här tråden.

Grejen är, att tvärtemot vad du föreslår, så ser jag inte spelare som antingen rollgestaltare eller sifferbollare. Jag menar att alla spelare faktiskt vill ha rollgestaltande, inom vissa gränser, om de bara får lite hjälp och stimuleras till det.

Rent principiellt tror jag samma sak gäller problemlösning, även om det finns betydligt starkare gränser hos somliga spelare där.

Men, när det gäller mig; jag vill redan sifferbolla. Jag behöver ingen exra belöning, och särskilt inte någon dum, irrationell belöning som inte fortsätter att uppmuntra mig som sifferbollare. Lite hjälp på traven, däremot, det får mig att komma igång.

I din världsbild verkar rollgestaltande vara något som vissa spelare skyr. Du använder ett exempel där det liknas vid att äta äcklig gröt - något man endast föreslås stå ut med om man belönas med smarrig efterrätt. Och så funkar det helt enkelt inte i min erfarenhet (och om det hade funkat så, så hade man behövt en ekonomisk belöning för att kunna locka spelarna).

"Ät din gröt nu så får du din efterrätt sedan" funkar, men med "Ät din efterrätt nu så får du efterätt sedan" så är belöningen verklös.

Att fresta barn som inte äter gröt med efterrätt, det funkar - vilket jag redan tagit upp tidigare i tråden.

Men att locka med mer av samma funkar också. Om du har en dotter som verkar älska att spela på trummorna som finns på lekis, tror du inte hon blir glad om du köper ett trumset så att hon kan spela trummor hemma också?

Kan man, rent regelmässigt, få till detta även på gestaltarfronten (lätt gestaltning eller svår)

Ja, men det finns inga universella riktlinjer. De allra flesta spelare idag, här i Sverige, skulle förmodligen anse att saker såsom schizofreni, autism, en vilt främmande kulturtillhörighet eller en främmande sexualitet, m.m., är sånt som är svårt att rollgestalta. Däremot kan de ha enklare med:
1. Karaktärsdrag som ligger nära en själv.
2. Karaktärsdrag hos stereotyper och karikatyrer.
3. Karaktärsdrag hos klassiska filmfigurer, kändisar eller personer som man känner.
4. ööh... Kommer inte på något mer. Kanske är lågmälda karaktärsdrag enklare än utagerande.

Men framförallt så tror jag att valfrihet och känslan av att få lite utrymme, är vad som behövs.

 

[Wyldstorm]

Aldrig igen...

En gång i tiden så testade man "on the fly" sånt till eget rollspel. (dålig idé, redan där.)

Man testade att ge ut poäng enligt eget tycke, och vissa spelare hade andra åsikter om vad "gott rollspelande" egentligen var, och/eller dess applikationer mot deras egen karaktär.
Det hade 3 följder:
1. Folk irriterade sig lite på domsluten (vilket man får DRA ur folk oftast.) då de hade olika syn på't.
2. Folk skaffade sig "enklare" personligheter, vilket minskade variationen på personligheter betydligt.
3. Jag kunde urskilja att spelare ibland betedde sig (för sig själva) onaturligt & "fiskade" efter poängen på diskret sätt, men ändå..

Åkej tänkte jag (jag var ju ung ändå) och definerade gott rollspelande mer åt håller "underhållande och/eller berikande rollspelande" och lämnade bedömandet åt spelarna (m.h.a. hemliga röster på papper, inlämnat till mig.)
Det fick 3 följder:
1. Folk "spelade över" varandra, och mer eller mindre subtilt försökte bibehålla ett visst socialt övertag.
2. Vissa gjorde upp om rösterna i förväg, speciellt 2 pers hjälpte varandra så inte bara en & densamma skulle få poängen alla gånger.
3. Folk försökte mer eller mindre diskret fråga de andra vem de röstade på.

Men jag var ju ung, så jag testade att göra det till en mer flytande skala, där varje spelare fick betygsätta 5 kategorier (1-10).
Minns inte kategorierna, men karaktärsrollspelande, underhållande, "aktivitet"/livfull, metaspel, engagemang & dylikt borde ha varit med iaf..
Samma följder som ovan, med tillägget att folk ibland fick reda på ett annat betyg & frågade vidare varför de inte förtjänat högre betyg av denne..

Slutsats:
Det var ju iofs "den gamla onda tiden", man har mognat & så...
Men problemet kärna är kvar:
Vill spelledaren att spelarna ska känna gemenskap inom spelgruppen eller ska de känna konkurrans mot de andra spelarna?

Jag personligen avskyr att det inte finns något bra sätt att belöna engagemang & "bra rollspelande" (vafan de nu må betyda), men jag ser mig inte ha ett val.

Om jag berättar för spelare 1/5 att denne spelar sin karakär bäst & ska ha kaka, så måste jag samtidigt fatta att jag ger spelare 2-5 en känga för relativt kasst rollspelande & ger en bit av deras potentiella kaka till spelare 1.
-vilket är korkat imho.

