Nekromanti Burning wheel -- what's the point?

[Mogger]

Jag misslyckas med att se det kontroversiella i detta.

Du använde texten för att visa att BW inte gick att begripa men sedan visade det sig att du egentligen bara hade hängt upp dig på hur det ser ut när Luke Crane är SL.

"Ska jag köpa BW?"
"Nej, för spelet är obegripligt!"
"Är det? Har du läst det?"
"Nej, men Luke Crane är en sopa som SL!"
"Öh...Åååååkej..."

Du har rätt till din åsikt, och jag har rätt att ha åsikter om dina åsikter. Eller får man bara ha en åsikt var?

 

[Evil Peter]

Men, för mig hjälper det alltså inte. Att spela ASL med en ASL-veteran skulle inte göra att jag förstod något av det spelet. Jag måste själv lära mig reglerna om jag ska kunna förstå och bedöma ett spel. För mig spelar det alltså inte minsta roll huruvida det finns erfarna BW-spelare eller inte.

Utan att ha kännedom om BW tycker jag detta låter lite konstigt eftersom du säger att det är spelets pedagogik som misslyckas, inte reglerna i sig. Jag har lärt mig flera spel utan att ha läst reglerna och genom att lära sig genom en annan person får man ju möjligheten till en annan pedagogik än den som regelboken erbjuder.

För mig låter det som att om det inte finns någon chans att man hjälps av att spela med någon som kan spelet så måste det vara reglerna som är obegripliga, inte sättet reglerna är beskrivna på.

 

[Ond bråd död]

Även om jag gillar en hel del av (min tolkning av vad som är)BW, så måste jag hålla med Rising. Fanboysen på Bw-forumen är helt fanatiska och vägrar acceptera nån som helst invändning mot spelet.

Det tycks som om alla tycker att BW är så grymt bra för att det är så otydligt att alla fyller i sin egen tolkning av hur det perfekta spelet är. Särskilt som ingen på forumet verkar spela spelet som det beskrivs i boken. Man köper inte ett färdigt spel tycks det som, utan ett starter set och resten får man söka sig till på nätet.

Rising har alltid rätt.

/Risings största fanboy.

 

[Ram]

Även om jag gillar en hel del av (min tolkning av vad som är)BW, så måste jag hålla med Rising. Fanboysen på Bw-forumen är helt fanatiska och vägrar acceptera nån som helst invändning mot spelet.

Asså, är detta rätt vinkel för att analysera ett spel egentligen? Att kolla på dess författare och dess fanbas?

För att sammanfatta det relevanta som sagts om spelet:
Det är rörigt och dåligt disponerat.

 

[Rising]

"Är det? Har du läst det?"
"Nej, men Luke Crane är en sopa som SL!"

Öh... Jag har visst läst BW.

du säger att det är spelets pedagogik som misslyckas, inte reglerna i sig

(passar på att svara dig här, MC)

Jag verkar ha varit otydlig. Den sortens dåliga pedagogik och dåliga upplägg som stör mig har alltså inte bara med dåliga formuleringar att göra.

Mer utförligt: Jag tycker inte bara att regelbokens text beskriver reglerna dåligt, utan jag tycker att reglerna beskriver spelet dåligt. Bland annat i de sociala konflikterna så kommer jag ihåg att jag liksom inte fattade vad Luke egentligen höll på med. Det kom regler som fick mig att säga "varför då? Vad gör den här regeln här? Varför skrev han den här regeln? Hur påverkar den spelet?" och att lära mig det genom att prova kändes alldeles för tungrott eftersom det var för mycket skräp i vägen som bara verkade skrivet på det sätt som små barn skriver spelregler, de liksom bara fyller en massa spelkort med regelinstruktioner hipp som happ utan någon egentlig tanke.

Jag förstod nog tillräckligt bra vad texten sade (well, förutom traits, beliefs och instincts, men samtidigt förlåter jag Luke för att han inte riktigt kunde förklara dessa svåra och för tiden nydanande begrepp på ett pedagogiskt sätt). Jag förstod dock inte vad reglerna sade. Spelet tycktes alltså upplagt på ett dumt sätt, i mina ögon.

 

[Krille]

Asså, är detta rätt vinkel för att analysera ett spel egentligen? Att kolla på dess författare och dess fanbas?

För att sammanfatta det relevanta som sagts om spelet:
Det är rörigt och dåligt disponerat.

Hade det bara varit rörigt och dåligt disponerat så hade det ju inte varit några problem. Då blir det bara så att jag inte fångas av spelet, orkar läsa igenom det och lära mig det. Förmodligen har jag heller ingen lust att leta upp någon som kan lära mig det, eftersom jag inte blivit såld på spelet än.

