Bordeller i vilda västern

[Dr_Dängrot]

Nu har ju folk gett dig en rad skäl till att ha med prostitution och bordeller. "Realism" är ett av dem. Att du tycker att argumentet är vekt betyder inte nödvändigtvis att du har skäl att ifrågasätta deras motiv. Om nu inte argumentet är så vekt att ingen människa rimligen skulle kunna ha det som sitt uppriktiga skäl för att vilja ha med bordeller, så att du måste leta efter alternativa förklaringar. Men så vekt är det väl inte? Även om du inte fäster något större värde vid realism, eller att utforska samhällets skuggsidor, eller att skildra en nihilistisk verklighet, eller whatever, så borde du väl kunna förstå att andra människor kan fästa ett värde vid de sakerna?

Är det inte så en diskussion går till att man ifrågasätter meningsmotståndarens ståndpunkter och argument och sålunda testar sinna egna och förhoppningsvis har man själv eller ens motståndare lärt dig nått nytt när debatten är över eller är det kanske meningen att vi alla skall sitta i en ekokammare och hålla med varandra om allt ?

 

[luddwig]

Du behöver inte tycka att det har med ditt sätt att se på opartisk domare att göra. Men det är inte uppenbart - det är ett val och en gränsdragning du gör (SL ska vara opartisk i vissa avseende, men SLs värderingar och moral ska lysa igenom i andra fall).

När jag säger opartisk domare gör jag det utifrån den teoribildning som finns inom OSR, och OSR behandlar så vitt jag känner till inte den moraliska aspekten. Därför tycker jag att det blir konstigt när du använder begreppet i detta sammanhang, men du gör såklart som du vill.

 

[Man Mountainman]

Är det inte så en diskussion går till att man ifrågasätter meningsmotståndarens ståndpunkter och argument och sålunda testar sinna egna och förhoppningsvis har man själv eller ens motståndare lärt dig nått nytt när debatten är över eller är det kanske meningen att vi alla skall sitta i en ekokammare och hålla med varandra om allt ?

Att ifrågasätta ens meningsmotståndares argument är en sak, att ifrågasätta hennes motiv är en annan.

Om du tycker att jag har fel och att mina argument är dåliga kan du förklara vari deras brister ligger och komma med motargument. Du behöver inte tillskriva mig dolda motiv för "han kan ju inte tycka sådär på riktigt, han måste ha något annat i kikaren".

Det ena är att visa respekt för sin meningsmotståndare och engagera henne i saklig debatt, det andra är att misstänkliggöra och visa ringaktning.

 

[DanielSchenström]

Är det inte så en diskussion går till att man ifrågasätter meningsmotståndarens ståndpunkter och argument och sålunda testar sinna egna och förhoppningsvis har man själv eller ens motståndare lärt dig nått nytt när debatten är över eller är det kanske meningen att vi alla skall sitta i en ekokammare och hålla med varandra om allt ?

Nej. En diskussion går till som den går till beroende på det de inblandade säger eller skriver. Olika personer diskuterar på olika sätt. Vissa vill bara framföra en åsikt. Andra vill övertyga andra om en åsikt. Vissa vill bara att det ska spåra ur osv

Om man tar just exakt vad denna diskussion ska handla om, bordeller i Westernrollspel så har olika personer olika syn och användning av det. Och de olika personerna har förklarat varför. Att upprepa argumenten om och om igen gör bara diskussionen längre, inte bättre.

 

[Dr_Dängrot]

Att ifrågasätta ens meningsmotståndares argument är en sak, att ifrågasätta hennes motiv är en annan.

Om du tycker att jag har fel och att mina argument är dåliga kan du förklara vari dess brister ligger och komma med motargument. Du behöver inte tillskriva mig dolda motiv för "han kan ju inte tycka sådär på riktigt, han måste ha något annat i kikaren".

Det ena är att visa respekt för sin meningsmotståndare och engagera henne i saklig debatt, det andra är att misstänkliggöra och visa ringaktning.

Nu pratar vi ett rent hypotetiskt scenario här men om jag spelade i din spelgrupp och jag skulle vilja bedriva moraliskt ifrågasättbara förehavanden hade du då inte ifrågasatt detta och om jag då gav dig förklaringen men det är historiskt korrekt eller jag eftersträvar simulationism eller det är tradion så det ska va så . Hadde du då godtagit det som ett argument ifrån min sida ?

 

[MangeW]

Den här tråden just nu...

