Nekromanti Cut scenes och immersionism

[krank]

Re: Något djup och meningsfulllt titel

Det är helt enkelt två olika berättarstilar.

Japp. Och själva poängen med immersionism är att det inte ska handla om berättarstilar, utan om inlevelse utifrån karaktärens egna syn på saker och ting. Det är det som är den viktiga skillnaden mellan dina två exempel: Det ena främjar immersionistiskt spelande, det andra gör det inte. Två olika stilar, och båda har säkert sina fördelar - men bara den ena är immersionistiskt hållen. Den andra inbegriper metakunskap, och metakunsdkap är inkompatibelt med immersionism.

(öhö, öhö, I said Sionism, öhö, öhö... äh, det var inget)

 

[Rymdhamster]

Re: Något djup och meningsfulllt titel

Så då återkommer vi till detta:

Jag är helt på att cut-scenes kan höja känslan av inlöevelse... i äventyret, i spelvärlden, i dramaturgin.

Menar du då att dessa tre inte är viktiga?

Och det jag kopplar detta till är alltså detta:

Cut scenes går att kombinera med immersionistiskt rollspel

Inte om vi inte har radikalt olika åsikter om vad som främjar immersionism och inlevelse...

Där det enligt mig ser ut som att du säger, som jag sa tidigare, att cutscenes och immersionism inte går att kombinera. Medan jag menar att bara för att det inte specifikt främjar immersionismen (i den betydelse du tycks lägga i ordet) betyder det inte att det ena utesluter det andra.

Så frågan är alltså om du menar att när du spelar är "immersionismen" det enda som spelar någon som helst roll? Story, stämmning, berättandet, omgivningarna "in game" är fullkommligt ointressanta och har ingen plats i spelandet?

 

[Rickard]

Re: Något djup och meningsfulllt titel

Japp. Och själva poängen med immersionism är att det inte ska handla om berättarstilar, utan om inlevelse utifrån karaktärens egna syn på saker och ting.

Var skriver jag att spelarna är involverade i berättarstilen? Citera gärna det stycket. Läs om mitt inlägg och försök svara på det igen. Och den här gången med mindre glidande undan mitt argument, som du gjorde utifrån ett felaktigt antagande från din sida.

/Han som givetvis menade berättarstil som spelledaren använder

 

[walium]

Re: Något djup och meningsfulllt titel

"I och för sig är det naturligtvis möjligt att man inte anser att överraskningsmomentet är intressant alls i rollspel, men då kan man i mina ögon lika gärna köra efter manus och gå över till teaterscenen fullt ut."

Tja, i så fall borde du verkligen gilla den regelbaserade slumpen eftersom den ofta bjuder på överraskningar. Ett äventyr kan ha en konventionell story ut att för den sakens skulle bli förutsägbart tack vare både spelarnas handlingsfrihet och reglernas inbyggda slumpmoment. Skulle vi eliminera slumpen för att istället friforma så borde risken vara rätt stor att det friformas utifrån genre och normer vilket då leder till den typen av förutsägbart spel som du tydligen ogillar.

Sedan ifrågasätter jag att en immersionist skulle prioritera att bli överraskad som spelare framför att uppleva intressanta situationer med intressanta karaktärer. Det skulle i så fall tyda på att de vill vara mer passiva än andra spelare och bara reagera på vad spelledare och medspelare kastar ut till dem snarare än att själva söka konflikter och intressanta situationer. För övrigt så går det alldeles utmärkt att bli utmanad utan att bli överraskad.

 

[Mogger]

Krank har rättish

Krank har rätt. Immersionism är inte, enligt gängse definition, vägen till inlevelse utan inlevelse som sådan. Från det perspektivet är ju allt som inte direkt främjar inlevelse kontraproduktivt, speciellt sådant som aktivt arbetar med helt andra medel.

Det betyder inte att du kan spela med både cut scenes och sträva efter inlevelse, eller ens att de behöver stå i ett motsattsförhållande. Men om du uteslutande är ute efter det ena eller andra så är det en dålig idé att kombinera. Immersionism är ju dessutom en ganska kompromisslös spelstil.

Men det blir ju både ganska semantiskt och teoretiskt det här.

 

[Bunny]

Re: Okej...eller?

"Men, vad är egentligen 'karaktärsdrivet'?

