Nekromanti CoC: Världens sämsta skitspel?

[chrull]

Ehm?

Jag ser att du och jag inte ser på Vampire på ens i närheten av samma sätt:

- Spelarna gör inga lyckade bakhåll. De hamnar i dem.

Varför skulle inte Vampire funka här?

- Ovisshet. Det är inte så otäckt att se ett stor monster som att höra något massivt röra sig i mörkret när facklan blåst ut.

Precis vad som hände när jag spelade vampire. ljuset slockande och något lät. en vindpust. Ljuset går på och inget är där. Utom kallsvetten i pannan på mig då...

- Maktlöshet. En tuff strid är inte skrämmande. Det är skrämmande att tro att man inte kan överleva en konfrontation.

Jaha? så när man slänger in 13e generationens vampyrer i en stor sabbat-hög så kommer de klara sig?
Eller bara en enda gammal vampyr de inte har en aning om hur mäktig han är. Eller en demon?
Lite varulvar? ...

- Förvirring. Om spelarna har en plan som de försöker följa, strö lite grus i maskineriet. Låt något gå snett så att de helt plötsligt befinner sig på olika ställen och inte har en aning om vad som händer.

Jag har svårt att se varför man inte kan göra spelarna/rollpersonerna förvirrade i vampire...

- Det finns alltid mer ondska. När de tror att de knäckt fienden så visar det sig att de bara skalat av yttersta skalet på löken, i själva verket finns det något ännu otäckare bakom.

Nä. för att alla uråldriga vampyrer som kan äta upp er är ju döda efter två spelmöten. Alla andra vampyrer som bara vill åt din makt också. Åh. såklart. alla demoner och sånt tar ju slut vid tredje. Eller? Seriöst. Bara för att inte alla standardrollpersoner i vampire har en speciell fiende från start betyder det väl inte att man inte kommer få fler?
Spelar man vampire länge märker man ju att antalet fiender och personer som är emot dig bara växer och växer...


Ett extremt vinklat test.
Precis som Risings då.

chrull

 

[Troberg]

Re: Ehm?

- Spelarna gör inga lyckade bakhåll. De hamnar i dem.

Varför skulle inte Vampire funka här?

Som jag nämnde i inledningen så talar jag om hur spelmakarna tänkt sig att spelet kommer att spelas, direkt ur lådan. Visst kan det hända, men det är inte samma fokus på det som i de andra spelen.

- Ovisshet. Det är inte så otäckt att se ett stor monster som att höra något massivt röra sig i mörkret när facklan blåst ut.

Precis vad som hände när jag spelade vampire. ljuset slockande och något lät. en vindpust. Ljuset går på och inget är där. Utom kallsvetten i pannan på mig då...

Se ovan.

- Maktlöshet. En tuff strid är inte skrämmande. Det är skrämmande att tro att man inte kan överleva en konfrontation.

Jaha? så när man slänger in 13e generationens vampyrer i en stor sabbat-hög så kommer de klara sig?
Eller bara en enda gammal vampyr de inte har en aning om hur mäktig han är. Eller en demon?
Lite varulvar? ...

Det är vad jag menar med en tuff strid. Det jag menar med maktlöshet är när man känner sig totalt underlägsen, utmanövrerad och har inte en aning om vad man slåss mot. Man står på hustaket på natten och ser hur något plöjer ett fram genom husen på väg mot en, ser hur ljusen slocknar efter hand som husen förvandlas till flis. Den sortens känsla (fast kanske inte lika drastisk).

- Förvirring. Om spelarna har en plan som de försöker följa, strö lite grus i maskineriet. Låt något gå snett så att de helt plötsligt befinner sig på olika ställen och inte har en aning om vad som händer.

Jag har svårt att se varför man inte kan göra spelarna/rollpersonerna förvirrade i vampire...

Därför att det bygger mer på intriger (direkt ur lådan alltså) och det kräver att spelarna har större insikt i vad som händer. Återigen ingen omöjlighet, men inte lika lämpligt som de andra.

- Det finns alltid mer ondska. När de tror att de knäckt fienden så visar det sig att de bara skalat av yttersta skalet på löken, i själva verket finns det något ännu otäckare bakom.

Nä. för att alla uråldriga vampyrer som kan äta upp er är ju döda efter två spelmöten. Alla andra vampyrer som bara vill åt din makt också. Åh. såklart. alla demoner och sånt tar ju slut vid tredje. Eller? Seriöst. Bara för att inte alla standardrollpersoner i vampire har en speciell fiende från start betyder det väl inte att man inte kommer få fler?
Spelar man vampire länge märker man ju att antalet fiender och personer som är emot dig bara växer och växer...

Det är ändå inte den där lökskalseffekten som jag syftade på. Jag kan inte riktigt sätt fingret på var gränsen går, men det är en distinkt skillnad.

Ett extremt vinklat test.

Naturligtvis, det är baserat på mina erfarenheter och bedömningar. Jag är inte så dum så att jag försöker spela skräck objektivt.

Det intressanta i testet var att jag tog en måttstock jag tidigare definierat som kriterier på fungerande skräck och använde den för att mäta några spel/genrer. Det var min måttstock och mina bedömningar. Mina resultat är inte samma som någon annans.

Gör era egna måttstockar och mät själv. Det här gav mig insikt i vad som funkar för mig. Kanske ni på det sättet kan lära er vad som funkar för er.

 

[Rising]

Re: Jag kommer antagligen att ångra det här, men...

Kan man verkligen tänka så där matematiskt? I vissa fall tycker jag dina jämförelser är riktiga, men varför Vampire inte skulle kunna klara något så allmängiltigt som ett bakhåll, det fattar jag inte. Bakhåll klarar väl alla rollspel?

Mitt vampirespelledande handlar nästan uteslutande om fällor av den sorten (eftersom jag gärna friformar så blir direkt konfrontation inte så lyckat). Vampireförmågorna gör att spelarna känner sig lite tuffa och lättare kan luras in i fällor av olika slag, vilket jag tycker är bra. Eftersom det räcker med solljus för att döda dem så är det enkelt att hitta på finurliga sätt att avliva dem, och det där med solljus har en egen, inbyggd dramatik: Låser man in en vampyr i ett hål med galler som tak, så dör han när solen har stigit. Man får en klassisk James Bond-sitter-fast-i-skurkens-dödsfälla-situation, fast den är naturlig och inte ett dugg krystad.

