Nekromanti Bra och dåligt- en fråga om utveckling?

Basenanji

Postd20modernist
Joined
4 Nov 2002
Messages
9,515
Hmpf!

Caligula startade en tråd på d20-forumet som ledde till en intressant batalj mellan mig och Walle, men som dessutom tog blickfånget från den ursprungliga tråden. Här är alltså fortsättningen på det som vi började diskutera där.
Ungefär samtidigt frågar sig Johan K om det finns något vi rollspelare är helt överens om (i den här tråden ).

Bra och dåligt rollspelande
Ofta kan man läsa på wrnu att rollspelandet har bytt utseende som en följd av att man har blivit äldre, mer erfaren, kanske mognare eller bara "bättre" på att spela rollspel.
Som en konsekvens av detta byter man regelsystem, intresserar sig för rollspelskonstruktion och tar sig en närmare titt på hur spelmekanik verkligen fungerar samt utforskar alla möjliga (och omöjliga)sätt att spela rollspel på.
Ofta brukar det låta så här:
"... uppmuntra karaktärer som inte bara är späckade med klassiska fantasyklischér (av typen: Min rollperson är en stor, stark krigare som inte säger så mycket men gillar att slåss.). ..." citatet är Walles, men tanken är inte att hänga ut honom, för åsikten finns hos en majoritet av alla som postar på forumet.
Vad jag tror att han försöker säga, är att det finns kvalitet i att ha en karaktär med större djup, än en som bara är tyst, stark och slåss.
Han menar vidare i samma tråd att man riskerar att missa mycket av vad rollspelen kan erbjuda om man inte reflekterar över hur man tex kan fördjupa sin karaktär.
Det här är inga nyheter- Krille föreslår spelaren (i hans och andras, eminenta spel Gränsvärldar) att man ska fråga sig hur ens rollperson tex värderar vänskap eller hur rollpersonen skulle reagera om denne hamnade i gräl.

Jag känner igen resonemanget, jag har resonerat precis likadant, tills jag insåg att det fortfarande kunde vara kul att ibland inte spela så "djupt", utan med samma entusiasm som i mina tidiga tonår. Det som idag förvånar mig är när en åsikt av den här sorten redovisas:
Ju mer min rollspelssmak utvecklas, desto högre kvalitet blir det på rollspelsupplevelsen !
Nu ska inte jag beskylla vare sig Krille eller Walium för att hysa en sådan åsikt; men hur många är det egentligen som har spelat rollspel länge men som fortfarande försvarar den typen av rollspel som nybörjaren gillar? Är det verkligen helt ok att göra det?

Det som retar mig är nämligen kommentarer som att "om ditt enda mål med rollspelandet är att hacka ihjäl monster och skaffa sig xp- tja då tycker jag att datorn passar bättre, än rollspelet."
Det där har jag blivit matad med från både mer erfarna rollspelare och från mindre d:o.
Resonemanget är ju föraktfullt, det kan man inte bortse från.
Det som sägs mellan raderna är att om du gillar och spöa monster i grottor och samla xp- tja då passar du inte i våra fina rollspelsmiljöer, där vi spelar "riktiga" rollspel.
Ok, jag vet att det bränns och jag vill därför vara tydlig med följande:
Jag vill verkligen inte racka ned på någon för dennes val av spelsätt- xp eller ej.
Det jag undrar är om det verkligen är riktigt, att man kan göra en kvalitativ bedömning av rollspelandet, utifrån hur man spelar.

Att man utvecklas som rollspelare, tja det råder det väl ingen tvekan om, efter att ha läst ett antal inlägg här; men är utveckling verkligen samma sak som "förbättring"?

Jag kan ha förståelse för att det på ett personligt plan förhåller sig så, men på ett någorlunda objektivt plan?

Om jag gör en jämförelse med musik så finns det musikanalytiker som vågar hävda att Tjajkovskijs musik är bättre än Bachs, då Tjajkovskij instrumenterar så mycket bättre än vad Bach gör. (Instrumentation är enkelt uttryckt när man bestämmer vilka instrument som ska spela vad. Genom ett effektivt användande och en stor förståelse för vad varje instrument kan och klarar av, får man således tillgång till en annan ljudbild än utan densamma).

Men de där analytikerna tar ju då ingen hänsyn till musiken som helhet- att Bach kanske har fördelar som Tjajkovskij inte har. Dessutom förstår man rätt snabbt att det handlar om en sorts jobbig snobbism- vem faen vet vad "instrumentation" är? Och ändå kan man njuta i fulla drag av både Bach och Tjajkovskij.

På samma sätt kan man ana en tendens bland de mer erfarna rollspelarna här på forumet. Det är bättre ju mer man fjärmar sig från "ungdomens dumheter och trångsynthet"...

Jag ställer mig slutligen mycket kritisk till åsikten att utveckling ger högre kvalitet. Det är inget annat än en sorts åsiktsfascism. Dessutom kan man ju fråga sig varför det är så viktigt att basunera ut hur dåligt det är att spela på nybörjarens vis. Isåfall gör man sig skyldig till tolkningsföreträde till vad "bra" och "dåligt" är i rollspelssammanhang- något som måste skifta oerhört mellan olika spelgrupper och deras olika spelare.
Det förvånar mig, att ingen (om det nu inte har undgått min vaksamma blick :gremwink:) väljer att formulera sina ändrade preferenser för olika sätt att spela rollspel på som att man numera spelar annorlunda mot vad man gjorde förr. Det där "annorlunda" är ett tydligare ordval än "bättre"- för om man spelar annorlunda innebär ju inte nödvändigtvis att det finns någon kvalitetsskillnad mellan spelstilarna.


