Nekromanti Borgerlig politik, vad är det?

Morgoth

Swashbuckler
Joined
2 Apr 2001
Messages
2,450
Location
Uddevalla, Västra Götaland
OT

"på väg" till det vackra och lyckliga kommunistiska samhället

vilket självfallet är en gränslös lögn, något så smutsigt och vidrigt som kristenhetens moraliska strypgrepp på världens folk. tandféen existerar inte, jultomten existerar inte, och utopin som hägrar bortom kullens krön är... självfallet, fullkomligt BS. så innan jag går med på att delta i ett övergångssamhälle, där vad som räknas är den diffusa morgondagens skörd av samtidens hårda arbete, vill jag ha skriftligt på att få en möjlighet att efter min egen död återvända till liv och personligen inspektera resultaten!

hey! jag kom just på en bra anledning att inte gå med i vänstern!
 

Mekanurg

I'd rather be different than indifferent.
Joined
17 May 2000
Messages
8,086
Location
Port Kad, The Rim
Re: Pilutta dig :o)

Huruvida staten faktiskt är det eller inte brukar det inte vara särskilt stora problem att ifrågasätta...
Tro mig, en medborgare kan få riktigt rejäla problem om han ifrågasätter sådant i s.k. socialistiska stater. :gremwink:
 

Eksem

Champion
Joined
19 Feb 2001
Messages
7,615
Location
Stockholm
Re: Självkorrektion... medhåll

"Tvärtom är det en viktig sak att man som rik faktiskt ställer upp och hjälper till (att mycket förmögna amerikaner ger upp till 90% av sin förmögenhet till välgörenhet är inte ovanligt). Vilket rika svenskar INTE gör."

Personligen tycker jag dock att det är bättre att ha ett statligt omfördelningssystem där vi mer eller mindre gemensamt kommer överens om hur dessa pengar ska fördelas, än att ha ett privat omfördelningssystem där pengarna går till de som de rika godtyckligt och individuellt avgör borde ha dem.

Jag har ungefär samma tankar om privatisering av vård och skola. Ett utarmande av det demokratiska inflytandet. (Fast jag gillar konkurrens och tror på marknaden, är det då man är socialliberal?).
 

Troberg

Sinister eater
Joined
27 Jun 2001
Messages
17,663
Re: Självkorrektion... medhåll

Personligen tycker jag dock att det är bättre att ha ett statligt omfördelningssystem där vi mer eller mindre gemensamt kommer överens om hur dessa pengar ska fördelas, än att ha ett privat omfördelningssystem där pengarna går till de som de rika godtyckligt och individuellt avgör borde ha dem.
Håller med, annars blir det lätt "rädda de gulliga utrotningshotade djuren"-fenomenet, där de som inte är i veckans inne-välgörenhetsmålgrupp kommer i kläm.
 

Arfert

Facit
Joined
9 Sep 2004
Messages
15,729
Location
Stockholm
Re: Självkorrektion... medhåll

nja, den faran finns ju med politikerstyrd välfärd också... eftersom de vill bli återvalda. Är ju inte helt ovanligt att politiker gör det som är populärt hellre än det som är RÄTT.
 

Rising

Vila i frid
Joined
15 Aug 2001
Messages
12,763
Location
End of the green line
Vad handlar den här tråden om?

Personligen tycker jag dock att det är bättre att ha ett statligt omfördelningssystem där vi mer eller mindre gemensamt kommer överens om hur dessa pengar ska fördelas, än att ha ett privat omfördelningssystem där pengarna går till de som de rika godtyckligt och individuellt avgör borde ha dem.
Det är klurigt det där. Läser man Situation Stockholm får man ofta se att de hemlösa tycks föredra hjälpen från ideella organisationer, såsom frälsningsarmén, än att hanteras av staten; helt enkelt för att bemötandet brukar vara fyllt av mer mänsklig värme från människor som faktiskt vill hjälpa, än de som får betalt att göra det (och där organisationen oftare präglas av byråkrati än altruism).

