Nekromanti Cut scenes och immersionism

[Gurgeh]

Re: Immersionism vs. gestaltande?

Låter det här vettigt? Är det dags att sluta betrakta immersionism och gestaltande som ett enda hörn i rollspelstriangeln, och börja se dem som två olika hörn i en större rollspelspolygon?

Jag tror att det är dags att sluta försöka trycka in alla potentiella åsikter i geometriska kroppar.

Men annars låter det vettigt.

/tobias

 

[Svarte Faraonen]

Re: Word

"Du tror inte att detta snarare har att göra med att det är ointressant att leva sig in i en rollperson som är lik en själv? Alltså, att immersionen fallerar, inte för att det skulle vara svårare att leva sig in i sig själv (det låter ju rätt självmotsägande), utan för att det inte är intressant — och därför gör man inte ansträngningen. Liksom: 'jaha, den här rollpersonen är typ som jag fast med hosor istället för byxor. Vad är poängen? Jag chillar istället.'"

Det kan vara intressant om man spelar en person som är lik en själv, men i en situation som är väldigt olik det man i vanliga fall stöter på. Det blir en form av rollspel som blir väldigt fokuserat på att skärskåda sig själv och hur man själv skulle bete sig.

 

[Quadrante]

Re: [nt] Vad i... ?!

Är målet att uppleva hur rollen upplever världen eller hur rollen agerar. Definerar spelet hur mycket man kan leva sig in i rollen (karaktärsinformation) eller är det den som spelar som definerar hur mycket den vill leva sig in i / leva ut rollen. Hur mycket av värderingar får man ta sig med in i spelet (tex : rött är sött).

/

lite inne på dessa tankegångar.. (av Kalle)

Hmmm... immersionister som vill suggerera fram känslor, utöva självhypnos, säga sig "nu borde jag bli rädd/förvånad/arg" och sen faktiskt förmå sig själv att bli rädd, förvånad eller arg; dels immersionister som vill kringgå det suggestiva steget genom att faktiskt, genom sättet som spelet är konstruerat på, skapa en identitet mellan rollpersonens och spelarens yttre betingelser, som leder till en identitet mellan rollpersonens och spelarens emotionella reaktioner.

/

Men för att kunna göra så, behöver man (läs jag) kolla på ett spel utan inbyggda värderingar.

 

[w176]

Re: Word

Du tror inte att detta snarare har att göra med att det är ointressant att leva sig in i en rollperson som är lik en själv?

Nja. in erfarenhet av ämnet är att de finns dom som (och det finns folk jag respekterar i den gruppen) bygger alla sina roller utifrån sig själv genom att förstärka eller försvaga drag åt os själva. Ett talade uttalande jag hör är att:

"Anledningen att Riddar Egil kan tänka sig döda för sitt land, är för att jag kan tänka mig göra det."

Och det säger ganska mycket. Att vara riddare även om man gör en riddare som utgår från sina egna värderingar är intressant.

Hmmm... vi kanske behöver en ännu finkornigare uppdelning: en mellan dels immersionister som vill suggerera fram känslor, utöva självhypnos, säga sig "nu borde jag bli rädd/förvånad/arg" och sen faktiskt förmå sig själv att bli rädd, förvånad eller arg; dels immersionister som vill kringgå det suggestiva steget genom att faktiskt, genom sättet som spelet är konstruerat på, skapa en identitet mellan rollpersonens och spelarens yttre betingelser, som leder till en identitet mellan rollpersonens och spelarens emotionella reaktioner.

Det tycker jag inte att folk behöver. Min ståndpunkt från saker handlar om min personliga erfarenhet från när jag är lajvarrangör ibland. Som lajvarrangör sitter jag på tonvis metakunskaper rollen inte har, men ibland innebär detta att det är betydligt lättare för mig att koppla av. Jag känner att jag har koll på läget ur ett offprespektiv, jag är trygg i situationen och kan fokusera på rollen 100%.