Om nu någon känner sig mer än lovligt utpekad så vill jag påminna om att åsikterna jag stör mig på finns representerade bland många. Min lillebror chockade mig fullständigt genom att anse att jag inte var en "...lika bra rollspelare som hans kompis- ty denne hade ju spelat så mycket mer än vad jag hade gjort!". Jag visste tills då inte att man kunde "vara bra" på att spela rollspel.

Den uppmärksamme minns att jag refererade till Johan K:s tråd, men att jag hittills knappast skrivit något som ger mig rätten att dra in den stackaren i min svavelosande predikan.
Men hans tråd är intressant för att hur många det nu än är som är rörande eniga kring att utveckling är samma sak som bättre rollspelarkvalité; kan försöka komma ihåg hur annorlunda vi alla spelar. Så annorlunda att det är svårt att överhuvudtaget komma överens om en enda sak vi har gemensamt!

Och ändå dissar man spelare som gillar att skaffa xp i trånga gångar.

/Basenanji
 

Krille

Super Moderator
Joined
7 Feb 2000
Messages
29,540
Location
Mölndal, Sverige
"Det jag undrar är om det verkligen är riktigt, att man kan göra en kvalitativ bedömning av rollspelandet, utifrån hur man spelar."

Vad man kan göra är att undra huruvida rollspel som medium passar ens önskemål bättre än något annat medium. Är verkligen ett verbalt interaktivt rollpresterande historieberättande medium det bästa för att hacka ihjäl monster i grottor?

För att fortsätta liknelsen med Bach och Tjajkovskij, gör sig den klassiska toccatan och fugan i d-moll bättre som musikstycke, som målning eller som roman? Borde 1812-ouvertyren funka bättre som skulptur?

Det har egentligen inte så mycket med snobbism att göra, som det enkla faktum att efter Doom (och för den delen, Castle Wolfenstein) så har datorer varit ett bättre medium för att slå ihjäl monster i grottor.

Snobbism? Tja, vill man ha snobbism så får man väl. Jag vet en hel del CS-nördar som tycker att rollspelare är skitfåniga och efterblivna. Att rulla tärningar är ju så tråkigt och långsamt och så... så... åttitalt, liksom. Snobbismen finns från andra hållet också.

---

Man kanske ska identifiera rollspelens styrkor och svagheter, inte bara jämfört mellan sina interna uttrycksformer, utan gentemot andra medier, i första hand. För att man ska kunna göra det så krävs att man vet vad rollspel är, och om det tvistar fortfarande de lärde.

Själv tillhör jag den enkla skolan: rollspel är en del roll, en del spel. Att hacka ihjäl grottor i monster är enbart spel, och alltså bara till hälften rollspel. Därmed är det, enligt min definition, "sämre" rollspel.

Och för jämlikhetens skull, det är Norén-ångestscenarier också. Den varianten tappar ju spelmomentet.

---

Edit: rättade referens. Tack, Fogge.
 

Basenanji

Postd20modernist
Joined
4 Nov 2002
Messages
9,515
Är verkligen ett verbalt interaktivt rollpresterande historieberättande medium det bästa för att hacka ihjäl monster i grottor?
Då frågar jag mig om det du räknar upp verkligen är synonymt med "rollspel" för alla?

Nu är det viktigt att du förstår vad jag menar.
Att det knappast passar dig har jag förstått. I längden skulle jag också tröttna på att hacka monster i grotta- men detta har väl ändå inget med kvalitet att göra?!

Jag kan tycka att även om det till synes verkar torftigt att ha ett grottröjarscenario med det enda egentliga målet att se sin rollperson få xp och bli bättre; nog ändå går att njuta av i fulla drag. Så länge man kan göra det tillsammans med sina kompisar en sen kväll. För även om det verkar vara enahanda och löjligt ytligt, så kan det ändå vara så otroligt spännande att höra en DM läsa upp en rumsbeskrivning. Man vet att det förmodligen är ett monster därinne- men spänningen uppstår ändå, som en följd av att det finns så många parametrar att ta hänsyn till. Valde jag egentligen rätt class? Borde jag ha köpt den där extra yxan i byn? Är det smart att kasta en divination nu, eller ska jag spara den till senare?

Alla de där valen blir aldrig lika engagerande och levande i dataspelet "Baldurs gate" som i rollspelet. Åtminstone enligt mig.

För att fortsätta liknelsen med Bach och Tjajkovskij, gör sig den klassiska toccatan och fugan i d-moll bättre som musikstycke, som målning eller som roman? Borde 1812-ouvertyren funka bättre som skulptur?
Shit- du fattar det nog inte själv, men det där är ju ett resonemang som passar i de finaste kultursidor. Men...hur menar du egentligen? Kan musik vara en staty?
Vad vore Mona Lisa om det verket vore en...stråkkvartett?! :gremcrazy:


Det har egentligen inte så mycket med snobbism att göra, som det enkla faktum att efter Doom (och för den delen, Castle Falkenstein) så har datorer varit ett bättre medium för att slå ihjäl monster i grottor.
Vänta nu- det beror väl helt och hållet på hur man hanterar "slå ihjäl monster i grottor"-scenariot?
Försök att hitta två olika spelgrupper som har spelat samma D&D-modul exakt likadant...
Alltså, du har rätt i att en dator nog snabbare än jag kan räkna ut matten bakom striderna. Men att ge alla intryck man får av en bra DM under ett gripande grottröjarscenario- det klarar ingen dator av i hela världen. Framförallt för att datorn är programmerad- den kan ju bara svara på vad som händer givet vissa förutsättningar! En DM kan alltid fatta ett dynamiskt beslut.