Är det när en karaktär uppträder, på ett för karaktären, trovärdigt sätt?"

Nä. Karaktärsdrift går att likna vid pulsjet. Det är ett sätt att föra scenariot framåt, på samma sätt som pulsjet är ett tecken på att troberg går på tomgång (?!?). Ta, till exempel, ett riktigt bra drama - i sann Bergman-klass - och studera vad som driver handlingen framåt. Intensiva känslor som svartsjuka, ångest, åtrå, frustration, kärlek och hat spelas ut mot varandra och driver ett antal karaktärer i en spiral kring varandra. De utvecklas och förändras i takt med att deras relationer, känslor och insikt gör det. I Bergmans fall är oftast hans karaktärer något av invalider - de kan knappast anses kunna handla som rationella människor med så mycket oförställda känslor hamrande innanför bröstet.

Innan min lilla exposé av min Bergman-vurm är över vill jag slå fast att uppleva drama likt Saraband i rollspel vore mitt livs stora höjdpunkt. Det är en stor anledning till att jag har så svårt att släppa mitt sökande efter immersionen.

 

[krank]

Re: Något djup och meningsfulllt titel

Så frågan är alltså om du menar att när du spelar är "immersionismen" det enda som spelar någon som helst roll? Story, stämmning, berättandet, omgivningarna "in game" är fullkommligt ointressanta och har ingen plats i spelandet?

De spelar en underordnad roll.

Och, återigen - jag menar att cut scenes motarbetar immersionism. Ska man hålla på med immersionism medan en SL kör cut scenes så måste man i princip helt ignorera scenerna, annars blir det inte immersionism utan något helt annat.

 

[krank]

Re: Något djup och meningsfulllt titel

Var skriver jag att spelarna är involverade i berättarstilen? Citera gärna det stycket. Läs om mitt inlägg och försök svara på det igen. Och den här gången med mindre glidande undan mitt argument, som du gjorde utifrån ett felaktigt antagande från din sida.

Ditt argument utgår från att det skulle gå att likställa något som ger spelaren metainformation med något som inte ger spelaren metainformation. jag menar att metainformation visst kan vara trevligt för vissa, men inte för den renodlade immersionisten eftersom metainformation går emot allt vad immersion handlar om.

 

[Basenanji]

Kan man spela immersionistiskt?

Nu sitter jag och tror mig förstå vad som menas med immersionistiskt.

Det finns en parallell till musikvetenskapen- aleatorik, dvs musik som bygger på slump. En hel hög med nutida tonsättare ville använda sig av slump för att komponera, istället för att bindas av de bojor ett regelsystem innebar.
Strax därefter började kritiska röster höjas- var det egentligen äkta slump? Om man slog tärning, var då inte resultatet begränsat till antalet prickar på tärningen?
Denna diskussion ändade till slut meningen med aleatorik- det fanns ju ingen äkta slump, varpå man sökte efter andra idéer.

Ok, tillbaka till rollspelens värld. Att spela immersionistiskt är att "sänka ned sig i" karaktären så fullständigt att inget annat påverkar karaktärens agerande. Som jag har förstått det menar man att spelaren nedsänker sig i karaktären.

Om detta görs så mycket som möjligt, men detta synsätt som enda ideal, spelar man immersionistiskt.

Då väcks frågan inom mig: hur går detta till? Kan man som spelare bortse så mycket från andra intryck, moraluppfattningar, etiska synsätt och grundläggande verklighetsuppfattningar att man klarar av att spela immersionistiskt?

Jag är tveksam till att detta skulle gå att genomföra.
Inte för att det skulle vara en dålig idé, eller ett tråkigt sätt att spela rollspel på- tvärtom. Att rollspela immersionistiskt innebär, som jag ser det egentligen att man rör sig mot ett ideal, snarare än mot en definierad spelstil. Om inte annat, så tycker jag att diskussionen kring huruvida metainslag får eller inte får förekomma, pekar på detta.

Den här idealdiskussionen finner jag mer intressant- ty den vågar diskutera just de beståndsdelar som vi använder oss av för att uppnå kvalitet i rollspelandet. Jag kanske ska starta en annan tråd om detta?

/Basenanji

 

[Bunny]

Re: Kan man spela immersionistiskt?

Jag fortsätter svara på just dina inlägg, för dina inlägg smakar sötsurt på ett sätt som ger eko inom mig.