Jag tycker det är en bra förutsättning för ett skräckfyllt bakhåll. Spel som Kult är snarare lite otroliga i detta avseende, eftersom fienderna är så övermäktiga att de utan problem kunde döda rollpersonerna om de bara skulle vilja.

Som spelledare får man det svårt att hota spelarna lagom mycket: Det blir nämligen ofta så att man råkar ta i för mycket och använder en antagonist som kan avliva rollpersonerna hur lätt som helst på ett odramatiskt och oläskigt sätt. Då känns det bara larvigt att spela. "Varför försöker fienden skrämma oss när han mycket enkelt kunde omöjliggöra vårt uppdrag (eller döda oss) på ett odramatiskt och enkelt sätt?"

Sedan undrar jag vad splatter har med "- Det finns alltid mer ondska. När de tror att de knäckt fienden så visar det sig att de bara skalat av yttersta skalet på löken, i själva verket finns det något ännu otäckare bakom." att göra. Är det inte bara fler zombies man har att oroa sig över? Lökmodellen är ju ypperlig för just konspirationsskräck, och det är väl egentligen det som är Kult's, DG's och Vampire's varumärke?

Nåja, jag vet inte... Men det var ett intressant inlägg. Det behövs lite konkreta inlägg ibland som talar om vilka spel som är "bra" och vilka som är "dåliga" bland alla teoretiska svammelinlägg som jag spyr ur mig. :^)

/Riz

 

[Krille]

Re: Ehm?

"Det är ändå inte den där lökskalseffekten som jag syftade på. Jag kan inte riktigt sätt fingret på var gränsen går, men det är en distinkt skillnad."

Jag tror att skillnaden är att i Vampire så är de ondare ondingarna välkända även bland rollpersonerna. Antingen är ondingarna vampyrer själva, eller så är de varulvar (magiker är i sin egen sfär och spöken och älvor bryr sig inte), och varenda sire varnar sina små telningar för dessa.

I Cthulhu är det första lagret oftast okunniga normala, andra lagret kultister som vet lite mer, tredje lagret något helt annorlunda och fjärde lagret instant asylum. Det faktum att man blir galen om man lär sig något om de djupare lagren är ett ypperligt sätt att få lökskalseffekten mer påtaglig - i Vampire kan man inte undgå att lära sig mer om de djupare lagren och man får inte någon nackdel av det heller, medan i Cthulhu gör man sitt bästa för att undvika de djupare lagren.

 

[Troberg]

Re: Jag kommer antagligen att ångra det här, men...

Kan man verkligen tänka så där matematiskt?

Tja, man kanske inte bara kan summera, men vägen till resultatet är väldigt lärorik. Man tvingas tänka i organiserade termer och reda ut vad man egentligen vill.

I vissa fall tycker jag dina jämförelser är riktiga, men varför Vampire inte skulle kunna klara något så allmängiltigt som ett bakhåll, det fattar jag inte. Bakhåll klarar väl alla rollspel?

Självklart kan alla det, men du håller väl med om att "typiskheten" för bakhåll är lägre i Vampire? Som jag sa så bedömde jag direkt ur lådan, spelat som konstruktören tänkt det.

Vampireförmågorna gör att spelarna känner sig lite tuffa och lättare kan luras in i fällor av olika slag, vilket jag tycker är bra.

Det är lättare att lura in dem i fällor, men känner man sig tuff så blir inte fällan lika otäck, även om den är nog så farlig. Det här är kärnan i varför jag inte upplever Vampire som otäckt, man är helt enkelt för bra för att känslan av hjälplöshet riktigt ska infinna sig.

Spel som Kult är snarare lite otroliga i detta avseende, eftersom fienderna är så övermäktiga att de utan problem kunde döda rollpersonerna om de bara skulle vilja.

Det som gör att det trots allt funkar är att spelarna vet detta och därför måste hitta en annan utväg, till exempel flykt. Flykt är ett mycket otäckare tillstånd än strid eller attack.

Dessutom har spelarna sällan så mycket koll på saker och ting i Kult att de kan göra en rimlig bedömning av situationen, vilket leder till att sådana missar inte märks så mycket. Men visst, det är en brist och någon förklaring bör man klämma fram.

Sedan undrar jag vad splatter har med "- Det finns alltid mer ondska. När de tror att de knäckt fienden så visar det sig att de bara skalat av yttersta skalet på löken, i själva verket finns det något ännu otäckare bakom." att göra.

Jag var själv lite tveksam där och satte den därför i mellangruppen. Jason, Freddy, Leatherface och så vidare kommer alltid tillbaka. Det är inte riktigt löken, men det är inte riktigt heller att "alla vampyrer konspirerar mot varandra". Återigen, min personliga bedömning. Det kändes rätt för mig, jag ville reda ut vad jag tyckte, läs inte in mer än så i det.

Nåja, jag vet inte... Men det var ett intressant inlägg. Det behövs lite konkreta inlägg ibland som talar om vilka spel som är "bra" och vilka som är "dåliga" bland alla teoretiska svammelinlägg som jag spyr ur mig. :^)

Nja, egentligen ville jag inte reda ut vad som var absolut bra eller absolut dåligt, jag ville reda ut vad som passade mig. Att den process jag använde kunde vara användbar för andra är en positiv bieffekt och anledningen till att jag postade den här. Jag tror att alla kan lära sig något av att ställa upp en lista med krav och se vilka produkter som håller måttet (även om utvärderingsprocessen är viktigare än resultatet).

Jag skulle kunna spelleda alla alternativen, men för mig så klickar inte alls Vampire på plats lika bra som de andra. Jag säger inte att det är ett dåligt spel (bortsett från regelsystemet som jag anser vara uselt), men det funkar inte för mig. Dess känsla ger ingen resonans hos mig.

Jag börjar fundera på att utvärdera vad jag vill ha ur ett regelsystem på liknande sätt. Ska fundera lite först.