Själv tillhör jag den enkla skolan: rollspel är en del roll, en del spel. Att hacka ihjäl grottor i monster är enbart spel, och alltså bara till hälften rollspel. Därmed är det, enligt min definition, "sämre" rollspel.
Å nej- försök inte. Du är och förblir en upplyst finsmakare i rollspelens finrum! Enkel...jo pyttsan! :gremwink:
Visst kan man göra upplevelsen mer eller mindre gripande, genom att tex förse ondingarna med motiv eller genom att ställa sig frågan, hur ens rollperson skulle reagera om han/hon hamnade i gräl. Men blir det automatiskt bättre då? Isåfall, som du så pedagogiskt svarar, är det en högst personlig fråga.

/Basenanji
 

Krille

Super Moderator
Joined
7 Feb 2000
Messages
29,540
Location
Mölndal, Sverige
"Då frågar jag mig om det du räknar upp verkligen är synonymt med "rollspel" för alla?"

Det spelar ingen roll. Poängen är att man måste ställa sig frågan: vilket verktyg är bäst lämpat för att presentera grottor fulla med monster: en X-Box eller en spelledare?

Visst har en X-Box vissa begränsningar i flexibilitet och interaktion, men å andra sidan så är scenariet "grottor fulla med monster" hårt begränsat i flexibilitet och interaktion. Den flexibilitet och interaktion som behövs kan faktiskt byggas in i programmeringen av en X-Box. Däremot kan du aldrig ge en spelledare surround-ljud och full dynamisk belysning.

Så vad jag talar om är tekniska begränsningar i mediet, ingenting annat. Huruvida man uppskattar ett medium framför ett annat... tja, det är väl som att välja mellan att titta på Michelangelos statyer eller lyssna på en Bach-konsert. Är man mer en statymänniska så gillar man statyer mer. Men dina preferensen om medium kan aldrig överkomma mediernas tekniska begränsningar.

Och let's face it: den tekniska begränsningen på rollspel är att det är verbalt, interaktivt och historieberättande. Det är inte visuellt eller audiellt.

"Men...hur menar du egentligen? Kan musik vara en staty?"

Om man utgår från att Bach vill något mer än att leverera en fingerövning till unga kantorlärlingar, utan faktiskt framföra något (kallas ofta "budskap" eller "stämning"), vilket medium hade passat bäst för att leverera detta något? Ett orgelstycke? En staty? En roman? En målning?

Ibland är det inte så ämlans lätt att avgöra det, vilket visas med 1812-ouvertyren: Napoleons krigståg mot Ryssland har berättats med film, målningar och romaner, samt förstås med Tjajkovskijs musik, med mer eller mindre samma ramberättelse och stämning. Ibland är det mycket enklare, vilket just toccatan och fugan demonstrerar. Det är väldigt, väldigt svårt att förmedla samma sak i ett annat medium, och till och med om man byter ut orgeln mot ett annat instrument men fortfarande håller sig till musikmediet, så får man helt andra saker förmedlade för sig.

"Men blir det automatiskt bättre då?"

Det untyttjar åtminstone mediets möjligheter bättre. Vilket är sort of min poäng.
 

Feliath

Swashbuckler
Joined
28 Nov 2000
Messages
1,905
Relativism

Det jag undrar är om det verkligen är riktigt, att man kan göra en kvalitativ bedömning av rollspelandet, utifrån hur man spelar.
Givetvis inte. Alla sådana påståenden är dumheter. Självhävdelsebehov försämrar tyvärr klimatet i många hobbyer, och vår är inget undantag.


Jag ställer mig slutligen mycket kritisk till åsikten att utveckling ger högre kvalitet. Det är inget annat än en sorts åsiktsfascism.
Absolut. Jag är till och med tveksam till termen "utveckling", eftersom den implicerar förbättring. Jag tycker "förändring" är mer korrekt.


Det förvånar mig, att ingen (om det nu inte har undgått min vaksamma blick ) väljer att formulera sina ändrade preferenser för olika sätt att spela rollspel på som att man numera spelar annorlunda mot vad man gjorde förr.
*host host* Ditt öga är visst inte så vaksamt. Jag hann till och med före dig med över tio minuter :gremsmirk:
(Fast i just waliums fall tror jag på temporär sinnesförvirring, för han brukar vara mycket vettig.)


