Nekromanti Crunch vs Indie

Mogger

Hipsteranka
Joined
12 Nov 2001
Messages
18,042
Location
Ereb Altor
Nja...

FATE i exempelvis Spirit of the Century erbjuder lite mer än bara +1 (+2 faktiskt! :gremsmile: ) iom att du kan göra lite vad du vill med aspects och aspects kan vara lite vad du vill.

Så de kan påverka långt mer än bara utfall.
 

Man Mountainman

Storsvagåret
Joined
17 May 2000
Messages
7,965
Location
Barcelona
Re: Fate

Som sådan är den ganska lam
Så du erkänner alltså att jag har rätt? :gremgrin:

Javisst, jag håller med om att den är lam. Jag sa ju att jag tyckte Fate hade problem.

dels är underkastad världens kausalitet
Här fattar jag dock inte riktigt vad du är ute efter. Varför är det dåligt att en samberättarregel är underkastat världens kausalitet? Förklara!

/Kalle
 

Man Mountainman

Storsvagåret
Joined
17 May 2000
Messages
7,965
Location
Barcelona
Re: Fate (OT)

Hur menar du? Förklara gärna.
I likhet med Rising (om jag förstått Rising rätt) så tycker jag inte att man ska bestraffas för att man samberättar genom att bli av med någon spelresurs. Vi vill ju (förmodar jag) uppmuntra folk att samberätta, inte bötfälla dem för det.

/Kalle
 

Mogger

Hipsteranka
Joined
12 Nov 2001
Messages
18,042
Location
Ereb Altor
Re: Fiktionslek om regler och system (teorivarning

[ QUOTE ]

Jag vet inte om detta är så värst mycket klarare. Det är i alla fall längre .

[/ QUOTE ]

Och du tappade bort mig på vägen. :gremsmile:

Kan detta beskrivas enklare?
 

Mogger

Hipsteranka
Joined
12 Nov 2001
Messages
18,042
Location
Ereb Altor
Re: Fate (OT)

Ah! Men det är ju inte riktigt poängen med att använda resursen. Snarare är avsikten att berätta en historia full av ovisshet, som när vi kollar på en film eller läser en bok. Vi vet helt enkelt inte hur det ska sluta. Genom att i rollspel kalibrera den resursen kan du hitta rätt frekvens för att berätta historier som är precis så oförutsägbara so du vill. Tillsammans med en formalisering av exakt vad du som spelare kan etablera och modifiera i spelvärlden.

Det handlar alltså inte om att inte få lov att berätta utan att uppmuntras att berätta om det som är viktigt och angeläget för spelaren/karaktären.
 

Rickard

Urverk speldesign
Joined
15 Oct 2000
Messages
18,268
Location
Helsingborg
Re: Fate (OT)

Vi vill ju (förmodar jag) uppmuntra folk att samberätta, inte bötfälla dem för det.
Går inte Fate ut på att spelarna frivilligt ska aktivera sina nackdelar?

/Han som håller med om att saker kan te sig felaktiga om man inte tittar på hela systemet
 

Man Mountainman

Storsvagåret
Joined
17 May 2000
Messages
7,965
Location
Barcelona
Re: Fate (OT)

Snarare är avsikten att berätta en historia full av ovisshet, som när vi kollar på en film eller läser en bok.
Nej nej nej!

När man samberättar placerar man sig inte i läsarens position, utan i författarens. Skillnaden mellan att skriva en bok och att samberätta är, att när du samberättar så skapar du berättelsen tillsammans med typ tre andra miffon.

Jag tycker ovisshet är kul även i samberättande, men inte ovisshet av typen "Usch vad spännande. Vad ska det bli av mig?", för den sortens ovisshet har man avsvurit sig i och med att man valde att spela samberättande, utan ovisshet av typen "Oj, vad intressant. Vad ska det bli av den här gemensamma kreativa aktiviteten?". Den ovissheten sköts mycket bättre av de andra deltagarna samt, om det behövs, en slumpmekanik.

Man samberättar för att man gillar att skapa tillsammans, och att då sätta ett pris på detta skapande tycker jag är bäng.