Och så är gränsen mellan vad man suggesterar fram och vad som kommer naturligt hårfin och flytande. Man kanske måste komma igång på ett spelmöte genom att suggestera fram känslorna första halvtimmen innan reaktionerna kommer naturligt osv.

Så jag tycker att det är en onödig uppdelning. det är en fråga om olika tekniker för att uppnå det man vill, oh det tycker jag är på samma nivå som att man kan använda olika regelsystem för att uppnå ett narratisvitiskt mål.

 

[w176]

Re: [nt] Vad i... ?!

Som i mitt svar på Kalle tycker jag att hur stort glapp man har mellan sig själv opch rollen en smaksak.

Jag tycker det är okej att välja en roll nära sig själv med likande värderingar. Vad för roller och vad för sorts spel man gillar att leva in sig i är en smaksak, vad än som råkar vara din kopp te, bara du lever dig in i rollen.

 

[Mogger]

Forge (trådlänk)

Intressant tråd:
http://www.indie-rpgs.com/forum/index.php?topic=10931.0

 

[Rickard]

Triangeln [OT]

Jag tror vi är tvungna att överge tanken på immersionism som en spelstil. Risings rollspelstriangel omfattar, förutom samberättande och problemlösning, kategorin gestaltande. /.../ Är det dags att sluta betrakta immersionism och gestaltande som ett enda hörn i rollspelstriangeln, och börja se dem som två olika hörn i en större rollspelspolygon?

Men det finns ju olika sorters problemlösningar också. De som man får via systemet (typ DnD) och de problem som är mer gåtlika och som man kan lösa via information som man får under speltillfället. Ska man göra en prisma av triangeln eller ska man anta att de tre hörnen endast är grupperingar?

/Han som antar att det finns olika sorters samberättande också

 

[w176]

Personlig onödigt förtydligande [ant-ot]

Hööru. Jag pratar generellt i tråden och inte min egen personlig smak eller ståndpunkt

 

[Bunny]

Re: Krank har rättish

"Den som härskar på amerikaska spelforum. Immersionism är synonymt med att betrakta allt utifrån ett in-gameperspektiv som bottnar uteslutande i den egna karaktären."

Det här visar onekligen hur fel man hamnar om man försöker pådyvla oss vad diverse amerikaner menar.

Du kan för all del hävda att deras definition är gängse, och har tolkningsföreträde här, men jag anser att de är ute och cyklar här som i så mycket annat. Jag tycker vi ska vara försiktiga när vi lånar in betydelser okommenterat, för vi har en teoridiskussion här som förtjänar så mycket mer än att bli kvävd av dumheter importerade transantlantiskt. För min del behöver du kämpa mycket mer innan denna definition blir gängse på detta forum.

"Till skillnad från dig försökte jag inte göra några semantiska poänger."

Jag tolkade följande mening så: "Men det blir ju både ganska semantiskt och teoretiskt det här" - men det var givetvis en övertolkning.

"Jag tycker att du ska börja med att lansera din teori så tar vi det därifrån."

Vad är det egentligen jag har gjort i den här tråden? Kanske skulle du kommentera mina mindre polemiska inlägg, samt min trådstart. Därifrån är en bra början.

 

[Man Mountainman]

Re: Immersionism vs. gestaltande?

Jag kom på en annan sak. Det går att leva sig in i en bok eller en film, och verkligen känna för huvudpersonerna, lida med dem, glädjas åt deras framgångar och begråta deras nederlag. Vad är detta om inte en form av inlevelse? Och ändå är det uppenbarligen inte den form av inlevelse som Krank pratar om, som bygger på att inta en fiktiv karaktärs subjektiva synvinkel — när vi läser en bok eller ser en film har vi ju den utomståendes objektiva perspektiv. Det är istället inlevelse som tar avstamp i vår mänskliga förmåga till empati.