Jag vill inte att spelarna ska känna sig hotade av de andra spelarna på något sätt, jag vill att de ska känna tillit & gemenskap.
Och risken att belöna en spelare som spelar emot sina medspelare är för stor.

Det var på den gamla onda tiden, men "Vuxenhet" är inte en variabel ens, då att vara vuxen i detta fall innebär att inte säga till då nåt stör en.

Nej... var för trött att skriva nåt vettigt.

 

[Rymdhamster]

Jag har grunnat lite fram och tillbaka på det där med gott uppförande, eh... jag menar gott rollspelande.

I början av min rollspelkarriär när jag enbart hade varit spelledare och aldrig spelare så lyssnade jag på folk som sa att "gott rollspel är sin egen belöning" och körde på det. Mina spelare var glada ammatörer precis som jag och kände inte till nått annat sätt...

Men efter att ha prövat på både spelande och spelledande i olika former med olika grupper har jag lyckligtvis lyckas forma en egen uppfattning baserad på min och mina vänners smak. Vi har alltid tyckt att regeldelen och tärningsrullen är en lika rolig del av spelupplevelsen som själva inlevelsen och "äventyrandet". Följdaktigen är även avancemanget och föbättringen på pappret en rolig del. Att karaktären blir bättre och kan göra häftigare grejor.

Således tycker jag att det är berättigat med några extra poäng (eller vad som nu är rimligt) inte så mycket som en belöning utan mer som körsbäret på toppen av glassen. En liten extra guldkant på ett bra rollspelsmöte (jag delar alltid ut erfarenhet efter varje möte, och inte vid äventyrets avslut. Däremot är det inte säkert att de får använda dem på en gång).

Om man inte bryr sig så mycket om vad som händer på pappret utan är mer av nån slags friformare kan jag tänka mig att det inte alls är lika intressant med "belöningar" på det sättet.

Men om man ska dela ut lite extra poäng kan det vara bra att ha någon slags norm för utdelningen som alla är medvetna om. Själv brukar jag texempel dra av poäng om det är allt för mycket skitsnack under spelmötet (lite är trevligt men mycket har en tendens att ta udden av spelandet. Då kan man lika gärna dra fram ett par öl och ägna sig åt det istället resten av kvällen).

Jag tycker i synnerhet att de här extra poängen är bra i rollspel där man börjar ganska dålig. Men den har även sin plats i ett spel där man har en bra karraktär från start, tycker jag. Lite extra poäng att tweeka sin rollsperson med.

Själv skulle jag inte längre drömma om att INTE dela ut lite extra poäng här och var för "gott" rollspelande eller åtminstånde underhållande spelande när jag är spelledare. Jag ser ingen anledning till att inte göra det.

 

[shadow_UBBT]

Belöningar alltid bra...

Du skall alltid ge belöningar för sånnt du anser är bra. Jag ger belöningar åt spelare som får mig att falla ur stolen av skratt (vare sig skämtet är in eller out of game). Jag ger belöningar till de som lyckas hålla sina karaktärer i åttanke hela spelmötet och inte gör några val utefter sina egna kännslor eller kunnskaper. Jag skulle absolut ge belöningar till folk som gav mig läsk och godis om det nu någonsin hände.

Belöningar är bra, de gör folk glada. Det värsta som händer är att någon karaktär blir lite bättre än han var tidigare och den spelare som blir sur när hans karaktär blir bättre skrämmer mig.

En gång gav jag bonus-xp till några för bra rollspelande när några andra i gruppen inte fick det. Jag vände mig då till en av killarna och sa, du får inget för jag tyckte inte du spelade särskillt bra idag. Han svarade: Nej så är det nog, fick inte riktigt kännslan. Och så var det, ingen blev sur.

Vi tävlar inte mot varandra i rollspel (förhoppningsvis), så alla borde bli glada om någon av deras lagkamrater får en bonus som sedan kan hjälpa till att rädda hela laget.

Så med andra ord: Ja till bonus... Alltid!

 

[Bombu]

jag sett diverse negativa kommentarer angående bonusar för gott spelande och liknande.

hejsan!

min syn på varför man använder bonusar för gott rollspelande

två varianter

nr 1:
är den vanligaste, man gör det för att det står i reglerna, eller har stått i reglerna i nått annat spel.

No big deal, man bara gör det.

man kan fortsätta vara en nummer etta även om man efter ett tag börjar fundera över varför man gör det, då handlar det om att man rationaliserar sitt tidigare handlande.
"vi har ju kört med sånna här poäng och vi har haft roligt, alltså är det bra med bonusar för gott rollspelande" typ nått sånt.

nr 2:
man gillar känslan att bestämma och betygsätta sin spelgrupp.

och man vill att spelarna spelar på rätt sätt, men istället för att tala med spelarna och på så sätt uppnå vad man vill, så straffar man istället dem som inte gör som man tänker. Eller så både talar man med dem och bestraffar dem.

För olika poäng för olika spelare är primärt en bestraffning av vissa, inte lika starkt en belöning av andra.

Bombu tycker och tycker