 

[Magnus Seter]

MODERERING

Det här är den sista modereringen jag gör i tråden utan att stänga den.

Lämna metadiskussionen om hur man debatterar.

 

[Mogger]

...då gav dig förklaringen men det är historiskt korrekt eller jag eftersträvar simulationism eller det är tradion så det ska va så . Hadde du då godtagit det som ett argument ifrån min sida ?

Men, det är ju inte det argument vi för fram här! 5 sidor och du har inte ens läst tråden!

Här kommer några av de som du har missat:

- problemet annars kan bli att man "tvättar" historien. Att man blundar för de problem som fanns och bildar en falsk bild som riskerar att sätta sig om nog många upprepar den. Bättre att inte glorifiera de obekväma delarna, än att ta bort dem.

- Jag tycker att det är viktigt att även kvinnors och svartas och andra marginaliserade gruppers historia kan få plats i Old West. I den andra änden av detta har vi nämligen en bunt "goda" vita snubbar som rider runt och skjuter "onda indianer"

- Jag har inga problem med att ha med bordeller i settings, så länge de problematiseras snarare än romantiseras.

- Sex är en av de absolut starkaste drivkrafterna som finns i människor och är antagligen väldigt viktigt för rollpersonerna själva. Det finns ju massor av intressanta scener att ha med på och omkring bordeller. Speciellt om det är stadens centrum, speciellt om kvinnorna där har inflytande över politiken, om de är inblandade i att driva skolan, och så vidare. Det känns ju som ett självklart element att ha med. Jag har bara spelat western (genren, inte spelet) en gång*, och då vill jag minnas att jag spelade en prostituerad. Det var en lyckad omgång, som jag minns den. Massor av bra drama kan fås runt bordellverksamheten.

- Så länge det inte handlar om att glorifiera prostitution är det helt okej för min del. På samma sätt kan det få finnas salooner så länge det inte handlar om att glorifierar alkohol. Jag tänker mig att bordellen kan fungera som tidsenlig kuliss för en intressant händelse i spelet, säg ett mord, eller som utgångspunkt för att presentera något ur dåtidens samhälle och dess effekter, både bra och dåliga

Ja, det var bara några. Inte något av dem har du bemött.

 

[Dr_Dängrot]

@Måns Det här argumentet att men jag har tex med rasism och kvinnoförtryck i mitt scenario för av avglorifiera det hela och inte whitewasha historien det är som att knulla för att bli oskuld . Kontraproduktivt med andra ord .

På vilket sätt främjar det kvinnor eller marginaliserade grupper att ha med prostitution eller rasism/slaveri . Hur för det kvinnors eller svartas position framåt att ha något som försvagar kvinnor och svartas position i samhället .

Om din karaktär inte tänker äta hamburgare varannant spelmöte varför ha med MC Donalds och om du inte tänker knulla horor varför ha med bordeller .

Sex är en av de starkaste drivkrafterna för människor och VIKTIGT för rollpersonerna . Och där blev det creepy as fuck . Och varför gör du ANTAGADEN att det är viktigt för rollpersonerna , jag har spelat rollspel i 20+ år och sex har aldrig någonsin varit en motivation för någon rp ever .

Jag har återigen inga problem med att ha med en bordell som en backdrop som jag skrivit innan men jag har problem när spelare skall börja utforska vad det innebär att ha med bordellen och utforska det på fel sätt .

Sedan det här med historisk korrekthet är inte ett argument , bara för att något existerat i genom historien är det nödvändigt att ha med det och speciellt om det är moraliskt ifrågasättbart .

I tex en militär kampanj skall man ha med våldtäkt av fienden bara för att det genom historien bevisats att soldater våldtog fiender ?

 

[ÅkeZorkh]

@Måns Det här argumentet att men jag har tex med rasism och kvinnoförtryck i mitt scenario för av avglorifiera det hela och inte whitewasha historien det är som att knulla för att bli oskuld . Kontraproduktivt med andra ord .

På vilket sätt främjar det kvinnor eller marginaliserade grupper att ha med prostitution eller rasism/slaveri . Hur för det kvinnors eller svartas position framåt att ha något som försvagar kvinnor och svartas position i samhället .

Lol på vilket sätt gör det varken från eller till för kvinnors eller svartas position i samhället hur du gestaltar dem/den/det i ett rollspel hemma på kammaren? Hybris att tro att ens fria fantasier på pojk/flick/gubb/tant-rummet påverkar samhällets utveckling.

