Nekromanti Call of Cthulhu

Troberg

Sinister eater
Joined
27 Jun 2001
Messages
17,663
Re: Tack för din insiktsfulla analys

Frågan är inte i första hand om d20 är lämpat för Cthulhu, det är om det är mest lämpat. Finns det andra system som är bättre lämpade?

Kort och gott er d20 systemet egentligen bara ett gigantiskt regelverk som er skrivet for att vara sa generellt som mojligt.
Vilket det misslyckas drastiskt med jämfört med andra generella, universella rollspelssystem på marknaden.

Visst, man kan skala ner det till den lägre nivå som Cthulhu behöver. Man kan göra mångfacetterade karaktärer. Man kan lägga på regler för sanity. Man kan göra det dödligare. Det är inte poängen. Poängen är att det finns system som gör det bättre.

Det är inte så intressant att diskutera vad man kan justera ett system till. Alla system kan justeras, alla kan improvisera. Detta kan man göra i alla system. Det man måste bedöma är vilket system som ger bäst utgångspunkt att börja sina justeringar från, vilken som ligger närmast målet.

Ta exemplet Cthulhu. Man ger ut en bok till d20 med regelmodifikationer för att köra Cthulhu. Låt oss jämföra med ett annat generellt system: GURPS. Vad behöver man för att spela Cthulhu i GURPS? Grundläggande kunskaper om 20-talet och Lovercrafts böcker. Vilka extra regler behöver man då? Inga. Systemet hanterar det utmärkt omodifierat.

Vilket av dessa system är då bäst lämpat för Cthulhu?

Låt oss då istället säga att vi vill spela övermäktig fantasy. Här funkar d20 bra. Det skalar bra uppåt, det har en traditionell high fantasy-stämning. I detta fall funkar GURPS sämre, det har inte lika drastisk magi, det är alltid farligt att slåss, det har högre fokus på realism. GURPS behöver en del modifikationer för att funka bra i denna miljö.

Vilket system är då bäst här?

Min slutpoäng är att det är onödigt, rent utav motproduktivt att pressa ner Cthulhu i d20-formen. Man kan banka i en fyrkantig plugg i ett runt hål, men något går sönder i processen.
 

DanielSchenström

Swashbuckler
Joined
10 Dec 2000
Messages
3,344
Location
Enköping
Re: Tack för din insiktsfulla analys

När ni diskuterar D20 tala då om vilken variant av det ni diskuterar, om det är specifikt CoC D20 exempelvis, för man behöver inte få mer livspoäng i D20 bara för att de har det med i D&D, Star Wars och CoC. Man behöver inte ha grader och en massa andra saker heller. Läs FAQ:en på wizards site så ser man hur lite som behöver vara med. D20 kan hantera realsim, och lätt dödlighet lika bra som BRP. GURPS har jag inte läst så jag har ingen aning om hur det fungerar.

Edit: Tillägg som följer:

Saxat från WotCs site:
Q: Does a d20 System game have to have classes and levels?
A: No. Nothing in the licenses or the System Reference Document require the use of classes or levels.

Q: Does a d20 System game have to have Armor Class and hit points?
A: No. Nothing in the licenses or the System Reference Document require the use of Armor Class or hit points.
 

Magnus Seter

Ansvarig utgivare
Staff member
Joined
24 Nov 2000
Messages
12,809
Location
Stockholm
Bugg?

En regel sasom att du maste sla en save ner du tar 10 HP i skada finns till endast for att systemet har en bugg redan fran borjan; nemligen att figurerna har for manga HP och att vapnen gor for lite skada.
Varför är det en bugg? Ett systems förmåga att hantera skada på olika sätt behöver inte bara speglas genom HP-förlust. Vi kan jämföra med spel som har Dödlig Skada, Vanliga Skada och Blödning, till exempel (har inte Eon nått sånt? James Bond har det i alla fall. Ja inte blödning, men olika skadeklasser). Är det också en bugg, för att systemen inte använder en enhetlig skadeapproach?