 

[chrull]

Re: Ehm?

Det är vad jag menar med en tuff strid. Det jag menar med maktlöshet är när man känner sig totalt underlägsen, utmanövrerad och har inte en aning om vad man slåss mot. Man står på hustaket på natten och ser hur något plöjer ett fram genom husen på väg mot en, ser hur ljusen slocknar efter hand som husen förvandlas till flis. Den sortens känsla (fast kanske inte lika drastisk).

Det är inte svårt att få till den känslan när man har en mäktig vampyr som motståndare. Allt man har är ett namn, som dessutom visar sig vara bara 100 år gammalt. Vem vampyren egentligen är, eller VAD han är återstår att se. Eller så är du redan död.
Finns gott om utrymme i vampire för att slänga in konstiga förmågor och övermäktiga och överonda vampyrer som skulle få Kalle från R'Lyeh att gnissla tänder.
Då har jag inte ens gått ifrån Vampyrerna. med wraiths, demoner och annat sånt kan man ju göra vad som helst. I Vampire då.

Därför att det bygger mer på intriger (direkt ur lådan alltså) och det kräver att spelarna har större insikt i vad som händer. Återigen ingen omöjlighet, men inte lika lämpligt som de andra.

Det är ju då det är som BÄST. när spelarna TROR sig fatta vad som händer. Och när allt bara brakar ihop och de inte har haft många rätt.
Makten bakom makten dyker fram. Och fan vet vad det är bakom den makten...

Krille nämnde att fienderna är kända för spelarna och rollpersonerna. Så har jag aldrig spelat Vampire. Eller ens fattat att det är så man ska spela.
För mig är vampire fullt av mystiska personer med ännu mer mystiska krafter. Och som sagt. Då har jag inte ännu lämnat vampyrerna. använder man sig utav de andra varelserna i Wod så blir det ännu bättre.
En lömsk ondsint och maktgalen NÅNTING skrämmer i alla fall mig mer än ännu en namnlös fasa som inget någonsin kommer kunna stoppa.

Jag är inte så dum så att jag försöker spela skräck objektivt.
Nej. Men du spelade inte nu. eller hur?

Göra egna måttstockar?
Kanske. Men personligen behöver jag inget sånt här för att veta vad jag gillar bäst av vampire/Coc.
Svaret är givet.

chrull.
Svaret? Det jag får bäst spelledare och roligast scenario i såklart.

 

[Rising]

Re: Forskning och Fantasi

"Jag anser till exempel att det inte gjorde det mer än vad Cthulhu kommenterar vilken given samtid som helst."

Jag tycker Lovecrafts verk skall läsas ur ett perspektiv där vetenskapen gjort människan liten och obetydlig. Från att ha varit Guds älskade barn så visade geologer och paleontologer att jorden var mycket äldre än vad bibeln talade om och med Darwin's kikare så kunde vi titta tillbaka på en tid då människan var utvecklad ur aporna. Samtidigt hade astronomin visat oss att vi bara levde på en liten plutt i utkanten av en galax i ett vidsträckt kosmos av sådan enorm vidd att tanken svindlade. Visst kunde man fortfarande tro på Gud, men plötsligt märkte man att Gud inte var så nära som vi hade trott, han hade inte fokuserat på oss så mycket som vi ville, utan skapat så oerhört mycket annat; över, under och före oss. Det måste ha varit jobbigt för människorna i den tidsperioden. Som om vi vore ett barn som plötsligt förstod att mamma & pappa har ett liv utanför deras plikt att tillfredställa våra behov...

Chaosium's Lynn Willis har sagt det själv:

"And this diminishment and sense that humanity and the Earth are simply not very important in the greater scheme of things has only become more accepted in our age,"

Helt accepterat i min spelgrupp, kan jag säga.

Det mesta av det där var förvisso gjort innan Lovecraft började skriva, men jag tror att distansen till denna förlorade andlighet och känsla av utvaldhet gjorde att det fanns ett viktigt utrymme för Lovecrafts egenpåhittade mythos att fylla. Jag tror att de samtida landvinningarna inom vetskapen om hur hjärnan fungerade var något annat viktigt som influerade Lovecraft. Vi fick inte ens ha vår själ ifred!Freud's arbete vid sekelskiftet kan ha haft särskild vikt: Mänsklighetens äldsta mysterium; drömmarna höll ju på att nystas upp och demystifieras! Självklart behövdes det nya mysterier för människan.

---

Idag är inte upptäckterna som Darwin och grabbarna gjorde det minsta provokativa (i vart fall inte i min spelgrupp) och jag har absolut inte ett behov av fler mysterier i mitt liv.

Dessutom är det här informationssamhället, så hela tanken på förbjuden kunskap känns lite otidsenlig, minst sagt. Jag skulle hellre se ett skräckrollspel som handlade om överexponering och mördande, spekulativ marknadsföring.

---

Men okej, man kan tycka annorlunda, och det respekterar jag.

"Vad Vampire däremot gjorde var att fånga in en ungdomskultur som fram tills då inte kände sig särskilt dragna till rollspel - precis som Cthulhu gjorde en gång i tiden. Det kallar inte jag för att kommentera sin samtid."

Vampire för mig är en typisk samtidskommentar, även om den nya synen på vampyrer inte direkt är WW's förtjänst.

Men man kan tydligt se hur synen på vampyrer förändrats med tiden:

1890-tal: Vampyren är en främling; ett monster i ett annat land som lever under sina egna naturlagar, med allt vad det innebär av vitlök, krucifix, och helgat vatten. Särskilt de kristna verktygen verkar fungera bra mot styggelsens sataniska förförelsekonster, såsom en moraliserande pekpinne visar det för oss hur vi vore bortom all räddning om vi innte hade haft tron.

1970-80-tal: Vi svämmas över av dåliga vampyrfilmer där vampyrismen visas upp som en sjukdom: Den sprider sig som en epidemi och vampyrerna tuggar glatt på festande ungdomar till höger och vänster och de enda överlevarna är de pryda och försiktiga. AIDS-symboliken är ju solklar.