Skulle här inte kunna föreligga någon slags sammanblandning mellan dessa båda typer av inlevelse? Eller är de tvärtom omöjliga att särskilja, och Kranks ståndpunkt endast ett utslag av hans oförmåga till empati?

Enligt krank tycks problemlösningen (eller utforskandet) viktig ("överraskningen" eller "aha-uplevelsen"), w176 pratar om gestaltning och Traffaut menar att han genom samberättande nått djup immersion. Många vägar till samma mål.

Bra observation. Jag tror att Rising skulle mena att problemlösning (i hans triangel) har mer att göra med att försätta sig i rollpersonens perspektiv, än gestaltande. Jag är inte beredd att hålla med om att det alltid skulle vara så, men det tycks helt klart som att problemlösning är en väg till immersion.

Din modell känns också simplistisk. Uppenbarligen har inte alla rollspelare som sitt slutgitliga mål att nå så hög inlevelse som möjligt. Men du är nog ändå inte ute och cyklar. Tydligt är iaf att immersionism är ett mer gäckande fenomen än vad man i förstonde kanske naivt vågar hoppas.

/Kalle

 

[Quadrante]

Re: [nt] Vad i spelet..!?

Och.. anser du att spelet i sig påverkar hur man lever sig in i rollen.

Mer informationsmängd, data att tillgå än om man gillar viss speltyp.

I fia med knuff fallet har man bara en värld bestående av fägfält satt i rader, vilka man inte kan avika från och varje rollgrupp skiljer sig ifrån varandra genom färg. Minimalt med data (och givetvis ett extremt exempel).

 

[Mogger]

Bearnie har rättish

Du har rätt naturligtvis. Jag menar inte på något sätt att Immersionism är en godtagbar teori då den innehåller ganska många obesvarade problem (om metaperspketiv o.dyl) men samtidigt finns det spelare som Krank som hävdar att de kan skala bort allt annat och bara leva sig in i karaktären, oavsett hur mycket vi andra påstår att det inte går och att själva spelandet de facto bygger på ett metapespektiv. Så vad gör man åt det?

 

[Bunny]

Det vet jag väl ANT

Du får dock snällt leva med att jag använder dig som exempel ändå, eftersom du valde just det att prata generellt om. Exemplet krävde en forumit för varje triangelhörn, och som du säkert känner till främjar ändamålen medlen.

För övrigt: notera min smiley.

 

[wilper]

Re: Word

Det listiga med en triangel är att man kan vara hur nära eller långt bort från två hörn man vill och det tredje blir en funktion av det. Om vi har en polygon med fler hörn så har man inte samma frihet, möjligen kan vi tänka oss en modell formad som en t4, med en parameter per hörn, men då blir det plötsligt lite jobbigare att visualisera.

 

[Man Mountainman]

Re: Word

Så jag tycker att det är en onödig uppdelning. det är en fråga om olika tekniker för att uppnå det man vill, oh det tycker jag är på samma nivå som att man kan använda olika regelsystem för att uppnå ett narratisvitiskt mål.

Men det är ju helt uppenbart inte onödigt, eftersom Krank har en annan erfarenhet än du. Vill vi förklara skillnaden mellan dig och Krank så kan vi inte bara utgå från dina erfarenheter — den modell vi slutligen når måste kunna förklara både dina och Kranks erfarenheter.

Nja. in erfarenhet av ämnet är att de finns dom som (och det finns folk jag respekterar i den gruppen) bygger alla sina roller utifrån sig själv genom att förstärka eller försvaga drag åt os själva.

Men tror du att de har svårare att leva sig in i sin roll? Det du sa var ju: "Det kan vara svårare att leva sig in i en rollperson som är lik en själv", och det var det jag försökte förklara med min hypotes om "den ointressanta rollpersonen". Alltså, om någon viss lajvare gillar att göra rollpersoner som är lika honom själv, och lyckas bra med att leva in sig i dem, så utgör ju inte han något problem för min första teori — tvärtom stödjer han den ju. Det är bara de lajvare som finner det svårt att leva sig in i en roll som liknar honom själv, som kräver någon ytterligare förklaring. Jag försöke förklara det med att det var tråkigt – för dessa lajvare — att spela en roll som liknar de själva, och det kan du ju inte bemöta genom att exemplifiera med en av de lajvare som inte ens utgjorde ett problem för min ursprungliga teori och som alltså inte omfattades av mitt försök att förklara avvikelserna från den.