/Kalle
 

Man Mountainman

Storsvagåret
Joined
17 May 2000
Messages
7,965
Location
Barcelona
Re: Fate (OT)

Går inte Fate ut på att spelarna frivilligt ska aktivera sina nackdelar?
"Går ut på" och "går ut på". Det finns ett sådant regelmoment, ja, men jag vet inte vad det har med saken att göra. Det regelmoment som jag diskuterar här är ju när man betalar poäng för att introducera saker i berättelsen.

/Kalle
 

Rising

Vila i frid
Joined
15 Aug 2001
Messages
12,763
Location
End of the green line
Re: Fate

Så du erkänner alltså att jag har rätt?
Ja. Min stolthet förhindrade mig bara från att säga det rakt ut. :^)

Varför är det dåligt att en samberättarregel är underkastat världens kausalitet?
Om vi vill samberätta, då är målet att vi skall få göra det så fritt som möjligt efter våra önskemål. Om en idé skall slå in eller inte, det skall ju bedömas utefter vår uppfattning om idén i sig. Om alla runt bordet vill att något skall föras in eller ske i handlingen, då motarbetas vi ju av systemet om det bestraffar eller försvårar för oss på vägen.

Jag säger inte att samberättande står i ett motsatsförhållande till simulationism - att man bara kan samberätta fram osannolika eller sensationella saker - utan tvärtom så är det ofta så att det vi önskar av våra samberättaridéer är att de skall kännas trovärdiga. När Domherren karatesparkar upp väggen i huset för att komma åt vattenledningen så att han kan släcka eldsvådan, så känner jag mig väldigt underhållen, exempelvis.

"Trovärdigheten" är alltså en samberättarutmaning. Det är en kreativ utmaning för oss som berättare att försöka komma på trovärdiga lösningar. Men Fate litar inte på denna förmåga hos deltagarna, utan har ett system med paidea-regler som själv dikterar vad som är trovärdigt och inte trovärdigt. Och systemets föreställning kan enkelt kollidera med den föreställning vi har som samberättare. Vi kan tycka att det vore mer dramatiskt om vi fick gömma oss från två vakter istället för en - så att vi kan höra vakterna prata med varandra från vårt gömställe. Men med fatereglerna så följer konsekvenser av detta, eftersom två vakter är något helt annat än en ensam, enligt dess simulationistiska syn på saken. Sådana saker kan ha enorma konsekvenser för handlingen, fastän vi bara ville åt skillnaden mellan att få se en vakt gå förbi vårt gömställe och att få höra två vakter snacka skit om oss medan de gick förbi vårt gömställe.

I Fate så saknas det möjligheter för oss att kommunicera tydligt med systemet samtidigt som vi broderar ut handlingen. Bra idéer kan komma att omöjliggöras av systemet - just eftersom samberättardelen inte kan frikopplas från paidea-delen.

Jag skulle ofta kunna vilja säga "det kommer många vakter" där "många" bara skulle vara samberättarkrydda - för att det kan vara mer dramatiskt med många vakter än en enskild. Det är inte alltid jag vill att "många" faktiskt skall hanteras av spelets paidea. På samma sätt kan jag vilja att min dåliga magiker skall besegra ärkeskurken just med sin trollkonst - som han under hela äventyret misslyckats med om och om igen. Detta kan jag tycka vore det mest dramatiska klimaxet. Men trots att jag kan motivera min idé med att min magiker mognat som människa under äventyrets förlopp och att han blivit galen av raseri efter att ha sett häxmästaren döda hans älskade, så kan Fate-systemet ändå motarbeta denna lösning från mig, och säga att jag har mycket större chans att lyckas besegra häxmästaren om jag skulle prova att använda mina bättre egenskaper.

Det är ett stort problem att idéer inte bedöms som idéer i sig, utan att de tvingas infoga sig i Fates paidea-regler.
 

Mogger

Hipsteranka
Joined
12 Nov 2001
Messages
18,042
Location
Ereb Altor
Re: Fate (OT)

[ QUOTE ]
Nej nej nej!