Sent 90-tal: Anne Rice's vampyrer är lidelsefulla och isolerade. Vampyrernas ljusskygghet passar perfekt ihop med publikens desillusionerade världsbild och förakt för det tillrättalagda. Man tar inte längre och stålsätter sig för att bekämpa vampyren, utan identifierar sig med den.

---

"IMHO, det finns så vitt jag vet ett rollspel som lyckats kommentera sin samtid, och det var varken Vampire eller Cthulhu. Det var Cyberpunk."

Jag tycker att nästan alla rollspel kommenterar sin samtid i någon mån. Det är faktisk först på sistone (well, de senaste 5-6 åren) som rollspel verkligen börjat tappa självdistansen helt och hållet. Det började gå utför på allvar när dockskåpsrollspelen kom.

/Riz

 

[Rising]

Re: Varför inte sikta bättre?

"Förutsätter inte det här att man faktiskt har kunskap om Lovecraft och hans verk innan man börjar spela CoC?
Om du, som många jag spelat med och spelar med, inte känner till nått mer om cthulhu än att han kommer äta upp dig om han vaknar och ändå spelar CoC. Är det då inte en ny, spännande värld att upptäcka och uppleva tillsammans?"

Det är som att ge ett seriealbum av den grönhåriga utomjordingsflickan Lum till min morfar. Han kan inte relatera till humorn och han förstår sig inte på kulturen som kan relatera till humorn. Jag misstänker att han inte kommer tycka det är roligt.

Det här kan vara anledningen bakom att så många säger att "allt hänger på spelledaren" om huruvida det blir läskigt eller inte. De är helt enkelt vana vid ett skräckrollspel som inte engagerar i sig själv.

"Dessutom ser du ju själv hur dåligt vampire är. Det är ju skräp. Det är ju bara töntiga gother som tror de är vampyrer som spelar det idag. Enligt dina argument då."

Mmm. Om man hårddrar det. Jag tycker egentligen att både Vampire och CoC har egna unika, fantastiska kvaliteter, det vet ni ju. Men det finns en fara med att våra rollspel utvecklas åt att allt mer drivas av den där lilla flottiga hamstern som går under namnet Resignation. Vissa gillar den hamstern, men jag gör det inte.

"Du generaliserar såklart, det är okej, det måste man göra såhär. Men du generaliserar och vinklar det precis som du vill. Och därför får någon lycklig 9-årig kille gå hem från matchen med en alldeles egen puck idag."

Jag ser det mer som att jag passat pucken till dig utan att du tagit emot den. Men jag var ute efter att provocera och förvirra, och jag ville se vilka som skulle ta emot passningen och driva funderingarna vidare, och vilka som skulle sparka bakut direkt utan att tänka till ordentligt.

Du hade åtminstone argument för din sak.

/Rising

 

[Rising]

Re: Jag kommer antagligen att ångra det här, men...

"du håller väl med om att "typiskheten" för bakhåll är lägre i Vampire?"

Njaej... Assamites är typiska lönnmördare, Lasombra är ena lömska typer, Setites är inte direkt kända för att vara ridderliga... Direkt ur boken; grabben, jag ser typiska verktyg bland vampyrförmågorna som är utformade för att vara extra effektiva & läskiga vid just bakhåll.

"känner man sig tuff så blir inte fällan lika otäck, även om den är nog så farlig"

Så upplever jag det faktiskt inte. Det som gör ett bakhåll läskigt är (enligt mig) detta:

Gillar jag rollpersonen?
Omtanken till min rollperson är min insats i spelet. Ju högre den är, desto mer står på spel och desto skrajare blir jag. På den punkten är väl alla dessa rollspel lika.

Kunde jag ha undvikit bakhållet?
Om jag tvingas in i ett bakhåll så blir jag inte rädd utan uppgiven, för det finns i det läget inget att riskera utan enbart att uthärda.

Men om jag däremot i bakhuvudet fattar att det faktiskt fanns varningssignaler och tecken på att det skulle gå åt helvete, om jag har försatt mig i situationen pga egen oförsiktighet, då blir jag skraj. Då vet jag att vi inte längre spelar enligt "manus" utan att jag får klara mig bäst jag kan. Dessutom är det ett prov på snygg skräckteknik, så jag får den där välbehagsrysningen i ryggraden samtidigt som jag oroar mig för mitt liv.

Nå, en människa i Kult har inte så lätt att förutse ett bakhåll från en desparit. De spelar helt enkelt i två olika ligor. I vampire föreslås man däremot intrigera och socialisera med andra vampyrer, och inget är bättre än dialog när det gäller att leverera subtila ledtrådar till rollpersonerna. De kan snabbt prata med massor av personer, få välja vad de vill säga/ ställa för frågor osv, och det är omöjligt för dem att veta hur bra det går för dem. Det är ju faktiskt så att genom att göra bort sig kan man framstå som ofarlig och på den vägen undvika att hamna i det planerade bakhållet. Det vet man aldrig.

I vilket fall som helst så har man många verktyg för att nå den där effekten där rollpersonerna just hamnat i en mycket farlig situation och slår sig själva i pannan av ren panik: "Aj fan! Om Cassandra och Fiona i själva verket är en och samma person... då vet hon allt om vårt hemliga möte med prinsen... och behöver oss inte längre levande!"

---

"Jag tror att alla kan lära sig något av att ställa upp en lista med krav och se vilka produkter som håller måttet (även om utvärderingsprocessen är viktigare än resultatet)."

Jo, jag tror att det kan vara en nyttig tankeprocedur. Fast jag tror att det kan vara givande att göra tvärtom också; att bara kolla in ett nytt rollspel och se vad man kan göra för nya saker med det som man inte redan visste att man ville göra.

/Riz

 

[Krille]

Historielösa batting! 8)

"1890-tal: Vampyren är en främling; ett monster i ett annat land som lever under sina egna naturlagar, med allt vad det innebär av vitlök, krucifix, och helgat vatten. Särskilt de kristna verktygen verkar fungera bra mot styggelsens sataniska förförelsekonster, såsom en moraliserande pekpinne visar det för oss hur vi vore bortom all räddning om vi innte hade haft tron."