Räddningsslag har alltid varit en av grundstenarna i D&D, och är en integrad del av regelsystemet. Att du då kallar det en "bugg" är i mina ögon absurdt.

Hur ska man då se på SAN-reglerna i CoC? När man tar 20% SAN-loss i ett svep eller misslyckas, blir man galen (eller nått sånt, har inte reglerna framför mig). Om man resonerar som du, är då detta en bugg, eftersom man inte hantera det utan att blanda in en godtyckligt satt gräns på 20% av SAN, det borde gå att få det att funka ändå, eftersom 20%-regeln är en tilläggsregel på vanlig SAN-loss. Är det ett bevis på att SAN i CoC är en "bugg". Självklart inte, och just så grundlöst tycker jag att resonemanget kring att Massive Damage-regeln skulle vara en bugg är.

Själv ser jag massive damage regeln som en elegant förlängning av HP-systemet, och en regel som tillåter spelledaren att enkelt bestämma hur dödlig hans kampanj ska vara, UTAN att behöva avskaffa HP, eller göra andra likvärdigt radikala ingrepp i regelkärnan.

Magnus
 

Troberg

Sinister eater
Joined
27 Jun 2001
Messages
17,663
Re: Tack för din insiktsfulla analys

Q: Does a d20 System game have to have classes and levels?
A: No. Nothing in the licenses or the System Reference Document require the use of classes or levels.

Q: Does a d20 System game have to have Armor Class and hit points?
A: No. Nothing in the licenses or the System Reference Document require the use of Armor Class or hit points.
Hur mycket ÄR egentligen spikat i grundsystemet? Jag tycker det börjar låta som en lika flummigt hållen standard som HTML.
 

DanielSchenström

Swashbuckler
Joined
10 Dec 2000
Messages
3,344
Location
Enköping
Re: Tack för din insiktsfulla analys

Hur mycket?

Typ grunden, slå t20 plus minus mod mot svårighetsgrad för att lyckas.

Hur man gör gubbar, och hur man beskriver förbättringar får inte stå med i ens eget verk utan där måste man referera till D&D eller D20 Modern, fast effekterna får man ändra.

Det är därför det heter D20 och inte The Heroic Level system.
 

x'uln

Veteran
Joined
26 Jan 2003
Messages
9
Location
Göteborg
Re: det ÄR fult med d20.

Jag visste inte att Pierre Bordieu spelade rollspel. Sist jag snackade med honom spelade han bara Illuminati med Dumezil och Barthes.
 

Gurgeh

The Player of Games
Staff member
Joined
23 Feb 2001
Messages
10,160
Location
The Culture
Re: Tack för din insiktsfulla analys

Hur man gör gubbar, och hur man beskriver förbättringar får inte stå med i ens eget verk utan där måste man referera till D&D eller D20 Modern, fast effekterna får man ändra.
Men om både D&D och D20 Modern använder sig av levels och man måste referera till deras grundregler istället för att själv beskriva hur man skapar en rollperson, måste man ändå gå en ganska klumpig omväg om man vill göra ett system utan levels. För att följa D20-licensen måste man alltså skriva: "Gör som i D&D, men istället för att använda levels gör du såhär, istället för att använda classes gör du såhär osv." Är det inte lite onödigt med ett regelsystem som kräver att man nämner regeltermer som man inte ska använda, eller har jag missförstått något?

/tobias
 

Troberg

Sinister eater
Joined
27 Jun 2001
Messages
17,663
Kejsaren är naken!

Typ grunden, slå t20 plus minus mod mot svårighetsgrad för att lyckas.

Hur man gör gubbar, och hur man beskriver förbättringar får inte stå med i ens eget verk utan där måste man referera till D&D eller D20 Modern, fast effekterna får man ändra.
Spontant måste jag då säga att det ger mig en känsla av 'Kejsarens nya kläder'. Vad är egentligen nytt med det, till och med OGL är ett stulet koncept.