Men...

Jag tror att Arfert dessutom sökte visa på något större och allmängiltigare än så. Det finns en faktor som brukar kallas för Socialt Kapital; vilket är en sorts benämning på medborgarnas naturliga läggning till att lita på samt stödja varandra; deras tillit och förtroende till varandra. Det här sociala kapitalet kan visa sig i allt från hur benägna människor är att starta ideella förningar, hur väl de sköter uppgifter som vi i samhället litar på att var och en utför med ansvarsfullhet (såsom att källsortera, inte skräpa ned i naturen, inte hälla ut kemikalier i avloppet, m.m.) hur de håller vad de lovat, och vilken benägenhet de har att lita på varandra i affärsuppgörelser som sägs gynna alla i hela samhället (såsom krigsobligationer?).

Kort sagt; hur altruistiska folk är, snarare än att vara cyniskt giriga och själviska.

Det här Sociala Kapitalet hör ofta ihop med ett lands kultur, och politiker och ekonomer är ofta väldigt intresserade över hur de eventuellt kan påverka det. Att hela tiden kontrollera medborgarna och styra dem med piska och morot till att vara moraliska, det är nämligen dels väldigt dyrt, och dels är det kontraproduktivt eftersom det ofta visar sig att folk bara blir kallare och mer själviska när man hela tiden styr och kontrollerar dem ovanifrån, även om man alltså styr dem till att hjälpa varandra.

Vänstermänniskor är tyvärr ofta töntigt snabba med att påstå att liberalism automatiskt och av nödvändighet skulle medföra att människor blev mer giriga och cyniskt själviska. Det stämmer inte särskilt väl med verkligheten. Vad Arfert gjorde var nog att peka på ett symtom av detta sociala kapital; "titta! man är inte alls mer giriga och själviska överallt ens i USA, tvärtom finns det praktiska tecken på motsatsen. Det där stämmer alltså inte för fem öre!" snarare än att föreslå en lösning åt sociala problem.

För: Om jag kommer ihåg rätt så vill ju inte Arfert ta bort hela det sociala skyddsnätet, utan vad han gör är bara något så enkelt som att påstå att det faktiskt finns argument för att samhället blir mindre kallt och cyniskt när staten låter bli att vara dadda åt sina medborgare - utom när det gäller det allra mest nödvändigaste - för att istället i större grad lita på oss som individer.

Själv tycker jag det är supertöntigt när vänstermänniskor larvar sig med sådana argument. Jag hoppas verkligen att den attityden ändras under åren som nu följer, för annars kommer jag nog överge mina socialistiska ideal av ren skam.
 

Troberg

Sinister eater
Joined
27 Jun 2001
Messages
17,663
Re: Självkorrektion... medhåll

nja, den faran finns ju med politikerstyrd välfärd också... eftersom de vill bli återvalda. Är ju inte helt ovanligt att politiker gör det som är populärt hellre än det som är RÄTT.
Självklart, men där hanteras trots allt sådant av statliga verk, vilka funkar som en buffert och tillför en viss tröghet i systemet som gör det mindre känsligt för sådana opinionsmoden.
 

Eksem

Champion
Joined
19 Feb 2001
Messages
7,615
Location
Stockholm
Re: Vad handlar den här tråden om?

Socialt Kapital handlar för mig om de tillgångar i form av anseende och kontakter som en människa har tillgång till; men det beror väl på sammanhanget antar jag.

---

Det finns ingen inbyggd motsättning mellan statligt organiserat stöd till utsatta och givmild befolkning. Däremot är ett system som är beroende av individens givmildhet helt styrt av individuella infall och vad som är "i ropet". Därmed inte sagt att det inte kan fungera bra ändå för det mesta. Men jag vet vad jag tycker är pålitligast.

Och amerikas tiggerisystem har ju inte genomgående fungerat bättre än vårt välfärdssystem, eller?
 