Också en tolkning. Fast med lite bakgrundskunskap om den viktorianska eran och dess psyke så kan man läsa in följande tolkning av 1890-talsvampyrer:

"Den sprider sig som en epidemi och vampyrerna tuggar glatt på festande ungdomar till höger och vänster och de enda överlevarna är de pryda och försiktiga. AIDS-symboliken är ju solklar. [snippeti] "vampyrer är lidelsefulla och isolerade. Vampyrernas ljusskygghet passar perfekt ihop med publikens desillusionerade världsbild och förakt för det tillrättalagda. Man tar inte längre och stålsätter sig för att bekämpa vampyren, utan identifierar sig med den."

Liksom, här har jag trott att 1890-talsvampyren var en symbol för den destruktiva sexualiteten (det fanns ingen annan sort) och dess följder: moralens förfall, veneriska sjukdomar (fast inte AIDS då, utan syfilis), men likförbannat något som man kunde identifiera sig med, ety man faktiskt hade de där känslorna. Hela vampyrnojan är enligt min ringa åsikt (kanske tack vare att jag inte delar den utan är utomstående) en anakronism. Den hör hemma på 1890-talet. Och inte nog med det, jag trodde att du trodde samma sak. Samtid my ass!

"Det är faktisk först på sistone (well, de senaste 5-6 åren) som rollspel verkligen börjat tappa självdistansen helt och hållet. Det började gå utför på allvar när dockskåpsrollspelen kom."

Eller så kanske du har fått allt om bakfoten. Dockskåpsrollspelen (som funnits sedan nittonhundraåttiokallt - räkna antalet AD&D-moduler från första halvan av åttiotalet om du inte tror mig) är en samtidskommentar, precis som allting annat. Vem vet? De kanske är en nutidskommentar riktad mot meningslösheten i det moderna samhället - det enda man förväntas göra är karriär, karriär, karriär, och få ett bra jobb så att man kan få villa-volvo-vovve, så att paradoxalt nog är enda tillfället där man kan spela någon större roll är i en låtsasvärld och i de subkulturer som också omfattar låtsasvärldarna. Hellre någon i ingenting än ingenting i allting, helt enkelt.

 

[chrull]

Re: Varför inte sikta bättre?

Det är som att ge ett seriealbum av den grönhåriga utomjordingsflickan Lum till min morfar. Han kan inte relatera till humorn och han förstår sig inte på kulturen som kan relatera till humorn. Jag misstänker att han inte kommer tycka det är roligt.

Nja. riktigt så illa är det inte. Men okej. kanske ligger något i det också...

Mmm. Om man hårddrar det.
Jo. Och det gjorde ju faktiskt du också.

Jag ser det mer som att jag passat pucken till dig utan att du tagit emot den. Men jag var ute efter att provocera och förvirra,

Tja. Jag är egentligen inte intresserad av passen efter som jag är domare.

Jag tycker ju faktiskt att både Vampire och CoC är vå skitspel som jag helst aldrig spelar igen. Och om jag kommer spela det så blir det på nått konvent, och då är det ju bara friform som ofta går ifrån mönstret om vad spelen egentligen är.

chrull

 

[Rising]

batiklöss i historien

"Liksom, här har jag trott att 1890-talsvampyren var en symbol för den destruktiva sexualiteten (det fanns ingen annan sort) och dess följder: moralens förfall, veneriska sjukdomar (fast inte AIDS då, utan syfilis), men likförbannat något som man kunde identifiera sig med, ety man faktiskt hade de där känslorna."

Det är den ju, också. Men visst finns det en skillnad i den lockande och syndfullt förföriske Drakula och åttiotalets fula, monstruösa vampyrer?

Jag tycker inte man ska baka ihop alla vampyrer i en och samma deg när man ska analysera dem. Lika litet som man ska med drakar. Nog symboliserar Katla och den månghuvade draken i "Liten är Fin" två helt olika saker?

"Eller så kanske du har fått allt om bakfoten. Dockskåpsrollspelen (som funnits sedan nittonhundraåttiokallt - räkna antalet AD&D-moduler från första halvan av åttiotalet om du inte tror mig) är en samtidskommentar, precis som allting annat. Vem vet? De kanske är en nutidskommentar riktad mot meningslösheten i det moderna samhället - det enda man förväntas göra är karriär, karriär, karriär, och få ett bra jobb så att man kan få villa-volvo-vovve, så att paradoxalt nog är enda tillfället där man kan spela någon större roll är i en låtsasvärld och i de subkulturer som också omfattar låtsasvärldarna. Hellre någon i ingenting än ingenting i allting, helt enkelt."

Well, det är faktiskt en väldigt bra analys. En ofrånkomlig sådan, misstänker jag. Precis som att vad man än gör i slutändan blir ett politiskt ställningstagande, hur man än försöker undvika detta.

Fast det var faktiskt delvis därför jag valde att prata om Aversion och Resignation istället i den här tråden. Även om all form av eskapism är ett sorts ställningstagande gentemot samtiden så finns det ändå en skillnad på hur man förhåller sig till själva eskapismen i sig. Använder man det som ett uttrycksmedel eller gömmer man sig under det som med en filt?

/Rising

 

[Krille]

Byxlös i Tyrolen

"Använder man det som ett uttrycksmedel eller gömmer man sig under det som med en filt?"

Jag tror inte det spelar någon roll hur aversionerat/resignerat ett rollspel är. Det är det senare som gäller, ety rollspel är rollspel. Har eskapismen blivit en livsstil, som det har blivit bland rollspelare, så är eskapismen ett självändamål. Jämför gärna med punken - en gång i tiden var det ett budskap om sin samtid. Nu är det en livsstil. Samma sak med rollspel: det är en livsstil numera (fast jag är osäker på om rollspel någonsin var ett budskap). Eventuella budskap om eventuella samtider är på sin höjd en intressant krydda, men inte mer.

 

[Rising]

Yxtroll i Bayern

"Det är det senare som gäller, ety rollspel är rollspel. Har eskapismen blivit en livsstil, som det har blivit bland rollspelare, så är eskapismen ett självändamål. Jämför gärna med punken - en gång i tiden var det ett budskap om sin samtid. Nu är det en livsstil."