[/ QUOTE ]

Jo jo jo. Eller, visst visst visst! Eller kanske Nja nja nja!

Genom att ha begränsat inflytande över historien så har du både läsarens perspekiv och författarens. Men inte på samma gång. Om du vill. Du kan givetvis ha helt delade auktoriteter och roterande SL-skap eller ingen SL alls men du får olika historier beroende på hur du gör.

Om jag som SL vill bygga en story kring något så är det dels lämpligt att det finns representerat hos karaktärerna, att jag vet att det finns där för att det är angeläget för spelaren och att systemet uppmuntrar användande av just den biten. På så sätt kan jag bygga en dramaturgi med viss struktur utan att för den sakens skull ha full kontroll.

Det du tar upp är något annat, som även det är coolt och kul. Men det är en annan sak.
 

Fiktionslek

Suldokar's Wake Whitehack Oktoberlandet
Joined
23 Aug 2006
Messages
1,422
Re: Fiktionslek om regler och system (teorivarning

Traffaut said:
Och du tappade bort mig på vägen. Kan detta beskrivas enklare?
Det kan det säkert, av någon som är mer insatt och van än jag. :gremsmile:

Om du kan köpa att det liksom är en grov och bristfällig förenkling av resonemanget kan man säga att rollspelandet utvecklas som en del av gruppens sätt att vara tillsammans. Det initieras inte och styrs inte av regler, och reglerna är inte rollspelandet som system.

Men verksamheten kan göra sig "irritabel" i relation till en rollspelsbok. Om jag t ex säger "Nu låtsas vi att alla texter i den här boken är skrivna i en värld som heter Oktoberlandet", och min grupp går med på det, ja då har vi som system öppnat upp oss för en sorts påverkan. Men vi är fortfarande obundna i operativt hänseende av det som står i boken, och boken kan s a s inte göra något i vårt system. Regler är på samma sätt inget som styr, utan (oftast) en text som ett system väljer att skapa, omforma eller avsluta en strukturell koppling till, som ett led i sin fortgående evolution.

"Regelsystem", "reglerna beskriver systemet", "reglerna skapar ..." är i det här sammanhanget inte några adekvata benämningar på vad som händer.

Jag tror att det kan finnas en vinst i att se på regler och system på ett sätt som är förenligt med systemtänkande på andra områden, särskilt som det inte är ovanligt med systemteorier som är universella -- d v s gör anspråk på att kunna appliceras direkt också på rollspel. Den eventuella vinsten tror jag skulle ligga i att rollspelsböcker kom att utformas på nya sätt om de skrevs för att påverka genom strukturella kopplingar istället för att ingå i eller utgöra rollspelssystem (för det kan de inte).

Hälsar

Christian
 

Mogger

Hipsteranka
Joined
12 Nov 2001
Messages
18,042
Location
Ereb Altor
Trevande...

Jag vet inte om jag fattar fortfarande men gör ett försök. Är inte spelet i sig en del av det sociala systemet? Systemet (rollspelandet) öppnar sig och släppen in nya spel men modifieras inte det som finns inom systemet när nya saker förs in? Är det inte snarare systemet (rollspelandet) som utvecklas av att växa snarare än spelet som modifieras av spelandet?

Nu vet jag iofs inte om jag fattat något, men men... :gremsmile:
 

Mogger

Hipsteranka
Joined
12 Nov 2001
Messages
18,042
Location
Ereb Altor
Re: Fate

[ QUOTE ]
Om vi vill samberätta, då är målet att vi skall få göra det så fritt som möjligt efter våra önskemål.

[/ QUOTE ]

Fast jag pratar om narrativism, inte samberättande. Samberättande är för mig ganska synonymt med director stance och det funkar ju i Simulationism och Gameism med. Och är ju inget krav för narrativism.

Nu är väl inte Fate det mest narrativistiska som finns men jag har spelat det så framgångsrikt.

Helt klart syftar du på något annat med samberättande och verkar ha ett helt annat mål med ditt spelande än vad jag har.
 

