Nekromanti Civilkuragelag

[Bjorn]

Läste idag att idéerna om en s.k. "Civilkuragelag" är på tapeten igen och det tycker jag är upprörande.

Altså jag tycker det är jättebra om folk ingriper mot brott och hemskheter där situationen och omdömet så tillåter. Men att lagfästa ett TVÅNG att göra så är antiindividualistiskt och står som jag ser det i direkt motsatsförhållande till de grundläggande frihetsprinciper som demokratin bygger på.

Att ingripa (mot ett brott) på grund av att avstå skulle vara ett lagbrott är väl dessutom knappast att betrakta som civilkurage, utan snarare tvärtom. Så namnet på lagen är i sig en oxymoron.

Att en eventuell lag kommer bli tandlös, svårtyd och bevismässigt luddig tar jag dessutom för givet. Kommer antagligen bli massa om vad (den som eventuellt skulle ingrippa) rimligtvis kunde anta om farlighet och obehag och om brottets (det man skulle ingripa mot då) art och så vidare. Med andra ord ytterliggare en onödig och skadlig morallag.

/Bjorn

 

[Mekanurg]

Civilkuragelag och Frankrike

Vad jag minns finns det en fransk lag som påbjuder en medborgerlig skyldighet att ingripa vid olyckor och liknande. Någon som vet hur denna fungerar?

 

[wilper]

Mmm, det är nog inge vidare. Om man blir vittne till ett brott kanske man avstår från att vittna, just för att man kan bli straffad för att man inte ingrep.

Det är väl nog att man skall vara rädd för hämnd från den man vittnade mot, skall man dessutom vara rädd för påföljd från rättsapparaten så lär det vara ännu färre som rapporterar brott.

 

[Surukai]

Jag tror detsamma, det är småjävligt redan som det är att vara vittne och det här lär inte göra det mer troligt att man vill ställa upp :/

Jag tror det här får rakt motsatt effekt. Det är ju så luddigt vad gäller möjligheten att ingripa. Ska min mormor ingripa mot Bandidosknutten som står och bankar på nån? Tror inte det!

 

[Fludd]

Jo, det lagförslaget känns rätt luddigt genomtänkt. Och som du säger så blir det nog problematiskt att tolka den i praktiken. Det är väl kristdemokrater som hojtat högst om det förslaget på det senaste? Kan man tolka det som populistiskt mediajidder för att försöka vända opinionen? Kd ligger väl rätt risigt till enligt de senaste mätningarna?

 

[Pom]

Innan det finns ett förslag att ta ställning till finns det inte så mycket att säga i saken. En dåligt utformad lag som straffar vittnen som känt sig för rädda för att ingripa vill förstås ingen ha. En bra utformad lag som låter bli sådana dumheter utan istället får folk att inse att likgiltighet kan skada andra är en annan sak.

Men visa fram ett förslag så kan vi analysera lite seriösare.

 

[Coffe_Kanon]

Låter som ett riktigt efterblivet lagförslag.

Hellre instifta lagar isåfall som skyddar de människor som faktiskt ingriper vid brott. Teoretiskt så kan man ju faktiskt bli dömd och straffad för att man har räddat en kvinna från en våldtäkt för att man själv använde ett tillhygge för att stoppa våldtäktsmannen.

Säg att situationen ser ut såhär: Våldtäktsmannen är stor och allmänt biffig, han är mitt uppe i att försöka slita kläderna av en kvinna som skriker för full hals, en tanig 15 åring går förbi och bevittnar händelsen. 15 åringen lär efter en realistisk jämförelse inte ha en chans att ens lyckas kittla våldtäktsmannen, än mindre stoppa honom från att utöra ett brott. 15 åringen använder då ett tillhygge (en kniv, en provisorisk påk etc.), våldtäktsmannen råkar bli allvarligt skadad i tumultet.

Ni får ursäkta om jag har tappat min tilltro till den svenska domstolen, men jag skulle inte bli särskilt förvånad om den taniga 15 åringen blir dömd till övervåld eller något liknande. Det känns lite orättvist på något sätt att inte lagen skyddar de hjältar som faktiskt ingriper, det är heller inte så konstigt att folk helt enkelt bara går förbi istället för att ingripa (varför bry sig när man själv bara har en stor sannolikhet att bli rövknullad av det svenska rättsystemet om man försöker göra något?).

Uttrycket: "No good deed goes unpunished" stämmer ganska bra idag.

Men jag är inte bitter!