/Feliath - the Straight Scoop
 

Ymir

Blivande Stockholmshipster
Joined
18 May 2000
Messages
11,318
Location
Malmö/Lund Metropolitan Axis
Grejen är, allting strävar efter att utvecklas, medvetet eller omedvetet leder så gott som alla processer människan (och naturen) företar sig till utveckling. De enda undantagen är Scooter, Socialdemokraterna och Kinas historia under ett par tusen år. Så frågan kan lika gärna ställas över ett allomfattande plan - kan utveckling någonsin göra att någonting blir sämre? Rent rationellt skulle jag svara nej, men samtidigt lever jag med övertygelsen att människan förlorat någonting iochmed det moderna, industrialiserade samhället - utveckling har sitt pris. Är vi verkligen lyckligare nu än på stenåldern? Har våra maskiner gett oss nånting egentligen? Kanske, kanske inte - och det är en retorisk fråga, så svara för guds skull inte på den. Och frågan är densamma i jätteperspektivet ovan som i ett smalt rollspelsperspektiv, och förmodligen alldeles för komplex för att kunna diskuteras med mindre än den värsta mastodonttråd det här forumet skådat. (Oroa er inte, jag tänker följaktligen inte babbla länge till).

Rent objektivt tror jag aldrig att utveckling kan leda till försämring. Hantverksmässigt blir en konstnär alltid bättre av de erfarenheter han får - även om hans verk förändras så förbättras helheten. På samma utvecklas man automatiskt som rollspelare, och man blir en bättre rollspelare därav.

Men, och det är ett stort men, att man utvecklas betyder inte att man blir bättre på ett subjektivt plan. Låt mig ta ett exempel - Jag tycker att Zhang Yimous film 'Den röda lyktan' från 1992 eller så är mycket bättre än 'Hero' från 2002, men det omdömet grundar sig på en personlig preferens från min sida eftersom temat och berättelsen i 'Den röda lyktan' tilltalar mig mer, och jag inte gillar wuxia (som 'Hero' är fylld av). Objektivt hävdar jag dock att Zhang Yimou under de tio år som gått har blivit en ännu bättre filmskapare - rent regitekniskt, stilistiskt och filmiskt är 'Hero' en bättre film - 'Den röda lyktan' vore ännu bättre om Zhang Yimou hade gjort den idag.

Samtidigt som jag är mottaglig för argument att Zhang Yimou blivit gubbsjuk, kommersialiserad och oinspirerad sitter jag och tänker 'usch, kan han inte sluta göra töntig wuxia och återgå till det han är bra på' - med andra ord, han har gnistan kvar i sig, även om det han gör för tillfället inte är lika bra som förr. Bara för att man utvecklats och fått förmågan att göra bättre är det ju inte säkert att man har inspirationen, orken eller lusten till det. Zhang Yimou vill kanske utforska en 'enklare' genres förutsättningar, eller bara göra lite mindre svår film som omväxling? Här kommer vi in på grottkrälarsyndromet - exempelvis kan det vara så att du, Basenaij, helt enkelt till fullo utforskar möjligheterna i en (oboj, den här formuleringen kommer jag få skit för) tidigare utvecklingsnivå, eller så har du helt enkelt utvecklat själva grottkrälandet till nya höjder under alla år du spelat? (Eller så har du helt enkelt gjort en John Woo och gått ned dig fullständigt. :gremsmirk:. Men tillochmed John Woo hade kunnat rycka upp sig igen, även om det i dagsläget ter sig mindre sannolikt). För spelar du verkligen på precis samma sätt som då du var 15?

Jag tror alltså att man alltid utvecklas, och att utvecklingen på sätt och vis alltid är till det bättre, men också att den har sitt pris - man kan förlora inspiration, entusiasm, och många glädjeämnen på vägen, till den grad att utvecklingen inte längre känns givande och man föredrar att ägna sig åt något man egentligen utvecklats bortom. Sorglöst grottkräl kan helt enkelt upplevas som roligare (och faktiskt vara det).

Själv har jag bara upplevt att rollspelandet blivit roligare och roligare ju mer jag utvecklats, jag har aldrig haft så roligt som jag har nu, men samtidigt har jag sniffat i hörnen på vad som skulle kunna vara nästa stegpinne - rollen som auktoritär spelledare, där spelledandet är lite av en uppoffring. (Se det här inlägget av Krille). Och jag vill inte ta det steget fullt ut, eftersom det inte är alls lika roligt för mig som spelledare. Risken är med andra ord att det är nu jag kört fast i min utveckling, i en stenhårt karaktärsfokuserad och spelardriven prettosåpa-fas jag förmodligen kan utveckla till fulländning, men kanske aldrig tar mig ur. Det är min stagnation, det är min dungeon. Men det är kanske inte så illa? Jag har ju så kul.

- Ymir, stagnerad?
 

Basenanji

Postd20modernist
Joined
4 Nov 2002
Messages
9,515
Jag tror alltså att man alltid utvecklas, och att utvecklingen på sätt och vis alltid är till det bättre, men också att den har sitt pris - man kan förlora inspiration, entusiasm, och många glädjeämnen på vägen, till den grad att utvecklingen inte längre känns givande och man föredrar att ägna sig åt något man egentligen utvecklats bortom. Sorglöst grottkräl kan helt enkelt upplevas som roligare (och faktiskt vara det).

Mmh. Jodå, det mesta håller jag med om.
Som jag sa så resonerade jag precis som Krille och Wallium tills för något år sedan.

Ibland får jag för mig att man kan snabbåterberätta svensk rollspelshistoria så här:

Rollspel på tidigt åttiotal: DoD. Coolt att röja i grottor.
Rollspel på nittiotal: Kult. Utveckla din rollperson, ha inga tydliga mål.
Rollspel på 2000-talet: Eon. Utveckla allt så j-a mycket det bara går i alla riktningar. Ingen beskrivning kan bli för lång, för detaljerad.
Rollspel på wrnu på 2000-talet: Västmark, Fisktank och Samberättande är de mest utvecklade och sålunda mest förfinade sätten att få de bästa rollspelsupplevelsen.