 

[Dr_Dängrot]

Lol på vilket sätt gör det varken från eller till för kvinnors eller svartas position i samhället hur du gestaltar dem/den/det i ett rollspel hemma på kammaren? Hybris att tro att ens fria fantasier på pojk/flick/gubb/tant-rummet påverkar samhällets utveckling.

Det handlar väl om vilken attityd vi vill lyfta fram och det börjar hemma vid köksbordet . Attityder och åsikter påverkar väll samhället om något .

 

[zo0ok]

På vilket sätt främjar det kvinnor eller marginaliserade grupper att ha med prostitution eller rasism/slaveri . Hur för det kvinnors eller svartas position framåt att ha något som försvagar kvinnor och svartas position i samhället .
[...]
Sedan det här med historisk korrekthet är inte ett argument , bara för att något existerat i genom historien är det nödvändigt att ha med det och speciellt om det är moraliskt ifrågasättbart .

Här har vi alltså ett moraliskt dilemma.

Å ena sidan kan man argumentera för att det är bra och viktigt att medvetandegöra konflikter och problem. Och att den historiska sanningen (om den nu finns) har ett egenvärde alldeles av sig självt.

Å andra sidan kan man argumentera att historien är mörk och eländig, och att en del saker inte ska ältas om och om igen, speciellt inte i underhållningsform.

Till sist skulle man kunna argumentera för att detta är privat underhållning i slutna rum med (mestadels) vuxna människor. Varför ska vi - en liten grupp rollspelande nördar - döma varandra när vi sitter i samma båt? Även om vi skulle romantisera rasism och frossa i sexism, så drabbar det inga levande människor. Och jag har inte sett någon förespråka att alla provocerande konstyttringar ska förbjudas.

Frågan som återstår är att våra medspelare - i det slutna rummet - inte ska uppleva vår sociala aktivitet vänner emellan som obahaglig. (utöver den spänning eller rent av obehag som vi vill uppleva).

EDIT: Korrigerade formatteringen eftersom det blev konstigt.

 

[ÅkeZorkh]

Det handlar väl om vilken attityd vi vill lyfta fram och det börjar hemma vid köksbordet . Attityder och åsikter påverkar väll samhället om något .

Fast mina åsikter påverkas inte av mitt rollspelande. Det är kul att spela roller som helt avviker från ens egna person när det kommer till beteende och värderingar.

 

[Dr_Dängrot]

@Måns
På vilket sätt främjar det kvinnor eller marginaliserade grupper att ha med prostitution eller rasism/slaveri . Hur för det kvinnors eller svartas position framåt att ha något som försvagar kvinnor och svartas position i samhället .
[...]
Sedan det här med historisk korrekthet är inte ett argument , bara för att något existerat i genom historien är det nödvändigt att ha med det och speciellt om det är moraliskt ifrågasättbart .

Här har vi alltså ett moraliskt dilemma.

Å ena sidan kan man argumentera för att det är bra och viktigt att medvetandegöra konflikter och problem. Och att den historiska sanningen (om den nu finns) har ett egenvärde alldeles av sig självt.

Å andra sidan kan man argumentera att historien är mörk och eländig, och att en del saker inte ska ältas om och om igen, speciellt inte i underhållningsform.

Till sist skulle man kunna argumentera för att detta är privat underhållning i slutna rum med (mestadels) vuxna människor. Varför ska vi - en liten grupp rollspelande nördar - döma varandra när vi sitter i samma båt? Även om vi skulle romantisera rasism och frossa i sexism, så drabbar det inga levande människor. Och jag har inte sett någon förespråka att alla provocerande konstyttringar ska förbjudas.

Frågan som återstår är att våra medspelare - i det slutna rummet - inte ska uppleva vår sociala aktivitet vänner emellan som obahaglig. (utöver den spänning eller rent av obehag som vi vill uppleva).

Vill vi inte att vissa aspekter och värderingar skall få utrymme i samhället så börjar det hemma på kammaren med dig och dina vänner . Om en spelare vill spela sydstats plantageägare och piska svarta slavar säg emot om du inte tycker slaveri är ok , om någon vill uppsöka bordeller i syftet att knulla horor säg nej om du är emot köp av sexuellt tvång osv . Det handlar om ett moraliskt ställningstagande ,där det för mig inte blir försvarbart med argument som men det sker i en sluten grupp så ingen utomstående blir drabbad eller det är ju historiskt korrekt osv osv .