 

[Mekanurg]

Jag diskuterade just det där bekymret med en advokat för några år sedan. Han sade att det sprids många myter kring nödvärn. När det gäller agerande mot våldsbrott på det sätt du nämnde kan ingriparen till och med döda gärningsmannen utan att bli straffad.

 

[Foggmock]

Yeah, det är den viktiga semantiska skillnaden. Det är alltid brottsligt att misshandla någon (ja, även om medgivande finns - men då anmäler antagligen inte den som blivit utsatt. Teoretiskt sätt kan man anmäla ena parten i ett SM-förhållande för misshandel och då ska personen dömas trots att det är en del i deras normala sexliv), men man kan tilldömas straffrihet om det gjordes i nödvärn.

Om man dödar någon så krävs det nog att man dessutom kan plocka hem en bedömning av sitt agerande som excess - våld i nödvärn ska alltid vara "ej uppenbart oförsvarligt", men man kan ändå komma undan med det om man befann sig i en situation där man "svårligen kunde besinna sig". Då handlar det alltså om övervåld i det fall typ ens fru blir våldtagen eller man blivit allvarligt kränkt, och/eller agerar i totalt vredesmod för att man fruktar för sitt liv och exempelvis slår vilt omkring sig och exempelvis skadar personer som ej är inblandade i brottet.

Fogge - ingen advokat men utbildad i de aktuella lagparagraferna som väktare, soldat och skyddsvakt.

 

[Johan K]

Håller med dig om att det känns lite väl spännande att det seventuelt ska bli en sdåan här lag. Just därför att jag har svårt att se lagar om civikurage. För mig är det nått som komer friviligt, så att säga.
Att man ska ingripa efter furnfutigt vid inbrott, ser jag som en självkalrhet. Så det behövs inga lagar för det.

 

[Coffe_Kanon]

Jag diskuterade just det där bekymret med en advokat för några år sedan. Han sade att det sprids många myter kring nödvärn. När det gäller agerande mot våldsbrott på det sätt du nämnde kan ingriparen till och med döda gärningsmannen utan att bli straffad.

Må så vara, men jag är fortfarande skeptisk. Domarna som faller i verkligheten verkar indikera att det är någon sorts praxis som gäller som ser ungefär som följer:

1. Offren till ett brott ska känna sig förudmjukade av straffen som den kriminella får.
2. Man tar alltid den kriminella i försvar.
3. Man ignorerar sunt förnuft helt och hållet när man dömer/friar.

Ursäkta om jag verkar cynisk, men jag är inte ensam i att tycka såhär (långt ifrån ensam). Jag brukar inte gå på "ingen rök, utan eld" argumentet men just i det här fallet så är jag tvungen att göra det. (Tre män i åldrarna 18-30 våldtar.. nej förlåt "sexuellt utnyttjar" menar jag förstås, en alkoholpåverkad flicka på 15 år. De frias direkt, och även om de hade fällts så hade de högst fått sitta i bingen i enbart 4 MÅNADER! I rest my case...)

Det svenska rättsystemet är ett skämt som kriminella skrattar åt. Jag hoppas bara att ni som nu känner er träffade av denna kritik faktiskt försöker få ändring på detta...

 

[krank]

Det svenska rättsystemet är ett skämt som kriminella skrattar åt.

Å andra sidan finns det mig veterligen ingen statistik som pekar mot att hårdare straff skulle leda till färre begågna brott...


Jag delar inte din uppfattning om rättssystemet. Jag håller såklart med om att det är vridet och ruttet, men inte på samma grunder. Varje gång jag hör ordet "daltande" sträcker jag mig efter min revolver... Jag avskyr när folk babblar om att man "daltar" med "kriminella" (som om dessa vore en separat gruppering i samhället snarare än till större delen rätt vanligt folk försatta i speciella situationer eller formade av samhället till att ha en viss moral etc) likväl som jag avskyr nöär folk pratar om "daltande" med elever eller vilka det nu kan handla om. "Hårda tag" funkar inte, och det finns ingen statistik som visar att det gör det. Hårdare tag är inte lösningen.


Det rättslösa rättssystemet är ett direkt resultat av å ena sidan den ganska sympatiska tanken om att hellre fria än fälla och allas rätt till en ordentlig rättegång å ena sidan, och å andra sidan det i grunden djupt orättvisa apartheidliknande kapitalistiska systemet man försökt implementera dessa idéer i. Det kan inte finnas någon rättvisa i ett kapitalistiskt system; det är en självemotsägelse.