Så långt allt väl - det blir ett spel som inte blir spelat. Det är ungefär där jag står idag. Det är illa nog. Ett spel som inte spelas är det nåt fel på, oavsett om orsaken är att spelet är vrålkasst eller har en dum disposition och dålig pedagogik.

Åkej, antag nu att man ändå biter ihop och försöker få kontakt med communityn för att lära sig skiten. Kommer man då i kontakt med ovanstående fanboys... huga! Jag skulle springa mycket fort åt andra hållet. I så fall är spelets fanbas en minuspoäng till spelet som helhet, eftersom den blir ett skäl till till att inte spela det.

 

[Ram]

Men antag å andra sidan att jag inte knallar ut till comunityn och i stället fattar beslutet att lära mig spelet och spela det i alla fall. Dvs. bara spela spelet. Hur viktig är communityn då? Är spelet bättre eller sämre?

Rant: Antag att jag inte skär mig illa på bokens sidor, hur viktig är doktorn då? Är spelet bättre eller sämre?

Men visst, det är klart att det hade varit en klar fördel om det funnits en lugn och sansat community att vända sig till när spelet nu har de brister som de har. Helt rätt som du säger.

 

[Ond bråd död]

Precis så tänkte jag också. "Jaha, det var ju en annorlunda regel, varför finns den med?" Jag hade gärna sett sånt i alla rollspel, att man förklarade varför regeln finns, men särskilt i BW och indiespel.

T ex, varför behövs tre olika sorters ödespoäng, varför är det nödvändigt att bokföra ett varierat antal xp på olika svårighetsnivåer för att höja och varför är duel of wits uppdelade i tre faser? Men reglerna svarar aldrig på sånt, utan säger bara så här ska man göra.

 

[Ond bråd död]

Spelet i sig är inte fullständigt, utan måste utökas med information från communityt. Det går säkert att spela på nåt vis ändå, men inte som det var tänkt att spelas.

 

[Ram]

Spelet i sig är inte fullständigt, utan måste utökas med information från communityt. Det går säkert att spela på nåt vis ändå, men inte som det var tänkt att spelas.

Wow, är det så? Eller är det så det känns...?

Om det är så så har jag avsevärt mycket mer förståelse för din sida av saken...

 

[Ond bråd död]

Tja, det är väl egentligen mest BIT-delen som är oklar, men den är kanske den viktigaste delen egentligen. Jag lyckades aldrig få riktigt grepp om hur den var tänkt att fungera utifrån bara boken. Men det kanske bara är att de själva övergett eller ändrat reglerna, för utifrån boken skulle jag aldrig ha kommit att spela som de gör som hänger kring Luke.

Oavsett så är boken så pass oklar på väsentliga punkter att man nog måste ta sig ut på nätet för att förstå hur man spelar rätt.

 

[Evil Peter]

(passar på att svara dig här, MC)

Jag verkar ha varit otydlig. Den sortens dåliga pedagogik och dåliga upplägg som stör mig har alltså inte bara med dåliga formuleringar att göra.

Mer utförligt: Jag tycker inte bara att regelbokens text beskriver reglerna dåligt, utan jag tycker att reglerna beskriver spelet dåligt. Bland annat i de sociala konflikterna så kommer jag ihåg att jag liksom inte fattade vad Luke egentligen höll på med. Det kom regler som fick mig att säga "varför då? Vad gör den här regeln här? Varför skrev han den här regeln? Hur påverkar den spelet?" och att lära mig det genom att prova kändes alldeles för tungrott eftersom det var för mycket skräp i vägen som bara verkade skrivet på det sätt som små barn skriver spelregler, de liksom bara fyller en massa spelkort med regelinstruktioner hipp som happ utan någon egentlig tanke.

Jag förstod nog tillräckligt bra vad texten sade (well, förutom traits, beliefs och instincts, men samtidigt förlåter jag Luke för att han inte riktigt kunde förklara dessa svåra och för tiden nydanande begrepp på ett pedagogiskt sätt). Jag förstod dock inte vad reglerna sade. Spelet tycktes alltså upplagt på ett dumt sätt, i mina ögon.

Okej, då förstår jag dig. Jag tycker visserligen det är att uttala sig lite om att spelet är dåligt men det är inte särskilt relevant att diskutera.

 

[Mogger]

Öh... Jag har visst läst BW.