Min spontana reaktion är att man buntat ihop en skock befintliga koncept, kallat det sitt och låst upp det med en licens som till synes gör det friare men egentligen låser upp det mer än om man låtit bli att fingra på det från början.

Det är som om jag skulle samla ihop ett BRP-baserat system, kalla det d100 och sedan bli allas hjälte genom att säga att de får använda det om de inte duplicerar de bitar jag skrivit om. Inget nytt, men helt plötsligt får man inte skriva vissa saker.

Näpp, här står WotC med rumpan bar mitt på ljusan dan!
 

Magnus Seter

Ansvarig utgivare
Staff member
Joined
24 Nov 2000
Messages
12,809
Location
Stockholm
Vem har sagt att det är nytt?

Det är samma gamla system och grundbultar som förr. Visst, licensen är ny, men det är väl också allt. Men WotC har väl aldrig påstått att d20 är ett helt nytt system?

Magnus
 

Magnus Seter

Ansvarig utgivare
Staff member
Joined
24 Nov 2000
Messages
12,809
Location
Stockholm
Om du vill...

...använda d20-licensen och säga att ditt spel är kompatibelt med D&D (vilket du gör om du använder d20-licensen), så är det i mina ögon ganska rimligt att systemet är kompatibelt med D&D.

Om man däremot vill åt d20-systemet, kan man köra Open Gaming-licensen, och då får du göra precis vad du vill, utan att behöva hänvisa till D&D eller d20 Modern. Se Mutants&Masterminds eller Everquest för den approachen.

Magnus
 

Troberg

Sinister eater
Joined
27 Jun 2001
Messages
17,663
Re: Vem har sagt att det är nytt?

Det är samma gamla system och grundbultar som förr. Visst, licensen är ny, men det är väl också allt. Men WotC har väl aldrig påstått att d20 är ett helt nytt system?
Det är inte det jag irriterar mig på. Det är det faktum att man samlar ihop lite grejor som varit public domain och sätter en begränsande licens på det och försöker få det att framstå som om man är good guys.
 

Magnus Seter

Ansvarig utgivare
Staff member
Joined
24 Nov 2000
Messages
12,809
Location
Stockholm
Då får väl de som inte...

...samlar ihop en massa public domain-grejer och sätter en obegränsad licens på dem eller nått sånt, skylla sig själva.

Fram med ett bättre alternativ som alla D&D-spelare vill ha, så kan du förändra världen! Ta SRD:n, lägg till ett system för att skapa karaktärer och erfarenet, och släpp det med en obegränsad licens. WotC kommer inte att stoppa dig.

Magnus
 

Troberg

Sinister eater
Joined
27 Jun 2001
Messages
17,663
Re: Då får väl de som inte...

...samlar ihop en massa public domain-grejer och sätter en obegränsad licens på dem eller nått sånt, skylla sig själva.
Det är inte poängen. Det är som att säga att de som inte fuskar med skatten får skylla sig själva. Att fuska med skatten är nämligen jämförbart med WotCs handlande här; de tar från allmänheten för egen vinning.

Fram med ett bättre alternativ som alla D&D-spelare vill ha, så kan du förändra världen! Ta SRD:n, lägg till ett system för att skapa karaktärer och erfarenet, och släpp det med en obegränsad licens.
Jodå, det är på gång, sakta men långsamt. Jag kommer dock inte att skapa någon tryckt produkt, utan det blir en rent elektronisk lösning, fri för alla. Enda begränsningen kommer att vara att den inte får användas av personer i statlig tjänst i USA så länge som någon Bush är president eller av personer som är, har varit eller kan förvanta sig bli en del av den israeliska krigsmakten. Detta eftersom ett rollspel kan ha militära tillämpningar som jag inte vill vara en del av. Anledningen till att jag inte har för avsikt att sälja papperskopior är att jag är lat och dessutom inte vill utsätta mig för ekonomisk risk.

WotC kommer inte att stoppa dig.
De skulle inte kunna stoppa mig... Muhaha!!!!
 

Magnus Seter

Ansvarig utgivare
Staff member
Joined
24 Nov 2000
Messages
12,809
Location
Stockholm
Vad har WotC tagit?