 

[Ymir]

Jag gillar hur du använder just våldtäkt som exempel, givet att det dels är ett av de brott det råder störst moralpanik runt, och därmed ett favoritexempel hos fascisthögern, och dels ett av de -få- brott där man faktiskt kan påvisa vissa problem med rättsväsendets hantering. Nu är det ju dessvärre så, att ett exempel inte bevisar någonting...så jag frågar dig; kan du leverera något annat överhuvudtaget, som inte handlar om våldtäkt?

...för min personliga teori är att du inte vet vad du pratar om.

Du kan ju till exempel läsa reportageböckerna 'Flickan och Skulden' och 'En riktig våldstäktsman'. Förövarna i de fallen fick i regel sitta betydligt längre än fyra månader.

Att ingen sedan någonsin kunnat påvisa en korrelation mellan hårda straff - låg brottslighet hör ju egentligen inte till diskussionen.

- Ymir, just sayin'

 

[Coffe_Kanon]

Jag delar inte din uppfattning om rättssystemet. Jag håller såklart med om att det är vridet och ruttet, men inte på samma grunder. Varje gång jag hör ordet "daltande" sträcker jag mig efter min revolver...

Äh kyss mig du bara ljuger, du har ju ingen revolver! (notera glimten i ögat)

Hursomhelst, oavsett på vilket sätt rättsystemet är vridet och ruttet så gör jag säkrast i att inte förvänta mig att det ska skipa rättvisa (oavsett styrelseskick). Och det är just vad det handlar om för mig, rättvisa. Jag struntar i om fler brott begås eller ej, eller om man siktar på att "rehabilitera" kriminella, det är inte primärt för mig.

Jag vet bara att jag tänker ta till handling om någon har våldtagit en person jag bryr mig om (faktum är att jag skulle ha svårt att hålla mig från att ingripa även om offret ifråga är en vild främling på gatan). Jag bryr mig föga om det gör mig till en anarkist, vilde eller brottsling i slutändan.

Jag har ingen inre önskan eller hemlig fantasi om att döda någon, men dyker situationen upp så är jag tvungen. Så din tes kanske stämmer om att "brottslingar" är helt vanliga människor som känt sig tvingade till handling av speciella situationer. Det jag däremot inte kan eller ens vill förstå är varför någon skulle begå våldtäkt eller liknande övergrepp, och även om jag skulle förstå så skulle jag inte kunna känna empati för förövaren.

Jag kan ha empati med en tjuv, jag kan ha empati med en rånare, jag kan även i vissa fall ha empati med en mördare. Men när det kommer till våldtäkter så slår det slint helt och hållet.

Så gott folk, om någon vill lyckas genomföra en lyckad våldtäkt, se till att jag inte står bakom hörnet...

 

[Coffe_Kanon]

Jag gillar hur du använder just våldtäkt som exempel, givet att det dels är ett av de brott det råder störst moralpanik runt, och därmed ett favoritexempel hos fascisthögern, och dels ett av de -få- brott där man faktiskt kan påvisa vissa problem med rättsväsendets hantering. Nu är det ju dessvärre så, att ett exempel inte bevisar någonting...så jag frågar dig; kan du leverera något annat överhuvudtaget, som inte handlar om våldtäkt?

Nej jag vet att ett exempel inte bevisar något (en instans gör ju inga fakta och allt det där).

Fascisthögern använder detta säkert som favoritexempel (ganska simpelt exempel och det väcker många känslor hos många, vilket kan leverera slagkraft. Helt logiskt alltså att använda sig av det). Jag har i stort inte mycker gemensamt med fascisthögern, men om du tycker att jag borde associeras till detta politiska block så får det stå för dig. Mig rör det inte särskilt mycket vad för "färg" du tror att jag har, mest för att jag sällar mig inte till någon politisk grupp (även om jag kanske har överenstämmande åsikter i vissa fall), jag är en politisk ensamvarg, tillika egoist och misantrop.

Dock kan jag erkänna att jag önskar att lagarna kring privatpersoners angelägenheter borde vara lite mer "liberala" än de är här (te.x det är inte min eller samhällets ensak om någon vill sitta och punda på heroin, det är heller inte vår ensak om en person vill begära pengar för att utföra sexuella tjänster).