Nånstans kring Eon/Neotech-erans höjdpunkt satte jag mig ner och försökte besvara en enkel fråga:
Vad gillar jag när jag spelar rollspel?

Och insåg helt plötsligt att min definition av kvalitet knappast var avhängigt den utveckling som råder. Att man spelar annorlunda är ett resultat av att man tröttnar och vill upptäcka nya möjligheter. Cred till de som också följer upp en sån impuls.

Det som var så träffande med ditt citat var just att du kom fram till att "...sorglöst grottkräl kan faktiskt vara roligare än [det som man känner att rollspelen har utvecklats till]!".

Synd att inte fler vågar erkänna det...

/Basenanji
 

Basenanji

Postd20modernist
Joined
4 Nov 2002
Messages
9,515
Tjatig Basenanji

Visst har en X-Box vissa begränsningar i flexibilitet och interaktion, men å andra sidan så är scenariet "grottor fulla med monster" hårt begränsat i flexibilitet och interaktion.
Det där är ingen objektiv sanning, utan din åsikt.

För det beror helt och hållet på vad man menar med flexibilitet och interaktion

Om du inte håller med mig, anar jag att du inte har haft så kul åt grottkrälspelen. Vilket leder till att din analys av grottkrälsspelens möjligheter till att erbjuda "flexibilitet och interaktion" nog blir en smula färgad av dina förväntningar på vad ett rollspel kan erbjuda spelarna. Hängde du med ? Knappt jag gör det, men så är klockan mycket också...

/Bas
 

Krille

Super Moderator
Joined
7 Feb 2000
Messages
29,540
Location
Mölndal, Sverige
Re: Tjatig Basenanji

"För det beror helt och hållet på vad man menar med flexibilitet och interaktion"

Åkej, låt höra din definition.

"Om du inte håller med mig, anar jag att du inte har haft så kul åt grottkrälspelen."

Eller så har jag bara utforskat dem (och andra grenar av hobbyn) sedan 1982.
 

Rickard

Urverk speldesign
Joined
15 Oct 2000
Messages
18,397
Location
Helsingborg
"...men hur många är det egentligen som har spelat rollspel länge men som fortfarande försvarar den typen av rollspel som nybörjaren gillar? Är det verkligen helt ok att göra det?"
Nej.. Självklart inte.. Nybörjarna ska utbildas i hur man ska spela rollspel ända från början.. På så sätt så gör de inte misstagen som jag gjorde när jag var yngre..

Nä, seriöst.. Hur någon gillar att spela rollspel är upp till den personen som spelar.. Så länge det inte går ut över resten av spelgruppen.. Jämför med religion.. Jag är agnostiker (eller ateist - jag har inte bestämt/orkat brytt mig) och jag tycker att om alla andra nu vill tro på någon gud så är det väl deras åsikt.. Varför ska jag ändra på det? Om vi ska jämföra med varmkorv.. Jag gillar varmkorv med endast ketchup.. Om andra gillar varmkorv med senap så får de väl göra det.. Detta tänkande går... *häpna ironiskt* ...faktiskt igen i allt.. Om jag tycker en Volvo är snygg och någon annan tycker Mercedes är jättesnygg så får den väl tycka det..

Ska jag skriva fler exempel? Behövs det? Borde inte folk fatta min poäng vid det här laget?

Något jag däremot inte vill är att bli påtvingad en massa saker.. Jag vill inte att spelmakaren ska skriva "Du ska spela såhär".. Jag vill inte att folk ska komma och trycka en bibel under min näsa och säga "tro på det här.".. Jag vill inte äta korv med senap.. Jag vill inte att någon ska försöka övertyga mig om att "Mercor" är snygga bilar..

"Att man utvecklas som rollspelare, tja det råder det väl ingen tvekan om, efter att ha läst ett antal inlägg här; men är utveckling verkligen samma sak som 'förbättring'?"
Nej, det tycker jag inte.. Jämför utveckling med mogenhet.. Det är inte säkert att man blir en bättre människa (eller förbättras på ett annat sätt) bara för att denne mognar till sättet.. Det är precis som du skriver.. "Jag kan ha förståelse för att det på ett personligt plan förhåller sig så, men på ett någorlunda objektivt plan?" - Man förändrar sig för stunden till något man trivs.. En förbättring från sin egen sida..

"Jag ställer mig slutligen mycket kritisk till åsikten att utveckling ger högre kvalitet."
Något annat jag även tycker är att folk ska få ha sina åsikter.. "Och?" att de tycker på det sättet? Låt dem göra det.. Kanske kommer det något gott utav det.. Annars så kan man lika gärna ignorera det..

/[color:\\"green\\"]Han[/color] som för en gångs skull inte läste de andra svaren innan han plitade ner sitt eget
 

Oldtimer

Slava Ukraini!
Joined
5 Feb 2002
Messages
4,483
Location
Göteborg, Lindome
Jag har väl antagligen spelat rollspel längre än någon annan på den här sidan Atlanten, men jag älskar fortfarande D&D och hacka monster i trånga gångar. Däremot har jag kommit att kräva betydligt mer av gångarna som sådana.

