Nekromanti Cut scenes och immersionism

[DeBracy]

Re: Immersionism

Immersion handlar om att gestalta en roll. Djup rollgestaltning, helt enkelt. Immersionism borde därmed vara en rörelse som anser att rollgestaltning är det viktigaste när det gäller rollspel. I alla fall ungefär.

Mjo ungefär kanske. Ska man sen börja peta i det kommer det nog snabbt nån som t.ex. jag som jättegärna pysslar med rollgestaltning men inte alls håller på med immersion. För mig syftar gestaltning på sånt man kan se (i princip "skådespelet vid bordet") utan att direkt ha nån koppling till hur man får fram det. Jag spelar nog minst lika mycket på andras förväntningar och bilder av rollpersonen som på min egen inlevelse i den. Anekdotbevis galore men helt ensam kan jag väl inte vara?

Om det inte finns nån extra semantisk nivå av ordet gestaltning som jag inte känner till så borde väl resonemanget hålla tror jag.

 

[w176]

Re: Något djup och meningsfulllt titel

Nå, i det personliga fallet talar erfarenhet för min egen ståndpunkt, med det är anekdotiska bevis så det kvittar. Själv vet jag dock att ha överblick över det som sker off (gäller främst lajv) kan de göra det lättare för mig att bara slappna av och gå in rollen. Men som sagt. Anekdotiska bevis gills inte.

För de andra, känner man att man kommer närmare rollen via något så stämmer det uppenbarligen i det enskilda fallet.

Men om vi granskar ditt resonemang. Du får endast inlevelse av att komma nära rollpersonen som möjligt, bara veta vad den vet och bara uppleva det den upplever osv. egentligen skulle kunde man med ett sådant resonemang komma fram till att 24/7 hardcore lajv vore det bästa för inlevelse (det är de inte i många fall, är du ovan vid situationen tex kommer du inte kunna gå in i rollen, och är du inte speciellt fysisk av dig i ditt sätt du lever dig in är det nog bara dåligt osv).

Vi är överres om att cutscens kan öka inlevelsen i det som händer runt spelbordet, eller hur? I andra aspekter än karaktärsimmerionismen.

Det jag vill få fram är att en cutscene som stärker det emotionella engagemanget inte behövde vara ett hinder för immersionisen (även om det kanske kan vara så i det enskilda fallet) och att den genom att tillföra känsla kan ge bränsle till inlevelsen.

Nr jag spelar immersionistiskt vet jag en massa karaktären inte vet, vilken färg min mormors dörr har samt att spelledaren verkar bygga upp berättelsen mot ett pampigt slut om ca tre spelmöten till exempel. Detta vet jag oavsett om jag vill det eller inte och inlevelse handlar om att lägga saker åt sidan och leva sig in i något annat. Att då ytterligare veta att DarthVader sysslar med något förändrar ingenting. Det är bara ytterligare en grej jag vet och som karaktären inte vet.

Dvs. Det behöver inte påverka inlevelsen i karaktären, och den kan som vi redan sa tidigare främja inlevelsen i stämningen och i berättelsen sin helhet och ge bränsle till immerssionen. Hence den kan mycket väl förstärka inlevelsen.

 

[krank]

Re: Immersionism

Mjo ungefär kanske. Ska man sen börja peta i det kommer det nog snabbt nån som t.ex. jag som jättegärna pysslar med rollgestaltning men inte alls håller på med immersion. För mig syftar gestaltning på sånt man kan se (i princip "skådespelet vid bordet") utan att direkt ha nån koppling till hur man får fram det. Jag spelar nog minst lika mycket på andras förväntningar och bilder av rollpersonen som på min egen inlevelse i den. Anekdotbevis galore men helt ensam kan jag väl inte vara?

Jag kopplar nog faktiskt "gestaltning" mer till utlevelse än inlevelse, faktiskt.

Jag tycker för övrigt att distinktionen "inlevelse" och "utlevelse" är viktig i sammanhanget. Det är två relaterade, men faktiskt rätt olika, saker.

 

[Rymdhamster]

Re: Något djup och meningsfulllt titel

Jag är helt på att cut-scenes kan höja känslan av inlöevelse... i äventyret, i spelvärlden, i dramaturgin.

Menar du då att dessa tre inte är viktiga? Om en grej förhöjer tre av fyra saker så tycker jag det är rätt bra... Det är precis som bakgrundsmusik: inte tusan förhöjer det inlevelsen i karaktären, det höjer allt det runt om kring. Såvida man nu inte sätter hörlurar på alla spelare och spelar individuella soundtracks för dem. Men det ställer ju till problem när den som valt musik och den som spelar rollpersonen inte är överens om vilken sinnesstämning som råder...