Kort och gott, sålänge människors (myndiga sådana dvs.) egna val inte inkräktar på någon annans friheter och rättigheter eller utsätter andra människor för fara så får alla göra som de själva vill. Varför just våldtäkt är så laddat för mig personligen är för att det för det första är ett brott där en människas vilja helt och hållet kränker en annans, dels fyller brottet mig med en avsmak som saknar motstycke. Jag vet inte varför jag tycker så, jag behöver inte veta varför heller (även om jag på fritiden har försökt utforska det lite, men jag kommer alltid fram till samma slutsats hela tiden).

Just det ja, jag förväntar mig inte att alla ska hålla med mig eller tycka att jag har "rätt" åsikter heller. Vad andra tycker om mina ståndpunkter bekommer mig inte så mycket. "Rätt" och "fel" är bara koncept i realiteten och de går inte att applicera på åsikter, jag gör således inte misstaget att tro att mina åsikter är "rätt", de bara är vad de är helt enkelt...

 

[krank]

rättvisa

Fast du inser väl att "rättvisa" i såna här sammanhang är högst subjektivt, och dessutom är ett begrepp som ytterst handlar om hämnd och inget annat - och således är föga konstruktivt?

//Krank, som aldrig förstått sig på varför folk ska envisas med att dra in ordet "rättvisa" i rättsliga sammanhang, särskilt när det gäller folk som inte verkar intresserade av att skapa någon dylik i resten av samhället... Aja, är väl lite som att liberalhögern är emot alla former av tvång eller statlig inblandning utom när det gäller att tvinga folk längst ner på samhällsstegen...

 

[Marukusu]

"Dock kan jag erkänna att jag önskar att lagarna kring privatpersoners angelägenheter borde vara lite mer "liberala" än de är här (te.x det är inte min eller samhällets ensak om någon vill sitta och punda på heroin, det är heller inte vår ensak om en person vill begära pengar för att utföra sexuella tjänster)."

Men när heroinisten börjar göra inbrott och råna folk för att få ihop pengar till nästa sil eller när den prostituerade luras på pengar av sin hallick då? Jag ser med fördel hur sådana problem skulle kunna lösas med gratis knarkutdelning och statliga bordeller och fackföreningar för prostituerade.

"Varför just våldtäkt är så laddat för mig personligen är för att det för det första är ett brott där en människas vilja helt och hållet kränker en annans, dels fyller brottet mig med en avsmak som saknar motstycke."

Och det gör inte mord?

 

[Tibbelin]

Just frågan med hur man omformulerar brott är ju ett problem, så snart ett mord kallas vållande till annans död eller våldtäkt har blivit sexuellt utnyttjande så kan ju en bra försvarsadvokat utan vidare hitta goda skäl till varje enskild handling och vips så är brottet mindre allvarligt (om det ens har skett överhuvudtaget).

Sedan sexuellt utnyttjade är extremt lömskt för det kan omfatta nästan allt som skett med tveksamt samtycke. De flesta personer som har ett sexliv har vid minst ett tillfälle befunnit sig i en situation som skulle kunna definieras som sexuellt utnyttjande. Men man anmäler inte! För rättegången i sig skulle antagligen bli en hysterisk själslig våldtäkt och i slutändan konstateras det att bevisfrågan är för svag och fallet läggs ner.

För att ha en bra chans vid en våldtäktsrättegång så måste man ju ha varit klädd som en michelin-gubbe, varit oskuld och aldrig någonsin smakat minsta lilla droppe alkohol.

Så varje normalt funtad person tar sig istället en sup och intalar sig själv att ingenting har hänt. Det är bara enklast så.

 

[Saxifrage]

"Hårda tag" funkar inte, och det finns ingen statistik som visar att det gör det. Hårdare tag är inte lösningen.

I princip håller jag med dig. Jag gillar inte heller hårdaretagism. Å andra sidan är jag inte säker på att det är universellt ofunkis. Såvitt jag har förstått har Rudy Giuliani rensat upp rätt bra i NY med en hård policy mot små förseelser. Så möjligen funkar piskan också ibland.

Kanske är distinktionen att Giuliani i någon mening infört ett nytänk: aggressivare insatser redan vid källan, istället för längre straff för de som redan sitter inne. Det är inte riktigt samma sak som att ta i hårdare med de medel som redan visat sig ofunkis (folkpartism, if you wish). Men hårdare tag är det likväl.

/Sax, to serve and protect

 

[Saxifrage]

Rödeby

Ett intressant case som är uppe på tapeten är dödsskjutningen i Rödeby. Det som hände där var på många sätt en regelrätt avrättning, samtidigt som det faller in under många paragrafer som Fogge nämner: vredesmod, fruktan för liv mm. Det kommer att bli intressant att se hur rätten dömer.