Nu är ju punken stendöd. Det är ju bara schablonerna som återstår. Det är ju så det alltid blir: När man tappar självdistansen så blir kulturen ointressant och så dör den. Det är som dagens rock: Hur mycket jag än älskar min kära garagerock så kan jag inte undvika att konstatera att den är död. Den har blivit som Jazzen; nya artister är aldrig spännande eller fräscha i sig, utan de jämförs (och jämför sig själva) bara med gamla artister och på så vis idisslas de runt i matsmältningssystemet tills all friktion och nerv har slipats bort från hela kulturen.

När subkulturer blir nöjda så dör de.

När punkens "steal this record!" har gått från att vara en aversion gentemot kommersialismen till att bara vara en stilistisk krumelur att kludda på sitt album för att "det hör till", då vet man att punken är död.

Subkulturer drivs av ett mycket dyrbart bränsle som går under namnet individualism, och en maskin som drivs av det bränslet får aldrig, aldrig någonsin eftersträva likriktning.

När nitar "hör till" så har punken blivit ofarlig, och när Vampire (t.ex) döms ut för att det inte "är som CoC", då vet vi att rollspelshobbyn är lika död och blek såsom blodsugarna som spelet handlar om.

Jag vägrar.

Det sägs att råttor flyr ett sjunkande skepp, (och det märks ju på rollspelens försäljningssiffror nu för tiden att det stämmer) men det kan jag säga er: Den här råttan kommer stå och ösa vatten för att rädda skeppet in i det allra sista.

/Rising

 

[Krille]

Tysktroll i Bajen?

"När nitar "hör till" så har punken blivit ofarlig, och när Vampire (t.ex) döms ut för att det inte "är som CoC", då vet vi att rollspelshobbyn är lika död och blek såsom blodsugarna som spelet handlar om. Jag vägrar."

Det gör jag också. Jag dömer inte ut Vampire för att det inte är som Cthulhu. Jag dömer ut det för att det misslyckas med att vara skrämmande, vampyrer suger, regelsystemet uppför sig, och White Wolf har sabbat mystiken med halsgnagarna med sina femtielva splatbooks.

Jag tror helt enkelt att det är så här: skräck är en för basal reaktion för att kunna kläs in i en massa budskap. Stoppar man in det i en massa budskap så missar man målet "skräm spelaren". Det är väldigt få spel som lyckas att lägga fram en miljö som så okonstlat lyckas skrämma mig som Cthulhu, förmodligen för att det faktiskt inte klär in sig i budskapen, utan rent okonstlat säger "bu!" i örat på mig.

Och så länge som nya rollspel inte försöker med samma sak så kommer de alltid att vara dömda att jämföras med Cthulhu. Kult tog lite av samma approach* - istället för att kommentera samtiden, så använde man samtidens värsta och läbbigaste fenomen och skrämde skiten ur spelaren i stället. Vampire gjorde det inte - det försökte smyga sig in under radarn i långa kringelikrokar med budskap och djup och whatnot. Därför lyckades Kult bra mycket bättre med att vara ett skrämmande skräckrollspel än vad Vampire någonsin lyckats med.

Samtidigt är den där samtidsgrejen i Kult dess stora svaghet. Förr eller senare så slutar den samtiden att vara läbbig och spelet slutar därmed att vara skrämmande. Vampire och Cthulhu är mer tidlösa, iom att eventuella läbbigheter däri är tidlösa ikoner eller tidlösa fenomen.

Ibland kräver genren helt enkelt ett väldigt okonstlat förhållande till genrens syfte. Skräckens uppgift är att kittla skräcktarmen, inte att kommentera samtiden.

* Fast jag hävdar envist och stolligt att Cthulhu lyckades mycket bättre än Kult.

 

[Rising]

Trollen bajar i det tysta

"Jag dömer inte ut Vampire för att det inte är som Cthulhu. Jag dömer ut det för att det misslyckas med att vara skrämmande, vampyrer suger, regelsystemet uppför sig, och..."

-Det här är inte punk! De har ju keyboards!!!

"Jag tror helt enkelt att det är så här: skräck är en för basal reaktion för att kunna kläs in i en massa budskap. Stoppar man in det i en massa budskap så missar man målet "skräm spelaren"."

Själv måste jag bli engagerad på riktigt; på ett personligt plan, för att kunna bli riktigt rädd på allvar. Jag tycker till och med att DoD6 passar bra för skräckäventyr, men då blir det stilistisk skräck, tom skräck, med läckra miljöer i vindpinade, karga fornnordiska stugbyar omgivna av gåtfulla trollskogar. Det engagerar mig förstås inte på riktigt, det är bara häftigt och inbjudande på ett ytligt plan, precis som CoC.

Till viss kan jag ändå hålla med dig: Hitchcock brukade ju exempelvis skita helt i sina filmers budskap: "Det är inte relevant vad spionerna har för hemlig information i sin portfölj", utan bara arbeta med själva berättartekniken. Mycket riktigt så är hans filmer ofta fulla med logiska luckor. Jag tycker ändå att många av Hitchcocks filmer är kommentarer till samtiden, just eftersom det finns så mycket hemliga organisationer, spioner och agenter som agerar ovanför publikens huvuden med bakgrunder som ingen riktigt får veta någonting om.

Så.. nej, jag tycker inte att skräckrollspel ens ska försöka vara "tidlösa", utan alltid trycka på tidens nerv med all kraft de har. Jag är faktiskt besviken på att så få gamla rollspel känns lika daterade som deras jämnåriga skivor, filmer och liknande gör.

Jag önskar mig fler spel som brinner starkt för att sedan brinna ut, inte sådana som småputtrar i all evighet utan att någonsin få sveda till på riktigt.

Ingen kan ta ifrån Chaosium att CoC är ett fantastiskt bra hantverk i skräckrollspelskonstruktionens historia. På den punkten kan alla lära sig något. Men hur är det med nerven?

/Rising

 

[Ghoulz]

Eh... nej?