Rising

Vila i frid
Joined
15 Aug 2001
Messages
12,763
Location
End of the green line
Re: Fiktionslek om regler och system (teorivarning

Om jag tolkar dig rätt så menar du att system inte bara är något vi använder, utan också något som vi kommunicerar med och som således påverkar oss, varpå vi och regelboken tillsammans utgör ett komplext, utvecklande system.

Fast jag tycker framförallt att rollspelshobbyn är det systemteoretiska "system" som du beskriver. Tittar du på hobbyns historia så ser man ganska tydligt hur D&D i kommunikation med sina spelare skulle ge upphov till CoC och att CoC blev som det blev - ett i första hand väldigt uppgivet och dödligt rollspel. Och på samma sätt så tycker jag nu i efterhand att det var uppenbart att Threefold theory skulle skrivas och utformas just så som den blev utformad - just eftersom den uppstod genom kommunikation med spelare utifrån regelspel-friform-debatterna.

Så det system du pratar om finns tydligt i rollspelshobbyn, även om vi fortsättningsvis kan behålla termen "system" om reglerna själva.
 

Man Mountainman

Storsvagåret
Joined
17 May 2000
Messages
7,965
Location
Barcelona
Re: Fate

Men, är inte hela poängen med att ha regler öht i ett samberättarspel att styra spelet mot en viss typ av berättelser? Annars kan man ju helt enkelt sätta sig i en ring, ta varann i hand och börja hitta på? Om den typ av berättelser man är ute efter är "trovärdiga berättelser", vad är problemet? Tja, det skulle väl då vara "jag gillar inte trovärdiga berättelser", men så verkar ju inte vara fallet för dig. Kanske ogillar du vissa typer av trovärdighet, som det trovärdiga i att flera vakter har en större chans att besegra rollpersonerna än en vakt — där är jag beredd att hålla med dig — men du verkar ju kritisera principen "samberättarregler som är underkastade världens kausalitet", snarare än att kritisera någon viss uppsättning sådana regler. Eller har jag missat nåt här?

Ja. Min stolthet förhindrade mig bara från att säga det rakt ut. :^)
Detta från mannen som ständigt gnäller på att det är för mycket prestige i diskussionerna på det här forumet. :gremsmirk: :gremwink:

/Kalle
 

Man Mountainman

Storsvagåret
Joined
17 May 2000
Messages
7,965
Location
Barcelona
Re: Fate (OT)

Det går att begränsa spelarinflytande på andra sätt. Man kan t.ex. ge spelledaren vetorätt. Denna approach förhindrar att spelarna sitter med en cool idé men inte vågar samberätta in den i handlingen eftersom han bara har ett begränsat antal poäng, och andra dumma effekter av "min tur att berätta"-system.

Men hey, YMMV! Jag försöker inte påtvinga någon mina preferenser, jag förklarar bara varför jag ogillar Fate.

/Kalle
 

Rising

Vila i frid
Joined
15 Aug 2001
Messages
12,763
Location
End of the green line
Re: Fate

Fast jag pratar om narrativism, inte samberättande. Samberättande är för mig ganska synonymt med director stance och det funkar ju i Simulationism och Gameism med. Och är ju inget krav för narrativism.
Yeah, narrativism är enligt mig ett missförstånd av Threefold models Dramatism, och jag korrigerade misstagen när jag definierade Samberättande (som påminner mest om en blandning av Author Stance och Director Stance - men inte blott som medel - utan mer som ändamål).

Ron Edwards får i min mening rätt när han skriver att narrativister "relate to "the story" very much as authors do for novels" (vilket är en god definition på samberättande) men han motsäger senare detta när han skriver att skillnaden mellan narrativism och simulationism skulle handla om huruvida temat uppstod av genren eller av deltagarna; som om inte författare skulle kunna skapa teman utifrån och inom de genrer de bestämt sig för att författa. Inte minst eftersom "tema" enligt Edwards definition faktiskt är en genrekonvention: Genren heter "drama". Alla de teman som går att skapa enligt Edwards definition gör spelet till ett drama, och eftersom Edwards själv definierat Simulationism som ett sätt att få teman att uppstå genom genren, så blir Narrativism en underavdelning inom Simulationism.