/Kalle

 

[Mogger]

Flow

Det finns en bra term för det här. Inom psykologin talar man (tydligen) om Flow vilket är när man sysslar med något (oviktigt vad) med sådant engagemang att man tråder in en annan fas.

Den täcker dessutom upp allt det här och kan mycket väl vara synonym med "inlevelse genom rollspel".

Jag har ett vagt minne av att det finns en rollspelsteoretisk översättning av flow, men kan inte minnas det nu.

 

[Bunny]

Re: Bearnie har rättish

"Så vad gör man åt det?"

Man gör som jag: Nyanserar och ifrågasätter (samt är övermåttan självgod, tydligen ). Jag har mycket svårare för en simplistisk och felaktig modell, än en komplex och ofullständig. Det senare kan ändå ge svar som den första inte klarar av. Så länge man är medveten om att man leker med flera begreppsvärldar kan man komma ganska långt.

Jag tycker för övrigt att den här tråden är sjukt ball, och jag kunde inte i mina vildaste fantasier hoppas att den skulle bli så bra. Återigen åker tummarna upp - alla deltagare ska ha tack!

 

[Man Mountainman]

Re: Triangeln [OT]

Problemet med triangeln är att gestaltare explicit beskrivs som spelare som försöker spela ut sin rollperson så bra som möjligt. Det lämnar inget utrymme för dem som vill leva sig in så totalt som möjligt. Problemet är alltså inte att triangeln utgör en för grovkornig indelning, utan att den (arguably) helt utestänger en viss typ av spelare.

/Kalle

 

[w176]

Re: Word

Men det är ju helt uppenbart inte onödigt, eftersom Krank har en annan erfarenhet än du. Vill vi förklara skillnaden mellan dig och Krank så kan vi inte bara utgå från dina erfarenheter — den modell vi slutligen når måste kunna förklara både dina och Kranks erfarenheter.

Jag tyckte det var onödigt för att det var samma mål. Och skillnaden mellan ligger i att det var olika sätt att uppnå det.

Öhm. andra stucken ids jag inte citera för då blir det så långt citat. Men jag bemöter det.

Jag menade att det finns rollspelare som

A: Föredrar och har lättare att leva sig in i roller so är lika sig själva.
Och
B: Föredrar roller som ligger långt från den själva och har lättare att leva sig in i dom.

Jag tillhör dom som har svårt att få grepp om och leva sig in i en roll lik mig själv. Inte för att den är ointressant, utan för att det är svårt att sluta vara jag, släppa det egna perspektivet och gå in i rollens perspektiv och känslor då.

Jag lägger ingen värdering i vem som har lättast att leva sig in generellt sätt, utan att olika individer kan ha olika lätt att leva sig in i roller som antingen är lika eller olika dem själva.

 

[Bunny]

Re: Forge (trådlänk)

Jag orkade inte läsa allt, men detta fan jag väldigt tilltalande (givetvis):

So what does it take to use the immersive technique effectively and avoid the pitfalls of Deep Immersion? It takes a willingness to drive with one eye on road and the other in the rear view mirror, so to speak. To be cognizant of the timing and pacing and flow of the game. When one chooses to reveal an aspect about ones character, to do so at the appropriate time and in the appropriate manner (and many other similiar concerns).

All of these choices are inherently metagame, even though immersionist practitioners will generally go to great lengths to deny meta game and swear up and down that it should be purged. Yet everytime a player chooses to drop a hint about his character's deep inner nature, that choice...to do it, how to do it, and when to do it is clearly firmly in the realm of metagame.