Det finns flera ingångsvinklar här. Man kan fråga sig om uppdelningen i "aversion" och "resignation" som motsatspar (som något friskt och sjukt) i eskapism. Man kan vända sig mot generaliseringar som "ovidkommande detaljer" och man kan ifrågasätta om inte äpplen och päron och delade bakar ska avgöra diskussionen redan från början. Men det tänker jag inte göra.

Personligen tycker jag att Call of Cthulhu är ett fördjävla kul, intressant och bra skräckspel - och jag tänker förklara varför jag dessutom tycker att Lovecraft är en fantastisk författare. Jag tänker börja med det sistnämnda. Det är ingen slump att den franske filosofen Gilles Deleuze var mycket förtjust i Lovecraft och hans verk. Idén om gudomligt mäktiga varelser bortom människans fattningsförmåga och det främmande som något "monstruöst" tilltalar naturligtvis poststrukturalister. Det lär visst ha varit en liten trend bland progressiva franska intellektuella under tidigt 70-tal att läsa Lovecraft. Antagligen svarade hans världsbild på ett bra sätt mot deras nya idéer. Vad vet jag. I vilket fall som helst är det sådana tendenser som lockar mig i Lovecrafts författarskap. Allting tycks fientligt, skrämmande, hotande och lömskt i hans världar. Det främmande är alltid omöjligt att förstå och begripa med tidens vetenskap, trots att det tycks följa en egen logik som till och med delvis kan iakttas. Till och med språket sviker Lovecraft, och hans adjektiv staplas tomma på hög ("vedervärdig", "motbjudande", "osund" osv.) och lyckas bara beskriva en fasansfull känsla snarare än det som orsakat skräcken. Den opersonliga skräcken som är omöjlig att besegra och som inte ens låter sig definieras annat än som "skräckens idealtyp", en abstraktion av skräck (kanske skräck som en kosmisk princip?) är det som lockar. Och det funkar. Lovecrafts värld är bisarr, skrämmande och lockande på en gång. Obegriplig, men den erbjuder "trygghet i skräcken" som jag tror att Mattias Fyhrs essä i "Necronomicon i Sverige" uttryckte det (han jämför f.ö. Lovecraft med Kafka - något han lyckas med ganska övertygande). Lovecraft leker med det monstruösa, med det främmande och det motbjudande som kryper fram ur våra egna kända och okända vrår - trots allt. Det är inte för inte som skräcken ständigt utspelar sig såväl runt knuten i New England som i "the Dreamlands". Varför lever Lovecrafts öppna fantasivärld än idag? Kanske därför att den kittlar vid en viss nerv, vid en smak för det monstruösa? Jag läser inga av de nya lovecraftianerna, så jag vet ingenting om kvaliteten på deras verk, men deras resignation och reservation ger jag blanka fan i. Det oroande och samtidigt lockande i grundtonen i den värld som utgör "the Mythos" engagerar mig.

Och just därför är Call of Cthulhu ett rollspel som är ytterst intressant. Till skillnad från Kult och vampire där skräcken personifieras betydligt mer (I Kult är människan sin egen främsta fiende - sin själs fångvaktare - och måste begå ett sorts självmord för att nå "upplysning" och nå sin fulla potential, i Vampire är rollpersonen en försvinnande rest av mänsklighet som ofrånkomligen för eller senare kommer ge upp för mörkret inom sig och omfamna det monstruösa i en ond spiral nedåt) placerar CoC skräcken "därute", men samtidigt "härinne". Skräcken kommer inte till människan oombedd. Det är viljan att veta, att ingripa, att ställa frågor som dömer henne. Samtidigt har hon, som allierad med sin "art" inget annat val än att ingripa, att försöka förhindra katastrofen som obönhörligen närmar sig. Att inse "sanningen" om universum dödar henne eller driver henne vansinnig (vilket gör henne till "kosmos allierade" på sätt och vis - alla mänskliga trollkarlar på mythos sida har noll i SAN).

Det här gör Call of Cthulhu så "här och nu" som vi vill ha det. Personligen ser jag inte någon som helst fara för att det automatiskt blir en stel pose, på det vis många vill skildra Vampire (en bild som jag ställer upp på då det gäller White Wolfs officiella "metaplot"). Cthulhu Now erbjuder nya möjligheter och faror i informationen. Informationssamhället är om möjligt ett ÄNNU större hot mot "mänskligheten" än det svaga informationsnätverk som med radio, flyg och telefon spred sig under Lovecrafts levnad. Vår tids "återförtrollning" av världen genom uppkomsten av nya myter, ritualer och samlevnadsformer skapar främlingen mitt ibland oss, och ger oss helt nya arenor för mythosen att spela ut sin roll.

Vad som ger absolut störst särprägel åt Cthulhus värld är HOPPLÖSHETEN. Kult och Vampire må utspela sig i världar där solen har gått ner, men de erbjuder en flykt från detta tillstånd, hur omöjligt det än är. I Cthulhu gäller världens tristaste men samtidigt ytterst lockande remsa: du stöter på det monstruösa, fascineras, bli galen och du dör. Det kan gå snabbt, det kan gå långsamt, men utgången är given på förhand. Kanske är det den ofrånkomliga katastrofen som är själva hemligheten och som gör att jag återvänder till Lovecraft gång på gång?

 

[Krille]

Troberg vajar i Tyskland

"Själv måste jag bli engagerad på riktigt; på ett personligt plan, för att kunna bli riktigt rädd på allvar."

Möjligen inledningsvis, men inte ens där är det nödvändigt. Själv blir jag mest distraherad av budskapen.

"Till viss kan jag ändå hålla med dig: Hitchcock brukade ju exempelvis skita helt i sina filmers budskap"

Nu måste jag fråga vad du menar med "budskap". Just nu verkar det som att du menar en vattentät ståry, men jag har alltid trott att ståryn är det som bär fram budskapet. Sen må ståryn vara vattentät eller inte.

"Ingen kan ta ifrån Chaosium att CoC är ett fantastiskt bra hantverk i skräckrollspelskonstruktionens historia. På den punkten kan alla lära sig något. Men hur är det med nerven?"

Nu kan jag inte tala för dig, men jo. För mig finns nerven fortfarande där. Cthulhu hade inte varit ett spel som jag plockat fram ur spelhyllan igen och igen om det inte hade haft det.