Jag är nyfiken på vad det är WotC tagit från allmänheten? Allt i SRD:n är ju öppet för att användas precis som man vill, så länge man inte vill åka snålskjuts på WotC:s varumärken. Vill man det, får man göra det, men då får man ju också "betala" priset att man uppfyller d20-licensen.

Jag har svårt att se hur din jämförelse håller ihop i längden. WotC har samlat en uppsättning regler, som bygger på egna innovationer och andras, och gjort dessa tillgängliga som ett regelsystem för vem som helst att använda som de vill, så länge de inte inkräktar på WotC:s varumärken.

Hur det kan jämföras med skattefusk, är för mig oförklarligt. Såvida inte jämförelsen sker i affekt, vill säga.

För hur mycket du än ogillar WotC och deras d20-satsning, så har de inte brutit mot några lagar, de har inte "fuskat med skatten", och de har inte tagit något från allmänheten.

De har gjort ett regelsystem tillgängligt för allmänheten...

...aaah, nu kanske jag börjar fatta vad du menar. WotC har "tagit från allmänheten", i betydelsen att de har "använt saker som allmänheten har varit med och utvecklat utan att WotC var med och sponsrade det, och nu tjänar WotC pengar på det som folk som tillhör allmänheten gjort".

Om det är så du menar, tough shit. WotC är också en del av allmänheten, och är nått public domain, så är det public domain. Såvida inte public domain betyder "nått du får använda fritt, såvida du inte tjänar pengar på det".

Vilket jag har för mig att det inte gör.

Magnus
 

Eksem

Champion
Joined
19 Feb 2001
Messages
7,615
Location
Stockholm
Re: Om du vill...

Tricket är alltså att OGL är öppet för vem som helst, och därmed också D20, men för att man ska få använda den åtråvärda D20-loggan (som jag antar innebär en minst sagt utökad kundgrupp) så måste man använda sig av players handbook och (därmed b.la levels mm)?

Snyggt tänkt, verkligen. Jag är imponerad. Fast det roligaste är ju förstås när Everquestkonstruktörerna ägnar sig åt skriva saker som: "Det här spelet är fullt kompatibelt med det där spelet som alla andra redan spelar" (fritt översatt), för att på så sätt komma undan :gremwink:
 

Troberg

Sinister eater
Joined
27 Jun 2001
Messages
17,663
Re: Vad har WotC tagit?

OK, det är ett gränsfall, men WotC är definitivt inte ute ur gråzonen.

En bättre jämförelse än kreativ deklarationsteknik är uppståndelsen som blev för ett tag sedan när någon tog källkoden till ett populärt open source-peer2peer-program, modifierade den med egna tillägg och släppte det utan att släppa källkoden.

Ett snarlikt exempel är Microsofts användning av GPL-licensierad kod i windows utan att man släpper källkoden eller spridningsrättigheterna till windows, vilket inte är riktigt förenligt med GPL-licensen.

Inte åtalbart, men lite styggt är det ändå.
 

Magnus Seter

Ansvarig utgivare
Staff member
Joined
24 Nov 2000
Messages
12,809
Location
Stockholm
Jo, det finns ju sätt...

...att komma undan genom helt vanlig klyftig formulering. :gremgrin:

När vi ändå pratar lite om utökade kundgrupper, vill jag sätta det i lite perspektiv.

WotC säljer kanske 100 000 ex av en bok.

Riktigt bra d20-producenter (Monte Cook, Sword&Sorcery, KenzerCo) säljer 10 000 ex.

En bra och duktig d20-producent säljer kanske 5000 ex, om det är en riktigt bra produkt som många vill ha.

En genomsnittlig d20-producent säljer kanske 1500 till 2000 ex, om han har tur.

Så det är inte så att man får tiotusentals nya kunder bara för att man gör d20-prylar. Det är en hård marknad, och man kan få fler kunder genom att gå den andra vägen, alltså göra ett eget system som säljer sig som ett alternativ till d20.