Arfert

Facit
Joined
9 Sep 2004
Messages
15,729
Location
Stockholm
Re: Vad handlar den här tråden om?

hej Rising, ja det var exakt det jag försökte sätta fingret på,fast du gjorde det tydligare!

Personligen tror jag på en mix av både privat engagemang och statligt.. sen vet jag inte hur stor del av det ena eller det andra som är optimalt... sånt får man förmodligen pröva sig fram för att hitta en bra balans på. Hursomhelst tror jag att många svenskar tycker att de har frikort i att inte bry sig (mer än som "läpparnas bekännelse") bara för de betalar en massa skatt för att nån annan ska sköta det...
 

Arfert

Facit
Joined
9 Sep 2004
Messages
15,729
Location
Stockholm
Re: Vad handlar den här tråden om?

Svårt att säga om USAs system funkar bättre eller sämre än det svenska... massor av USAs problem är ju av historiska orsaker, som slaveriet och det som följde efter... sen är det är ju ett helvetes mycket större och mer komplicerat land.

Det är möjligt att det amerikanska systemet skulle funka finfint här i Sverige.. eller bli en totalkatastrof. På samma sätt skulle kanske det svenska systemet funka i USA.. ELLER bli en totalkatastrof där.
 

Eksem

Champion
Joined
19 Feb 2001
Messages
7,615
Location
Stockholm
Re: Vad handlar den här tråden om?

Eller, som du skrev i ditt inlägg till Rising, en väl avvägd blandning anpassat utifrån lokala förutsättningar.
 

Tell

Hero
Joined
21 Feb 2008
Messages
1,083
Re: Pilutta dig :o)

Det beror visserligen på vilken teoretiker du frågar; de mer pragmatiska, som Hayek, Nozick och i Sverige Nordberg, inser att tvånget är nödvändigt, men kallar det fortfarande för var det är. De riktigt pragmatiska, som Milton Friedman, accepterar till och med tvång för att finansiera en begränsad välfärdsstat, och det är någonstans där jag ligger, men i grunden skriver alla nyliberaler som inte är objektivister eller liberterianer (undergrupper med sektartad tro på människans godhet/rationalitet) under på att staten de facto är en sammarbetsform vars existens upprätthålls genom ett konstant hot både mot de egna medborgarna, och mot andra, liknande rovdjursartade, konstruktioner. Anledningen till att den ändå ses som legitim är att anarki antagligen vore värre, eftersom en sådan undergräver förutsägbarheten som är nödvändig för att människor skall kunna interagera.
 

Tell

Hero
Joined
21 Feb 2008
Messages
1,083
Snabblektion i Public Choise

Denna gren av nationalekonomin analyserar beslutsfattande och hantering i offentliga sammanhang och i politiskt styrda verksamheter. Den beklämmande och enhetliga slutsatsen ekonomerna kommer till är att både politiker och myndigheter så gott som alltid är vinstmaximerande (undantagen är samvetsfrågor, som alla har någon eller två), vilket på verksnivå innebär att säkra sin egen överlevnad. Räkna iskallt med att en person anställd på en myndighet i första hand vill att lönen skall rinna in nästa månad också, och då gör man som husse, det vill säga politiker x, säger.
 

Troberg

Sinister eater
Joined
27 Jun 2001
Messages
17,663
Re: Snabblektion i Public Choise

Räkna iskallt med att en person anställd på en myndighet i första hand vill att lönen skall rinna in nästa månad också, och då gör man som husse, det vill säga politiker x, säger.
Kanske det, men vi har regler för hur politikern får styra, och det gör att han bland annat inte får utöva direkt kontoll. Policyändringar tar tid på sig för att genomsyra en större organisation (tro mig, jag har sett det ske), vilket ger stabilitet.
 

walium

Ganska töntig, faktiskt
Joined
8 Apr 2001
Messages
8,460
Location
Linköping
Re: Pilutta dig :o)