"Att spela immersionistiskt är att 'sänka ned sig i' karaktären så fullständigt att inget annat påverkar karaktärens agerande. Som jag har förstått det menar man att spelaren nedsänker sig i karaktären."

Det här kan jag i stort hålla med om. Jag vill bara påpeka att formuleringar likt "fullständigt" och "inget annat" pekar på för stora ytterligheter. Spelaren har givetvis rätt att ha en agenda utanför sin rollperson - faktum är att detta nästan är en förutsättning. Har inte spelaren viljan att, t ex, låta sin rollperson konfrontera sin stygge far och "bli så förbannad och blodtörstig som hulken blir" kanske en härlig och svulstig scen aldrig sker. Det vore ju synd. Sådan extern input är viktig i alla delar av rollspelandet.

"Om detta görs så mycket som möjligt, men detta synsätt som enda ideal, spelar man immersionistiskt."

Återigen - "så mycket som möjligt", "som enda ideal"... inte underligt att du är tveksam till att det går att genomföra. Man måste kunna bolla med flera ideal som rollspelare, kanske försöka kombinera detta med epik, intriger och action. Immersionism är en spelstil, men likt andra spelstilar är den sällan självuppfyllande bara man drar den till sin spets. För mig skulle detta bli onyanserat och begränsat, och därmed begränsa sitt eget syfte.

"Den här idealdiskussionen finner jag mer intressant- ty den vågar diskutera just de beståndsdelar som vi använder oss av för att uppnå kvalitet i rollspelandet. Jag kanske ska starta en annan tråd om detta?"

Varför det? Kommer vi inte en bit på vägen redan här?

 

[Bunny]

Re: Något djup och meningsfulllt titel

"Och själva poängen med immersionism är att det inte ska handla om berättarstilar, utan om inlevelse utifrån karaktärens egna syn på saker och ting."

Struntprat. Immersionism är visst en berättarstil.

"Den andra inbegriper metakunskap, och metakunsdkap är inkompatibelt med immersionism"

Eftersom du varken svarat på min trådstart eller mina övriga inlägg i tråden hävdar jag att du tar den ståndpunkten alldeles för enkelt. Det är inte så att du inte blivit motargumenterad direkt.

 

[w176]

Inlevelse, inte hur rollen agerar

Ok, tillbaka till rollspelens värld. Att spela immersionistiskt är att "sänka ned sig i" karaktären så fullständigt att inget annat påverkar karaktärens agerande. Som jag har förstått det menar man att spelaren nedsänker sig i karaktären.

Som jag ser det definierar du lite från fel ände.

Karaktärens agerande är inte alls speciellt centralt tycker jag, utan huruvida det är immersionism eller inte handlar om huruvida man kan leva sig in i och nedsänka sig i karaktären, inte hur karaktären agerar.

Hur karaktären agerar är en bieffekt.

Frågan är endast, och endast tycker jag huruvida man stävar och spelar för att leva sig in i karaktären som gör något immersionistiskt eller ej. Har man detta som utgångspunkt i diskussionen är det möjligt att man kan tweka karaktärens beteende ibland (t.ex. till att inte döda en medspelares karaktär när karaktären blir skämd och har en pistol i handen, ellr så att man faktiskt inte tar upp bälteskniven som vapen på lajv) bara man inte förlorar inlevelsen.

Så länge man spelar för karaktärsinlevelse är de immersionism.

 

[Bunny]

Re: Krank har rättish

"Immersionism är inte, enligt gängse definition, vägen till inlevelse utan inlevelse som sådan."

Vilken gängse definition är det? Jag har redan tidigare ifrågasatt denna. Angående immersionism: "Evangelism" är inte frälsning i sig, utan vägen till frälsning - så några semantiska poänger tycker jag inte du lyckas göra.

"Immersionism är ju dessutom en ganska kompromisslös spelstil."

Inte alls. Varför skulle den vara det? Detta:

"Men om du uteslutande är ute efter det ena eller andra så är det en dålig idé att kombinera"

- utgår bara från vad "du" tar för givet, inte vad immersionism själv gör. Jag vill hävda att det senare inte alls har kompromisslöshet som någon given grundbult.

 

[Man Mountainman]

Immersionism vs. gestaltande?

Det här är intressant.