Fast riktigt stor, det kan man nog bara bli om man går d20-vägen. I alla fall ser det ut så idag.

Så för en svenska producent är marknaden här betydligt bättre än i USA.

Magnus
 

Ghoulz

Swordsman
Joined
27 Jan 2002
Messages
496
Location
Handen
Re: det ÄR fult med d20.

Du har alltså inte hört talas om hans och Foucaults dubbelspelledarsessioner där de ledde en grupp bestående av Habermas, Lacan, Lasch och Delezue?
 

Vindhand

Myrmidon
Joined
17 May 2000
Messages
5,253
Location
Stockholm
jo...

Men ursprungligen gjordes BRP som ett system som skulle passa även i fantasy och science-fiction, så det var egentligen inte fråga om så stora anpassningar, förutom att man införde SAN.

Det finns subtila skillnader. Bara den hårda gränsen av 100% på färdigheter ger ett fundamentalt annorlunda system än t.ex. Stormbringer där man kan ha 500% dodge om man jobbar på det...

Faktum är att det kanske till och med är FARLIGARE att vara investigator i d20 Cthulhu, särskilt eftersom det är mer actionbetonat.

Det kan dock inte förnekas (enligt mig... andra kan _säkert_ förneka det :gremfrown:) att det är en totalt annorlunda känsla mellan att A: Springa för livet och Ducka, ducka och åter ducka för att inte bli träffad mot att B: Bli träffad om och om igen men Ta det som en man, ta det som en man och åter ta det som en man för att inte dö.

När fortitude-slaget missar i D20-Coc har man varit för vek för att tåla den senaste skadan. När Ducka-slaget missar i brp-CoC har man inte varit kvick nog och den hemska saken har träffat.
 

Vindhand

Myrmidon
Joined
17 May 2000
Messages
5,253
Location
Stockholm
Vindhand är elak mot D20 (förlåt på förhand)

Man bör tillägga att WotC även gjorde d20 CoC för att bevisa för BRANSCHEN att det gick att använda d20 till annat än D&D.

Det hade varit bra om de samtidigt lyckats visa vad för fördelar, rent kvalitativt, det skulle ge till spelen. Som det är med D20-konversioner av populära spel så verkar det bli ett hopkok av Arketypfantasy med några av de viktigare systemen utrivna från det riktiga spelet och inlimmat på D20-sidorna. Därför har D20-CoC nödtransplanterat sanity (som är konsekvent om man använder BRP men knappast om man använder dee-twenty) och därför slår D6-force-points-reglerna (som återigen är konsekventa och passande i det ursprungliga systemet men inte inom ikosahedermonopolet) sitt veka hjärtslag på silvertejp och life-support inom D20-SW.

Det som stör mig är att det är helt andra saker än slutproduktens kvalitet som verkar driva denna utveckling. Folk bryr sig mer om att pressa in produkten i ett paket som tilltalar de D&D-spelande massorna än att faktiskt göra ett bra* spel. Jag kan inte föreställa mig att någon skulle designa en sådan ohelig kimera som t.ex. D20-CoC om man startade från grunden och försökte bygga ett så bra system som möjligt för Lowecraftiansk skräck eller ens skräck-betonad action i samma universum.

För många (de D&D-spelarna massorna) blir säkert resultatet väldigt tilltalande i jämförelse mot orginalet... men å andra sidan beter sig folk alltid så när de är fast i en plattform. Windows-folk mummlar ibland entusiastiskt om någon "ny" feature som ger någon blek och instabil kopia av en funktion som funnits i t.ex. Unix sedan 80-talet.

Tag mig dock inte på för stort allvar. Jag inser att de inte gör dessa spel för mig (som gärna lär sig nya regelsystem och tycker elegans och ändamålsenlighet är viktigt) och att jag därför inte borde gnälla om dem.

(* subjektivt kanske, men att D20-xxx är fyllt av kompromisser mellan D20-kompabilitet och faktisk spelfunktion borde inte vara så kontroversiellt.)
 
Top