 

[Dr_Dängrot]

Fast mina åsikter påverkas inte av mitt rollspelande. Det är kul att spela roller som helt avviker från ens egna person när det kommer till beteende och värderingar.

Om vi skulle spela ihop och vi tex skall köra en ww2 kampanj och du skulle propagera för att få spela en ss-officer som njuter av förnedring och att tortera judar då skulle du få komma med en jävligt bra förklaring till varför du skulle vilja gestalta den karaktären och det är kul att spela annorlunda roller som ligger långt ifrån mig själv duger inte för mig som argument för att rättfärdiga att du spelar en sådan roll .

 

[ÅkeZorkh]

Om vi skulle spela ihop och vi tex skall köra en ww2 kampanj och du skulle propagera för att få spela en ss-officer som njuter av förnedring och att tortera judar då skulle du få komma med en jävligt bra förklaring till varför du skulle vilja gestalta den karaktären och det är kul att spela annorlunda roller som ligger långt ifrån mig själv duger inte för mig som argument för att rättfärdiga att du spelar en sådan roll .

Skulle aldrig spela en WW2-kampanj, men whatever floats your boat. Jag menar, jag tycker det är helt ok att du tycker som du gör och jag respekterar det. Sen har jag ingen åsikt om vilka attityder osv som florerar ute i samhället, det är inte min sak att sätta mig till doms över andra människors åsikter. Jag är en åsiktsfrihet- och yttrandefrihetsfanatiker

Fridens!

 

[zo0ok]

Vill vi inte att vissa aspekter och värderingar skall få utrymme i samhället så börjar det hemma på kammaren med dig och dina vänner . Om en spelare vill spela sydstats plantageägare och piska svarta slavar säg emot om du inte tycker slaveri är ok , om någon vill uppsöka bordeller i syftet att knulla horor säg nej om du är emot köp av sexuellt tvång osv . Det handlar om ett moraliskt ställningstagande ,där det för mig inte blir försvarbart med argument som men det sker i en sluten grupp så ingen utomstående blir drabbad eller det är ju historiskt korrekt osv osv .

Jag håller helt enkelt inte med.

Jag tycker historieförfalskning är ett större problem.

Och vi behöver inte vara överens.

 

[Ymir]

Brukar du ha med patriarkala strukturer , rasism mot mörkhyade och ursprungsbefolkning , hat mot homosexuella och utsätta de spelarkaraktärer vars spelare valt att tillhöra dessa minoriteter när du kör western , då det är ju en del av Amerika på den tiden ?

Ja, det brukar jag. Den förflutna bör skildras som det var, inte som vi önskar att det skulle vara. Det är mer dramatiskt intressant och lärorikt då, och att ignorera socialhistorien vanhedrar minnet av människor som kämpade för rättvisa, långt innan vi levde.

 

[DanielSchenström]

Vill vi inte att vissa aspekter och värderingar skall få utrymme i samhället så börjar det hemma på kammaren med dig och dina vänner . Om en spelare vill spela sydstats plantageägare och piska svarta slavar säg emot om du inte tycker slaveri är ok , om någon vill uppsöka bordeller i syftet att knulla horor säg nej om du är emot köp av sexuellt tvång osv . Det handlar om ett moraliskt ställningstagande ,där det för mig inte blir försvarbart med argument som men det sker i en sluten grupp så ingen utomstående blir drabbad eller det är ju historiskt korrekt osv osv .

Det verkar som du och din spelgrupp inte har problem med att säga ifrån för sådana saker ni inte vill ha med. Det verkar också som om inte andra grupper har problem heller att hålla sig till vad som passar dem. När jag läser den här tråden känns det som att det inte finns en anledning till upprördhet. Missförstår jag något?

 

[zo0ok]

ww2 kampanj och du skulle propagera för att få spela en ss-officer som njuter av förnedring och att tortera judar

Jag har för mig att det förekommer i Schindlers List. Till och med att judiska flickor blev sexslavar under SS.

Manusförfattare och regissör valde att ha med det momentet i filmen.
Skådespelaren som spelade SS-officeren, valde att ta rollen.
Mängder av andra människor bidrog till att skapad dessa hemska scener.

Och till slut är det ändå bara konst och underhållning. Precis som vårt rollspelande.

Varför ska vi - amatörrollspelare i slutna sällskap - ha snävare moraliska ambitioner och lägre kreativt tak?