När jag började för snart trettio år sedan var jag fullt nöjd med att sparka upp en dörr (med spik - var ni med på den tiden vet ni varför) och hitta 235 banditer eller 7 röda drakar i ett rum på 3 gånger 3 meter. Massor av EP (så skjut mig, jag är gammaldags, men det hette faktiskt EP på den tiden... innan Mr Gygax införde en helt onödig silver-guld legering som betalningsmedel i spelet). Inga frågor, bara hacka.

Nu för tiden, när jag smyger ner i trånga gångar, hoppas jag på lite mer sammanhang. Jag hoppas på ett logiskt sammanhang, för det ger mig en möjlighet att lista ut det och därmed kanske komma runt problemen på ett enklare sätt än bara våld (eller skaffa mig ett överläge inför våldet). Det ger mig också en härlig känsla av att försöka lista ut ett mysterium. Motståndarna blir också trovärdigare och mera rimliga att försöka interagera med på fler sätt än bara den vassa änden av ett svärd.

Redan Dungeon Master på Amigan (eller Atari) gav mig möjlighet att återuppleva osammanhängade labyrinter där allt man möter skall dödas. Därmed har mina krav på labyrinterna i rollspel höjts. Då inte sagt att varje rollfigur måste ha en tragisk barndom med trasig napp och knarrig vagga - rena ångestdramer betackar jag mig för. Men det har blivit viktigare att det känns som ett riktigt samspel mellan spelledaren och spelarna... och mellan spelarna. Schysst våld där motståndarna faktiskt har en taktik, kluriga problem där det kan finnas mer än en lösning, intressanta varelser som man kan prata med och inte bara slå ihjäl. Kamp, klur och kommunikation... de tre K som rollspel består av. Doom 3 må blända mig med sin nya häftiga 3d-motor, men det känns ändå bara som ett slöseri med tid jämfört med en bra spelsession.

Så, har min spelstil förändrats under åren? Massor. Fram och tillbaka. Har jag sökt mig till nya och "bättre" spelsystem? Ibland. Men lika ofta tröttnat på dem.

Om man skall komma med jämförelser mot musiken, så har jag nära vänner (själva musiker) som enbart kan njuta av jazz i sin mest psykopatiska form, där melodi ersatts av saxofonani. Själv drömmer jag mig bort när jag lyssnar på Madonnas cover på American Pie och får gåshud av att lägga på Uriah Heep Salisbury och köra Lady in Black på högsta volym. Så betraktas jag också som musikaliskt efterbliven av dessa vänner. Ändå hör jag mycket mer av musiken nu än när jag började lyssna på den.

På samma sätt njuter jag fortfarande av rollspel som utspelar sig i trånga gångar. Jag ser bara så mycket mer av dem nu.

/Mikael
 

Basenanji

Postd20modernist
Joined
4 Nov 2002
Messages
9,515
Re: Tjatig Basenanji

Flexibilitet i ett typiskt grottkrälaräventyr är tex om man ska gå åt höger eller vänster.

Interaktion är tex om man ska försöka slå orchkocken medvetslös och sedan ta hans kläder och försöka utge sig för att vara nya soldater i orcharmén.

Visst, jag fattar vart du vill komma. Det går att ställa olika krav på vad som är F och I.
Men det där brukar väl isåfall vara avhängigt vad man tänder på. Du med all din erfarenhet kanske behöver något matigare än "höger eller vänster?" medan jag som uppenbarligen är hopplöst fast i mina nostalgiska dimmor, fortfarande kan tycka att det innehåller ett spänningsmoment (sedan är mitt exempel aningen snålt tilltaget, för grottans enkelspårighet hänger ju också ihop med tex vad jag tar med mig in i den. Isåfall blir den enkla frågan "höger eller vänster" inte bara en fråga om ett vägval, utan också en fråga om jag har förberett mig tillräckligt bra).

Vad jag vill komma till är att, hur vi definierar F och I knappast har att göra med någon sorts objektiv mått av kvalitet.
Det är bara olika preferenser för olika personer.

Att du sedan har gjort grottkrälsresan tillräckligt många gånger för att numera rynka på näsan åt dem, kan jag verkligen förstå. men då handlar det ju inte om någon objektiv sanning heller, utan om att du tröttnat. Vilket är fullt förståeligt.

---

Ett sidospår-- numera när jag pratar med mina jämnåriga (30+) kompisar, som en gång i tiden gillade rollspel, så är det många som inte vill spela typ "Svavelvinter" längre. Man har börjat spela boardgames eller bara lagt av, helt enkelt. Ofta slår det mig då att den där fantasin man besatt när man var tonåring, eller tjugo och något, den har nu lämnat en för gott. Och då kan man inte längre med "töntiga alver" eller "fireballs".
Detta är en insikt som gör mig djupt nedstämd, för de människorna har helt enkelt mist förmågan att ha kul åt något. Ibland så klär de sin "vuxenhet" i lite finare ord. Som att enkla fantasy-rollspel är för ytliga och knappast kan ge dem något längre. Men det vet både de och jag, att det där är inte riktigt sant. Det är inte spelen som är problemen, det är människorna som har vuxit ifrån dem.