 

[Dimfrost]

Re: Immersionism

Ja, inlevelse är väl det jag borde ha betonat mer, antar jag.


/Dimfrost

 

[DeBracy]

Re: Immersionism

Jag kopplar nog faktiskt "gestaltning" mer till utlevelse än inlevelse, faktiskt.

Jag tycker för övrigt att distinktionen "inlevelse" och "utlevelse" är viktig i sammanhanget. Det är två relaterade, men faktiskt rätt olika, saker.

Hade jag vågat ta till ordet "utlevelse" hade mitt inlägg blivit mycket kortare (ganska precis som ditt faktiskt) men... jag började tvivla lite på om det egentligen passar så bra. Någon bra definition av det hittade jag dock inte via google och svensk ordbok saknar jag.

 

[krank]

Re: Något djup och meningsfulllt titel

Vi är överres om att cutscens kan öka inlevelsen i det som händer runt spelbordet, eller hur? I andra aspekter än karaktärsimmerionismen.

Ja.

Nr jag spelar immersionistiskt vet jag en massa karaktären inte vet, vilken färg min mormors dörr har samt att spelledaren verkar bygga upp berättelsen mot ett pampigt slut om ca tre spelmöten till exempel. Detta vet jag oavsett om jag vill det eller inte och inlevelse handlar om att lägga saker åt sidan och leva sig in i något annat. Att då ytterligare veta att DarthVader sysslar med något förändrar ingenting. Det är bara ytterligare en grej jag vet och som karaktären inte vet.

Jag skulle inte säga "ingenting". Jag menar att kunskapen om din mormoders dörr är betydligt lättare att lägga åt sidan än t.ex sådan kunskap som har direkt med kampanjen att göra (Darth Vader eller spelledarens uppbyggnad av kampanjen). Ju närmare kampanjen, dvs det man precis nu ska hålla på med, den extra kunskapen ligger, desto svårare blir kunskapen att bortse från.

Om nu Darths förehavanden är tänkta att gripa in i vad rollpersonen håller på med (annars vore cut-scenen meningslös) - ger det då inte större effekt att i senare skede bli förvånad eller direkt reagera på när rollpersonen själv faktiskt får redan på Darthan Janghs inblandning? Förminskas inte möjligheten att bli förvånad in-character av att man redan vet?

Dvs. Det behöver inte påverka inlevelsen i karaktären, och den kan som vi redan sa tidigare främja inlevelsen i stämningen och i berättelsen sin helhet och ge bränsle till immerssionen. Hence den kan mycket väl förstärka inlevelsen.

Jag går inte med på det, sorry. Du måste tillföra något mer till argumentet. Det du säger är:

1. cutscenes tillför inlevelsen i spelvärlden en del. (kan jag kanske acceptera).
2. cutscenes skadar inte inlevelsen i karaktären. (det håller jag inte med om, men OK)
3. Därför är cutscenes bra för immersionistiska spelare.

Trean hänger inte ihop med resten. Jag kan gå med på att det kan finnas immersionistiska spelare som inte anser att det skadar med cut-scenes; men jag har svårt att förstå hur man kan motviera att det skulle förbättra.



Och förresten - Spelledaren slänger in cut-scenes om vad som händer någon annanstans. Immersionisten ignorerar informationen fullständigt (i linje med det du skrev tidigare). Vad var då vinsten? Att de spelare kring bordet som inte är immersionister får fördel i stämning?

 

[krank]

Re: Något djup och meningsfulllt titel

Menar du då att dessa tre inte är viktiga? Om en grej förhöjer tre av fyra saker så tycker jag det är rätt bra...

men de tre som främjas har inte med immersionismen att göra. Det är det jag menar.

 

[Krille]

Re: Något djup och meningsfulllt titel

Som att "se" Darth Vader göra något en bra bit bort - på vilket sätt påverkar Vaders agerande rollpersonen?

Darth Vader: Yes, Admiral?
Admiral Piett: Our ships have sighted the Millennium Falcon, Lord. But it has entered an asteroid field and we can not risk...
Darth Vader: Asteroids do not concern me, Admiral. I want that ship, not excuses.

Jag skulle vilja säga att allt som Darth Vader gör påverkar rollpersonerna, om inte nu så om en kvart.

Visst, jag kan förstå att det inte ökar din karaktärsinlevelse, och är det det som du är ute efter ska du inte ha det förstås. Men å andra sidan...

Cut scenes är Star Wars. Ska man skippa cut scense så spelar man inte Star Wars. Alltså ska man ha den andra dramaturgiska inlevelsen istället för karaktärsinlevelsen istället, oavsett hur pretto man är, i alla fall om man spelar Star Wars.

Och med Kraften, andra möjligheter det finns. Hrrm.