Min definition på samberättande påminner mer som om du skulle tillåta Story Now i den författarrelation som Edwards själv talat om - fastän för alla sorters olika genrer - inte bara för drama.
 

Fiktionslek

Suldokar's Wake Whitehack Oktoberlandet
Joined
23 Aug 2006
Messages
1,422
Re: Fiktionslek om regler och system (teorivarning

Nej, jag menar att systemet är rollspelandet. Regler kan för den delen kondenseras av systemet (typ man självobserverar och skriver ner regelbundheter i sina observationer), men oftast är regler helt enkelt utanförinformation (t ex i form av kondensat från andra system) som systemet väljer att upprätta/omforma/avsluta särskilda strukturella kopplingar till.

Det finns absolut inget hinder att beskriva rollspelshobbyns historiska utveckling systemteoretiskt, men det tycker jag för min del inte är intressant på samma sätt. Och det vore kanske konstigt att använda ett sätt att förstå system när man pratar om rollspelshobbyn som företeelse och ett annat när man pratar om rollspelande?

Hälsar

Christian
 

Fiktionslek

Suldokar's Wake Whitehack Oktoberlandet
Joined
23 Aug 2006
Messages
1,422
Re: Trevande...

Traffaut said:
Jag vet inte om jag fattar fortfarande men gör ett försök. Är inte spelet i sig en del av det sociala systemet? Systemet (rollspelandet) öppnar sig och släppen in nya spel men modifieras inte det som finns inom systemet när nya saker förs in? Är det inte snarare systemet (rollspelandet) som utvecklas av att växa snarare än spelet som modifieras av spelandet?

Nu vet jag iofs inte om jag fattat något, men men...
Det är knepigt med systemteori, och jag tror att risken för begreppsförvirring är rätt stor mellan oss.

Jag gissar att du ser The Big Model framför dig när du tänker här. Gör i så fall inte det!

Rollspelande är ett så kallat socialt system i det sättet att se på system som jag försöker förklara. Det är operativt obundet och väljer själv vilka kopplingar det ska upprätta till sin omvärld. Det väljer t ex hur något och vad för något som hanteras i en utanförstående regelbok. Det är inte regelstyrt utan utvecklas över tid och påverkas bara i den utsträckning det låter sig påverkas. Om man skrev regelböcker med detta i åtanke istället för att ha föreställningen att det är ett rollspelssystem man skapar eller någon form av styrande regler man utformar, då tror jag kanske att det skulle se annorlunda ut. Det är hela saken.

Du ser! Det blir kortare och kortare varje gång. Till sist kanske jag bara säger "Uh, system, liksom" :gremsmile:.

Hälsar

Christian
 

Rising

Vila i frid
Joined
15 Aug 2001
Messages
12,763
Location
End of the green line
Re: Fiktionslek om regler och system (teorivarning

Nej, jag menar att systemet är rollspelandet
Vad menar du med "rollspelande"?

För mig är det när man inte bara läser boken utan faktiskt spelar spelet - varpå särskilt reglerna tillhör de delar av rollspelsboken som går från att vara utanförinformation till att bli delar som inlemmas i rollspelsupplevelsen och kommunicerar med deltagarna. Poker kan nämnas som exempel; ett spel i vilket deltagare ofta går från att bara bedöma korten i sin hand till att sedan börja bluffa, och när de kommer till kännedom om hur de själva spelar spelet så kan de också börja läsa sina motståndare genom att betrakta de val de fattar inom reglerna, och när de väl kommer till kännedom om hur de själva analyserar sina motståndare så kan de också anta att deras motståndare analyserar dem själva på samma sätt, varpå de kan börja bluffa ännu mer sofistikerat. Och när de väl börjat göra detta... osv.

Just poker är väldigt intressant att analysera systemteoretiskt. Men i det du skriver så verkar du analysera rollspelsregler just som en "läsare" - du betraktar dem utifrån, snarare än som en inlemmad "spelare" som är införstådd i de system de skapar i kommunikation med spelarna.

På vilket sätt missförstår jag dig?
 
Top