/Basenanji
 

Oldtimer

Slava Ukraini!
Joined
5 Feb 2002
Messages
4,483
Location
Göteborg, Lindome
vilket verktyg är bäst lämpat för att presentera grottor fulla med monster: en X-Box eller en spelledare?
En spelledare, utan tvivel. Ingen X-Box-programmering i världen slår flexibiliteten och upplevelsen hos en bra spelledare.

/Mikael
 

Kimon

Swordsman
Joined
21 Nov 2001
Messages
679
Location
Uppsala
Jag känner igen resonemanget, jag har resonerat precis likadant, tills jag insåg att det fortfarande kunde vara kul att ibland inte spela så "djupt", utan med samma entusiasm som i mina tidiga tonår. Det som idag förvånar mig är när en åsikt av den här sorten redovisas:
Ju mer min rollspelssmak utvecklas, desto högre kvalitet blir det på rollspelsupplevelsen !
Får man inte blanda?
Jag måste erkänna att ju mer jag spelat, ju mer djup söker jag i rollpersonerna. Det är regeln, men ibland gör jag ju avsteg ifrån den. På samma sätt som jag gör avsteg från den i andra sammanhang än just rollspelandet. Visst, oftast läser jag halvtunga böcker, men ibland också annat mer lättsmält, som serietidningar och rent, ytligt kioskmaterial. Likaså med film, där jag gärna "kopplar av" med en rätt ytlig rulle ibland (ja rätt ofta faktiskt). Varför skall jag skämmas för det?


hur många är det egentligen som har spelat rollspel länge men som fortfarande försvarar den typen av rollspel som nybörjaren gillar? Är det verkligen helt ok att göra det?
Självklart är det helt ok, varför skulle det inte vara det? Jag gillar ju att spela den typen av spel också. Ibland är det sjukt roligt att bara kötta som en galning.

Därmed inte sagt att man inte skall försöka experimentera. Man måste våga prova på nya saker för att se om de funkar. Ibland gör det de och ibland inte. Jag har inget emot att folk spelar på ett visst sätt. Möjligen kan jag ha något emot ovilja att prova nya saker.


Det som retar mig är nämligen kommentarer som att "om ditt enda mål med rollspelandet är att hacka ihjäl monster och skaffa sig xp- tja då tycker jag att datorn passar bättre, än rollspelet."
Fast det är ju aldrig det enda målet. Du får ju också träffa folk som du gillar att umgås med, och ärligt talat, oavsett om man spelar rollspel eller fotboll så umgås man, och det är nästan halva upplevelsen i.m.h.o. Själv är jag värdelös på fotboll och endast något bättre på rollspel. Men kul är det.
 

Basenanji

Postd20modernist
Joined
4 Nov 2002
Messages
9,515
Vacker beskrivning! Ungefär så där är det för mig med. Jag ska villigt erkänna att mina krav på grottkrälandet visst har förändrats genom åren. Men jag anser, liksom du, att jag "ser mer av grottan". Det var nog den upptäckten som gjorde att jag vid tiden för Eons storhet, gav mig, kapitulerade och erkände att Drakar och demoner, Call of Chtulhu, Kult och AD&D är och förblir mina favoritspel.

Intressant att du anser att datorspelen på något sätt hjälper till att förbättra rollspelens möjligheter att skildra "trång gångar". Krille menar ju tex tvärtemot att det enbart är datorn som kan förse en med kvalitativ "grottröjaraction".

/Bas
 

Basenanji

Postd20modernist
Joined
4 Nov 2002
Messages
9,515
Får man inte blanda?
Självklart! Jag anser att det alltid finns något att vinna om man blandar. Sedan kan det handla om nästan vad som helst, yrken, stilar, action/deckare etc etc.
Vad jag ställer mig kritisk till är när man menar att en högre utvecklad stil automatiskt är bättre. Den kanske är annorlunda, men inte nödvädigtvis bättre.

Varför är det så viktigt att använda sig av ordet annorlunda?
Jo, för att det är så respektlöst och okänsligt att säga att: "Den här spelstilen är dålig, men som tur är har jag utvecklats bort från den!"

Självklart är det helt ok, varför skulle det inte vara det?
Läs Waliums svar till Caligula i den här tråden.
Där redovisas en inte helt unik uppfatning om att en rollperson som saknar djup är en sämre sådan.

/Bas
 

Krille

Super Moderator
Joined
7 Feb 2000
Messages
29,540
Location
Mölndal, Sverige
Lara Croft Strikes Back!

"Du med all din erfarenhet kanske behöver något matigare än "höger eller vänster?" medan jag som uppenbarligen är hopplöst fast i mina nostalgiska dimmor, fortfarande kan tycka att det innehåller ett spänningsmoment"

Jag känner igen den känslan. Jag kände den i Tomb Raider-spelen när de kom... vad var det? 1996? Jag kunde klura rätt länge på hur man bäst skulle forcera ett rum med ledning av vad man kunde se ur olika vinklar vid ingången. Då slogs jag av en underlig känsla. "Det var precis så här jag spelade rollspel för drygt tio år sedan! Fan vad mycket bättre den här datorn är på det."

"Vad jag vill komma till är att, hur vi definierar F och I knappast har att göra med någon sorts objektiv mått av kvalitet. Det är bara olika preferenser för olika personer."

Det är en sak till: huruvida ett visst medium är bättre eller sämre lämpat för F och I i den formen. Huruvida grottor fulla med monster är kvalitativt bättre eller inte vill jag faktiskt inte uttala mig om. Däremot hävdar jag å det bestämdaste att datorer är bättre på dem än människor.