Ok, men min kritik riktade sig till din lustiga retorik. Att visa att spelet är otydligt genom att visa hur många superlativ Luke Crane använder när han skriver krönikor. Och sedan orera över att du läst andra krönikor som var bättre för att avsluta med att påstå att jag är 12 år för att jag inte kan låta dig ha en åsikt som jag inte håller med om. Hallå? Vilken var din åsikt nu igen? Ja ,just det, spelet är otydligt. Ok, jag håller med om det. Resten var tydligen bara fyllesnack/skämt som jag kände mig tvunget att kommentera eftersom jag inte begrepp hur de stödde din tes.

Men, nu förstår jag, och jag håller med.

 

[Arfert]

Så är det nog.. tror många plockar det som de fattat ur reglerna och skiter i resten... Det funkar att köra så, iofs, men då blir det kanske ett annat spel än det var tänkt.

Hade jag inte haft turen att spela med folk som kunde reglerna så hade det sannolikt förblivit ospelat. Vilket är synd. En 2:ed vore inte helt fel.

 

[Rising]

Resten var tydligen bara fyllesnack/skämt som jag kände mig tvunget att kommentera eftersom jag inte begrepp hur de stödde din tes.

Well, med tanke på hur gnällig den här tråden blev så är jag glad över att det åtminstone finns något skämt som kanske kan få mig att dra på munnen när jag återvänder till den här tråden om något år.

Men ja, när man läser regler och inte fattar hur det kommer bli i spel så är det bra att läsa krönikor och spelexempel. Reglerna i Go är exempelvis enkla, men jag fattade ingenting av vad poängen med spelet skulle vara förrän jag såg några partier spelas.

Jag hade redan nämnt vilka totalhaverier striderna på Arena-avdelningen var, så jag kände att jag redan bevisat min poäng i det här sammanhanget och inte behövde peka på några fler exempel. Så istället för att kritisera någon stackars entusiasts keffa krönika (som jag gjorde en gång förut, med 3:16) så tog jag en text av Luke själv och drog lite skämt om honom istället. För att lätta upp stämningen, och mana alla galna fanboys med rabiesskum i mungiporna att lugna ner sig och chilla lite grann. Vi skulle behöva fler skämt och färre fanboys. På forumet, såväl som i världen.

 

[Christoffer]

Det var inte meningen att försöka övertyga dig om att gilla Burning Wheel, inte ett försök att få dig att ge det en till chans. Det kanske framgick som det, men som sagt, det var inte min mening.

Men ja, ditt inlägg hade en poäng i hur det är en glänsande yta och mycket "awesome"-snack där. Det kan man ju störa sig på om man vill, om det är glänsig reklamyta? Tja, kanske, när jag läste trådarna var det inget jag direkt störde mig på utan var istället ett sätt att visa på hur spelet inte bara är regler, inte bara är fiktion, utan också ett möte mellan spelare och spelledare.

Men det är intressant att just den tråden du saxar från, och klistrar in i en tråd om att Burning Wheel är opedagogiskt och luddigt, är just den en av de fyra trådar (hela ap-rapporteringen) som verkar vara en ögonöppnare för flera på Burning Wheels forum. Jag kan verkligen (och nej Rising inte till dig, den här uppmaningen är mer allmänt riktat) rekommendera att läsa just de fyra trådarna.

 

[Christoffer]

Fanboysen på Bw-forumen är helt fanatiska och vägrar acceptera nån som helst invändning mot spelet.

Nu vet jag inte om vi ens besöker samma forum, men mitt intryck av bw-forumet är nog att nästan alla har frågor, förstår inte reglerna, förvirrade över hur det är tänkt att spelas. Jag känner inte alls igen bilden av ett forum där alla är helt fanatiska och vägrar acceptera nåns om helst invändning. De som inte accepterar invändningar skulle om möjligt kunna vara Luke Crane själv och hans spelgrupp plus ett fåtal andra, men annars tycker jag mest forumet befolkas av peppade spelare/spelledare, förvirrade spelare/spelledare, och vanligt folk som funderar hur fallreglerna fungerar.

 

[Ond bråd död]

Jag har inte hängt där så mycket. Jag tänkte främst på en tråd om dual of wits, där en kille invände att pointpointpoint var för bra. Folk verkade inte ens vilja försöka förstå honom. Sånt blir lite irriterande.

 

[Mogger]

Well, med tanke på hur gnällig den här tråden blev så är jag glad över att det åtminstone finns något skämt som kanske kan få mig att dra på munnen när jag återvänder till den här tråden om något år.

Min lösning blir att inte återvända till tråden alls.

 

[Lycan]

Jag tolkade det inte alls som att Rising försökte framföra kritik mot otydligheten i BW's system genom Crane-krönikan. Tidigt i tråden framförde faktiskt Rising kritik, dels mot systemet, och dels mot marknadsföringen. Båda dessa teser argumenterade han sedan för på olika sätt i olika trådar.

- L