 

[Rising]

Av akademiker för akademiker

Först tänker jag vara elak: Det är inget jag gillar att vara, men du gör dig själv till en alldeles för enkel måltavla för att jag skall kunna låta bli:

Du är nämligen en resignerad akademikernörd.

Där. Jag sade det. Jag hoppas att du redan var medveten om det och har lite självdistans, för annars får du det säkert jobbigt nu. Likväl är det sant. Du är nästan som en parodi på en akademiker; du ordbajsar, du namedroppar, du bygger dina åsikter på andras argument och du förlitar dig till alldeles för stor del på din bildning. Var inte ledsen, själv är jag en parodi på mig själv, men jag är medveten om det.

När jag säger att CoC är ett rollspel av akademikernördar för akademikernördar, så är det bland annat dig jag pratar om. Killarna som blubbar om "poststrukturalister", droppar namn som "Gilles Deleuze", "Mattias Fyhrs", pekar på "progressiva franska intellektuella under tidigt 70-tal" och försöker använda orden "apollonisk", "dionysisk" och andra skeva modeller från Nietzsches tankevärld i vardagligt tal utan att skämmas. Jag tycker att ni är gulliga. Tyvärr måste jag säga att ni är nördar. Akademikernördar. Ni är egentligen inte en del av samtiden överhuvudtaget. Ni lever i en egen värld av poststrukturalister och franska intellektuella, precis som Star Wars-nördarna lever i en egen värld av Gamorreans, Sarlaccs och Mon Calamaris.

Så, när du säger "Personligen ser jag inte någon som helst fara för att det automatiskt blir en stel pose" så är det inte ett dugg konstigt, den "stela posen" passar ju perfekt ihop med den svala, akademiska distans som är er världssyn. Inget konstigt med det; Star Wars-fans ser världen genom ett par glasögon som filtrerar bort det pompösa, det teatrala, det infantila och det polariserade. De har hög smärttröskel när det gäller sådant.

"I Cthulhu gäller världens tristaste men samtidigt ytterst lockande remsa: du stöter på det monstruösa, fascineras, bli galen och du dör. Det kan gå snabbt, det kan gå långsamt, men utgången är given på förhand."

Det där har jag, och de i min spelgrupp, svårt att gå på. Jag tror att vi är för spelmässiga. Den sortens hopplöshet som CoC påstår sig förmedla är nämligen något helt annat än vad själva äventyren DE FACTO handlar om. Jag tror att ni akademiker har svårt för att inse vad det är för skilnad mellan den värld som spelen egentligen serverar för oss, och vad som bara står på menyn. Anders Blixt (en annan akademikernörd) ville till exempel med Lemuria göra ett spel om totalitärism, men råkade sedan knåpa ihop ett koncept som i det närmaste fjärmade sig från det budskap han ville förmedla.

Visst, han hade de rätta intentionerna, han hade kunskapen, han hade alla fakta och all akademikernörderi som behövdes för uppgiften, precis som du har kompetensen att bilda dig en mycket fin åsikt om CoC, men likväl är han en nörd och till slut blev det därför ändå ett spel som missade sin måltavla. Intentionen kan läsas mellan raderna, visst, men den finns inte där i själva spelet.

CoC är ett investigatorspel och har därför ofta en mycket HOPPFULL stämning: Rollpersonerna har ju ett mål; de har ju något att göra! De är inte offer, de är intiativtagare i äventyren som rollspelet cirkulerar kring. Strunta i eventuellt ovidkommande budskap som bara finns uppklistrad i världen som en tunn tapet, det är vad spelet verkligen handlar om som är det viktiga. Det andra må vara godis för nördarna, men det är inte viktigt.

Tar du av dig nördglasögonen så ser du det själv, klart och tydligt, att när man bedömer CoC utan att använda ens nördkunskaper så framstår det som något ganska olikt vad det utger sig för att vara. Det som ändå finns kvar är just det otidsenliga och det oengagerande. Det resignerade.

Men det är svårt, jag sympatiserar med dig om du inte lyckas. Själv kan jag nämligen omöjligtvis betrakta Joakim Pirinens serier ur något annat perspektiv än den Galago-nörd jag är. Bagaget av Herriman, Hillersberg, Fahlström och de andra konkretistiska poeterna är för tungt.-Oj, lyssna på mig, jag låter som du! :^)

Jäpp, jag är också en nörd. Jag har dålig självdistans i det avseendet. Mina serier är som Anders Blixt's rollspel: av nördar för nördar. De har inget med människor eller vår samtid att göra.

Och där står vi med din analys av CoC.

"Skräcken kommer inte till människan oombedd."

Nej, äventyret hade nog blivit tråkigt om inte rollpersonerna ville följa med på den där expeditionen i Beyond the Mountains of Madness... CoC är precis som Chock, med andra ord.

Osv.

/Rising

 

[Man Mountainman]

Wha' evah, liksom

Ärligt talat, Rising, du må ha rätt. Det må finnas en uppdelning lik den du pratar om. Det här kan vara ett av de mest briljanta inläggen i forumshistorien. Varför känns det ändå som att allt du är ute efter är att mucka gräl? Varför är det ändå ingen som ens bryr sig om att tänka igenom det du skrivit?

Jo.

"Resignation är å sin sida en ful, otäck nördhamster"
(min betoning)

Jamenar, finns det någon särskild anledning till att du känner dig manad att förolämpa oss nördar (och jag kanske inte samlar på Star Trek-dekaler, men nog fan har jag min nördiga ådra). Vi är alla redan fullt medvetna om vad du tycker om Dockskåpsrollspel och det ena med det tredje, men det är ingen anledning att kalla oss för fula och otäcka. Har inte alla hamstrar samma rätt att leva? Kan du inte se att även vi nördhamstrar har hamsterbehov, små darrande hamstertassar, mjuka hamsterögon och våta hamsternosar? VI ÄR OCKSÅ HAMSTRAR, RISING!

Ditt kategoriska fördömande av nördigheten slår nog rätt hårt mot rätt många. Ungefär som om det inte skulle *gå* att ha roligt trots att man var nörd.