Men kan man inte problematisera tvångsfrågan? Det är ju inte fullt så enkelt som att vi idag enbart lyder lagar och normer av rädsla för statens våldshandlingar. Det är väl endast en psykopat som avhåller sig ifrån att mörda enbart för att risken att åka fast och straffas är så stor, för att dra ett extremt exempel. Att kalla det enbart för tvång när det dessutom är mer av ett samspel med både givande och tagande tycker jag inte är helt rätt. Det är ju inte så att staten och samhället enbart berövar mig saker utan att ge mig något alls i gengäld. Men så delar jag inte heller dina teoretikers negativa grundsyn.
 

walium

Ganska töntig, faktiskt
Joined
8 Apr 2001
Messages
8,460
Location
Linköping
Re: Snabblektion i Public Choise

Nu är det ju iofs så att Nationalekonomin är full av ganska förenklade teorier och förklaringar av begränsat eller intet värde (tänk Laffer-kurvan). Jag vill inte påstå att Public Choice är den enda förklaring som finns och är helt accepterad av alla samhällsstuderande discipliner. Det är dock en förklaring som säkert passar de som har en negativ inställning till politiker väldigt bra (fastän den mycket väl skulle kunna användas även för relationen aktieägare-företagsledning eller i andra sociala sammanhang. Men aktieägare antas väl av nationalekonomerna vara smartare och företagsledningen mindre korrupt så att samma situation inte riktigt uppstår där). Jag är långtifrån lika påläst som du (man blir inte det när man läser ett mischmasch av Statskunskap, Sociologi och NEK så som vi har gjort på Samhällskunskapen på lärarutbildningen), men jag menar nog ändå att en nyansering är på sin plats. Det är ingen "enhetlig slutsats" eller fakta som man "iskallt" kan räkna med utan en teori och inget annat.

"Räkna iskallt med att en person anställd på en myndighet i första hand vill att lönen skall rinna in nästa månad också, och då gör man som husse, det vill säga politiker x, säger."

I det land där teorin ovan formulerades så är det kanske sant att lönen kan strypas så omgående och utan några kraftfulla protester, men så fungerar det ju nu inte Sverige med fackförbund och anställningsavtal. Men din poäng framgår naturligtvis fortfarande.
 

Man Mountainman

Storsvagåret
Joined
17 May 2000
Messages
8,003
Location
Barcelona
Re: Självkorrektion... medhåll

Jag upplever även amerikaner MYCKET mer benägna att hjälpa grannar och folk som har det risigt ur egen ficka än "jag betalar ju skatt"-svenskar. Tvärtom är det en viktig sak att man som rik faktiskt ställer upp och hjälper till (att mycket förmögna amerikaner ger upp till 90% av sin förmögenhet till välgörenhet är inte ovanligt). Vilket rika svenskar INTE gör.

Och... du kan inte tänka dig att dessa två fakta kanske är relaterade? Att det begränsade sociala skyddsnätet kanske främjat en kultur där "conspicuous charity" är en viktig del av de rikas tillvaro just eftersom att välgörenhet behövs i USA i mycket större utsträckning än i Sverige?

Frånvaron av en stark välfärddsstat skapar en kultur där folk som har det dåligt tvingas förlita sig på andra människors vänlighet. På så sätt ger liberala samhällssystem paradoxalt nog upphov till en mindre individualistisk kultur än, säg, socialdemokratiska dito.
 

Arfert

Facit
Joined
9 Sep 2004
Messages
15,729
Location
Stockholm
Re: Självkorrektion... medhåll

nu är det ju en MYT att det amerikanska samhället helt saknar "välfärd"... som sagt, det varierar, och det finns inslag som är bättre än i Sverige också.
 

Mekanurg

I'd rather be different than indifferent.
Joined
17 May 2000
Messages
8,086
Location
Port Kad, The Rim
Re: Självkorrektion... medhåll

Dnalors poäng kan istället appliceras på samhällen som verkligen saknar offentlig social välfärd. Där får familjen en stor och stark ställning och där förväntas dess medlemmar undertrycka individualistiska drag. Jag har sett detta i Indien och vet att det förekommer annorstädes.
 
Top