 

[krank]

Re: Något djup och meningsfulllt titel

Visst, jag kan förstå att det inte ökar din karaktärsinlevelse, och är det det som du är ute efter ska du inte ha det förstås.

Tack. Det är precis det jag argumenterat för hela tiden.

Cut scenes är Star Wars. Ska man skippa cut scense så spelar man inte Star Wars. Alltså ska man ha den andra dramaturgiska inlevelsen istället för karaktärsinlevelsen istället, oavsett hur pretto man är, i alla fall om man spelar Star Wars.

Bara om man fokuserar på att typ spela hr. Lucas kraftigt överskattade filmepos. Själv spelar jag gärna Star Wars, men bara om SL lovar att hålla sig borta från den sortens rätt taffliga dramatugi, platta karaktärer etc. Med andra ord, ska jag spela SW får det bli till större delen i expanded universe, med stora delar av töntigheten bortskalad. Jo, det går att spela så. Jo, det är fortfarande Star Wars.

//Krank, som älskade sin SL's Stormtrooperkampanj och samme SL's bountyhunterkampanj. Nästan inga kändisar, helt spelardrivet, och väldigt lite dramaturgiskt tillrättalagt melodrama

 

[w176]

Re: Något djup och meningsfulllt titel

Jag skulle inte säga "ingenting". Jag menar att kunskapen om din mormoders dörr är betydligt lättare att lägga åt sidan än t.ex sådan kunskap som har direkt med kampanjen att göra (Darth Vader eller spelledarens uppbyggnad av kampanjen). Ju närmare kampanjen, dvs det man precis nu ska hålla på med, den extra kunskapen ligger, desto svårare blir kunskapen att bortse från.

Om nu Darths förehavanden är tänkta att gripa in i vad rollpersonen håller på med (annars vore cut-scenen meningslös) - ger det då inte större effekt att i senare skede bli förvånad eller direkt reagera på när rollpersonen själv faktiskt får redan på Darthan Janghs inblandning? Förminskas inte möjligheten att bli förvånad in-character av att man redan vet?

Fel. Och nu är det inte bara anekdotiska bevis jag kan hålla emot ditt synsätt utan en stor inriktning den moderna teaterns arbetssätt.(Wikipedia om method acting)
Inom teatern vet man exakt vad som kommer att hända, ändå repeterar man igenom det om och om igen tills du mer och mer lever dig in i scenen arbetar fram hur du känner i varje liten rörelse och varje litet ord osv. Du vet exakt var som sker och fördjupar hela tiden din inlevelse i det. exakt samma sak gäller inte för rollspel då vi inte repeterar, men de faktum kvarstår att metakusnkap och inlevelse i rollen inte är en självmotsägelse.

Det kanske är det i ditt fall men bredda ditt synsätt och se att det inte är det för alla.

Att veta vad som sker är -inte- ett hinder för inlevelse i rollen, det kan vara det om man har de specifika preferenserna men det är undantagsfall. Inlevelse -kan- bli större för att du vet vad som sker.

Angående de tre punkterna, notera ordet ’kan’. Läs ovan igen.

Och förresten - Spelledaren slänger in cut-scenes om vad som händer någon annanstans. Immersionisten ignorerar informationen fullständigt (i linje med det du skrev tidigare). Vad var då vinsten? Att de spelare kring bordet som inte är immersionister får fördel i stämning?

Okej. Läs det som står högre upp igen. Sedan så är de flesta spelare ganska komplexa av sig och gillar inslag av andra aspekter också i sitt spelande. Varpå de kanske uppskattar en dramatisk scen (som inte behöver påverka inlevelsen)

 

[Krille]

Re: Något djup och meningsfulllt titel

Med andra ord, ska jag spela SW får det bli till större delen i expanded universe, med stora delar av töntigheten bortskalad. Jo, det går att spela så. Jo, det är fortfarande Star Wars.

Jag håller förstås inte med, men eftersom det är off topic kan vi ta det i en annan tråd.

 

[krank]

Re: Något djup och meningsfulllt titel

Inom teatern vet man exakt vad som kommer att hända, ändå repeterar man igenom det om och om igen tills du mer och mer lever dig in i scenen arbetar fram hur du känner i varje liten rörelse och varje litet ord osv. Du vet exakt var som sker och fördjupar hela tiden din inlevelse i det. exakt samma sak gäller inte för rollspel då vi inte repeterar, men de faktum kvarstår att metakusnkap och inlevelse i rollen inte är en självmotsägelse.

Jodåtack, som gammal teaterapa är jag väl medveten om den inriktningen. Problemet är att det inom method acting ändå handlar om upprepning, vilket det sällan är fråga om när det gäller rollspel. Jag är helt och fullt övertygad om att skådespelaren själv inte känner någon överraskning femtielfte gången samma sak händer.