Precis som Oldtimer konstaterar så gör det att man sporras vidare. Vad är meningen med att spela på ett sätt som en dator gör precis lika bra eller till och med bättre? I hans fall så har han löst det med mer komplexa grottor med mer sammanhang - han har gjort grottorna för avancerade för datorer genom att fylla dem med ett innehåll som datorer inte är bra på. Jag har löst det genom att gå ut ur grottorna över huvud taget och koncentrera mig på fisktankar istället. Men likförbannat återstår det faktum att den klassiska grottan full med monster kan hanteras mycket bättre av en dator. Temat lämpar sig bättre för ett annat medium.
 

Basenanji

Postd20modernist
Joined
4 Nov 2002
Messages
9,515
Re: Lara Croft Strikes Back!

... i hans fall så har han löst det med mer komplexa grottor med mer sammanhang - han har gjort grottorna för avancerade för datorer genom att fylla dem med ett innehåll som datorer inte är bra på.
Mitt-i-prick! Vaddå fel medium för temat?!

Alltså, det viktiga för mig är knappast hur avancerad grottan är till sin konstruktion. Visst, jag sällar mig nog till Oldtimers version av grottkräl. Men den huvudsakliga diskussionen uppkommer när några menar att en spelstil är så fattig att den är bättre att spela på datorn än i människors sällskap.
Nu har vi hamnat där man menar att grottan kan få sitt existensberättigande om man gör den så finurlig att den
"innehåller något som datorer inte är bra på", vilket jag tycker visar på att datorn inte alltid är människan överlägsen. Det handlar bara om hur man gör (dvs i det här fallet designar grottan). . Kvalitet är alltså inte avhängigt mediet.

Men sedan, Krille, hoppas jag att du åtminstone tyst för dig själv, kan hålla med om att en bra SL som på ett medryckande sätt spelleder ett bra scenario i en grotta fylld med obehagliga monster, ändå har ett existensberättigande bredvid datorn. Om det är riktigt, riktigt bra gjort...?

För annars...är jag rädd att du gör mina "äh, du vet jag har liksom tröttnat på fantasy..."-kompisar sällskap.

/Basenanji
 

Krille

Super Moderator
Joined
7 Feb 2000
Messages
29,540
Location
Mölndal, Sverige
Negativa vibbar

"Men den huvudsakliga diskussionen uppkommer när några menar att en spelstil är så fattig att den är bättre att spela på datorn än i människors sällskap."

...vad mycket negativa ord du sätter in i det. "Fattig spelstil"? Liksom, jag har haft skitkul när jag har spelat Delta Force på jobbet, och det innehåller minst lika mycket "kamp, klur och kommunikation" i lagspel som vilken grotta som helst. Och den här specifika känslan, stämningen och kombinationen av "kamp, klur och kommunikation" har jag aldrig upplevt i rollspel, någonsin. Vare sig före eller efter Tomb Raider.

Däremot har jag hittat andra känslor, stämningar och kombinationer som datorer inte klarar av, men dessa har väldigt lite med grottor, monster eller taktisk simulering att göra. De värdena ligger på ett helt annat och mycket mer mänskligt plan.

"Nu har vi hamnat där man menar att grottan kan få sitt existensberättigande om man gör den så finurlig att den
"innehåller något som datorer inte är bra på", vilket jag tycker visar på att datorn inte alltid är människan överlägsen."


Vad är det som datorerna inte är bra på? Det är interaktionen mellan människor. Så bra AIer har vi inte än, även om smart och bra skrivna dialoger fortfarande kan ge en hel del stämning (om än inte flexibiliteten i dem). Resten, grottorna och monstren, klarar datorerna bättre.

"Men sedan, Krille, hoppas jag att du åtminstone tyst för dig själv, kan hålla med om att en bra SL som på ett medryckande sätt spelleder ett bra scenario i en grotta fylld med obehagliga monster, ändå har ett existensberättigande bredvid datorn. Om det är riktigt, riktigt bra gjort...?"

Om det är så bra gjort så är det inte på grund av grottan eller monstren som jag skulle uppskatta det. Faktum är att vid det laget har det oftast gått så långt i sin utveckling att grottan faktiskt inte behövs, och egentligen inte monstren heller.

"För annars...är jag rädd att du gör mina "äh, du vet jag har liksom tröttnat på fantasy..."-kompisar sällskap."

Smells you have to take. Fast jag tror inte att det är så farligt. I vanlig ordning är det säkerligen kommunikationsproblem oss emellan - du begriper inte vad jag säger och vice versa, som så ofta förr på det här forumet.
 

Oldtimer

Slava Ukraini!
Joined
5 Feb 2002
Messages
4,483
Location
Göteborg, Lindome
Re: Lara Croft Strikes Back!

I hans fall så har han löst det med mer komplexa grottor med mer sammanhang - han har gjort grottorna för avancerade för datorer genom att fylla dem med ett innehåll som datorer inte är bra på.
Och/eller presenterade på ett sätt som datorer inte klarar. 3d-grafik och surroundljud i all ära, men en bra spelledare kan levandegöra en miljö på ett sätt som ingen dator kan. Både innehållet och formen kan överträffa Lara Croft (dock sällan formerna... :gremtongue: ).

/Mikael
 
Top