I och för sig är det naturligtvis möjligt att man inte anser att överraskningsmomentet är intressant alls i rollspel, men då kan man i mina ögon lika gärna köra efter manus och gå över till teaterscenen fullt ut.

 

[DeBracy]

Re: Något djup och meningsfulllt titel

I och för sig är det naturligtvis möjligt att man inte anser att överraskningsmomentet är intressant alls i rollspel, men då kan man i mina ögon lika gärna köra efter manus och gå över till teaterscenen fullt ut.

Ett fruktansvärt kategoriskt utlåtande om du frågar mig. Bara för att man infört en cut scene så har man inte automatiskt tagit bort all överaskning, inte genom att ha ett aktivt metaelement vid spelbordet heller. Ovanstående påstående skulle nästan kunna tolkas som att du stänger av filmen när så fort du räknat ut slutet. Men så är det inte va? Hur något kommer att göras kan skapa mycket nyfikenhet, spänning och helt klart överraskning det också.

 

[Rymdhamster]

Re: Något djup och meningsfulllt titel

Men hela utgångsläget är ju att du ansåg att cutscens inte går att kombinera med immersionistiskt spelande överhuvudtaget.

Har vi gått ifrån den ståndpunkten eller?

 

[krank]

Re: Något djup och meningsfulllt titel

Bara för att man infört en cut scene så har man inte automatiskt tagit bort all överaskning

Inte all, nej - men om jag har "sett" Darth Vader köra sitt skepp mot vår planet så vet jag dels att det kommer att komma ett skepp, dels en Darth Vader. Och det förstör två viktiga grejer jag skulle vilja bli överraskad om.

Ovanstående påstående skulle nästan kunna tolkas som att du stänger av filmen när så fort du räknat ut slutet. Men så är det inte va?

Jag hatar filmer där jag kan räkna ut slutet. Det är den typ av filmer jag kan se möjligen pga konstnärligt värde (om den är snyggt gjord) eller möjligen humorvärdet, men det är inte filmer jag respekterar, det är inte manusförfattare jag ger någon som helst cred.

Så nej, jag stänger inte av. Men det är inte filmer jag engagerar mig i, heller. Det är bara tomt tidsfördriv.

 

[krank]

Re: Något djup och meningsfulllt titel

Men hela utgångsläget är ju att du ansåg att cutscens inte går att kombinera med immersionistiskt spelande överhuvudtaget.

Har vi gått ifrån den ståndpunkten eller?

Eh, what? Nej, inte alls. Det jag gått med på är att cutscenes kan kombineras med andra former av inlevelserollspel, där karaktären inte är det viktiga. För karaktärsinlevelse/immersionism anser jag fortfarande cutscenes vara rent destruktiva eller i allra bästa fall neutrala. Och neutrala blir de bara om jag som spelare är tillräcklgit bra för att helt ignorera dem och inte på något vis låta scenerna eller informationen de innehåller inverka på mitt spelande.

 

[Rickard]

Re: Något djup och meningsfulllt titel

Inte all, nej - men om jag har "sett" Darth Vader köra sitt skepp mot vår planet så vet jag dels att det kommer att komma ett skepp, dels en Darth Vader. Och det förstör två viktiga grejer jag skulle vilja bli överraskad om.

Men du vet inte när den kommer och hur det artar sig. Överraskningsmomentet finns fortfarande och spänningen likaså.

Jag ser ingen skillnad mellan:

"Ni ser ett rymdskepp och hör sedan på komradion »Det är Vader. Ge er!«"
mot
"Ni ser ett rymdskepp som sakta glider mot ert.", där spelarna vet att Vader är ombord.

Det är helt enkelt två olika berättarstilar.

/Han som inte orkar komma på utförliga exempel

 

[Rymdhamster]

Re: Något djup och meningsfulllt titel

Jag vet inte, men jag tycker fortfarande att det låter som att du säger att cutscenes och immersionism inte går att kombinera. Eller åtminstånde att de inte kan förhöja spelupplevelsen på något sätt för någon som spelar immersionistiskt.

 

[krank]

Re: Något djup och meningsfulllt titel

VIlken del av " För karaktärsinlevelse/immersionism anser jag fortfarande cutscenes vara rent destruktiva eller i allra bästa fall neutrala." var jag otydlig om?

Det är precis det jag säger. Cutscenes är destruktiva för immersionistiskt rollspelande. Det cutscenes tillför hör inte till immersionismen. Det är det jag säger, om och om igen...

Visst går de att kombinera, men inte godartat, och i den mån det kommer något positivt ur användandet av cutscenes så tror jag inte att detta positiva har med immersionism att göra.