Jag tror vi är tvungna att överge tanken på immersionism som en spelstil. Risings rollspelstriangel omfattar, förutom samberättande och problemlösning, kategorin gestaltande. Denna beskrivs som en strävan att gestalta sin rollperson så bra som möjligt. Notera att Rising beskriver gestaltarens uppgift som en meta-uppgift; spelaren ska prestera en gestaltning — gestaltningen är den produkt som spelandet ska ge upphov till. Det här kräver ett metaperspektiv: spelaren måste hela tiden ta hänsyn till hur hans gestaltning artar sig i metarymden, om medspelarna finner den övertygande, om han själv finner den övertygande, om den stämmer överens med de villkor som spelvärlden ställer på den, osv. Gestaltande vinner alltså på att spelaren har metakunskap; det gör det enklare för honom att ta ställning till hur hans rollperson idealt sett borde agera i vissa situationer.

Mot detta kan vi ställa immersionism av Krank-typ. Immersionistens mål är inte att så bra som möjligt spela ut sin karaktär, utan att så totalt som möjligt leva sig in i sin kartaktär. Om produkten av gestaltarens spel är rollgestaltningen, så är produkten av immersionistens spel själva känslan av identifikation med rollpersonen. Gestaltarens produkt existerar på metaplanet och är tillgängligt för övriga spelare — immersionistens produkt är endast tillgänglig för immersionisten, och innebär per definition att man reducerar metaperspektivet så mycket som möjligt. Här är metakunskap enbart av ondo, då de förstärker skillnaden mellan spelaren och rollpersonen och gör identifikationen svårare.

Låter det här vettigt? Är det dags att sluta betrakta immersionism och gestaltande som ett enda hörn i rollspelstriangeln, och börja se dem som två olika hörn i en större rollspelspolygon?

/Kalle

 

[Quadrante]

Re: Inlevelse, inte hur rollen agerar

..är det lite som att när man spelar fia med knuff, tänka sig hur man går längs en lång landsväg med olikfärgade fläckar; eller är det mer att man inte knuffar röda pjäser för att rött är sött.

 

[w176]

Word

Word. Jag tror på rollspelspolygon, känns mycket vettigare och att du satt fingret på något där.
Fast jag har fortfarande ett förbihåll som vi i och för sig kanske debatterat nog:

....då de förstärker skillnaden mellan spelaren och rollpersonen och gör identifikationen svårare.

Att ha en stor skillnad mellan spelare och rollperson behöver inte göra inlevelsen svårare.

Ett exempel är att ha en rollperson som är olik eller lik en själv. En rollperson som är olik en själv har ett större avstånd mellan spelare och roll, och en som är lik kortare avstånd mellan spelare och roll. Däremot är det ganska lätt att acceptera att hur lätt man har att leva sig in i en rollperson inte handlar om hur lik den är. Det kan vara svårare att leva sig in i en rollperson som är lik en själv t.ex. då det då kanske kan bli svårt att separera sig från sitt vanliga jag och tänkande, och vise versa.

Att ha metakunkap kan på samma sätt underlätta i vissa fall genom att man om man vet vad som sker tex kan ha lättare att greppa situationen, inte behöver konsentrera sig på att försöka förstå va som sker och istället faktiskt kunna slappna av och gå in i rollens reaktioner för situationen (annars måste du ha dina egna reaktioner för det som händer i bakhuvudet att trycka ner.) Notera att detta är hur det -kan- vara för vissa.

 

[w176]

[nt] Vad i... ?!

Va?

 

[Mogger]

Re: Krank har rättish

[ QUOTE ]
Vilken gängse definition är det?

[/ QUOTE ]

Den som härskar på amerikaska spelforum. Immersionism är synonymt med att betrakta allt utifrån ett in-gameperspektiv som bottnar uteslutande i den egna karaktären.

[ QUOTE ]
Jag har redan tidigare ifrågasatt denna. Angående immersionism: "Evangelism" är inte frälsning i sig, utan vägen till frälsning - så några semantiska poänger tycker jag inte du lyckas göra.


[/ QUOTE ]

Till skillnad från dig försökte jag inte göra några semantiska poänger. Immersionism har en etablerad betydelse. Du får för all del ifrågasätta den och formulera en egen, men jag pratar om den som redan finns.

[ QUOTE ]
Varför skulle den vara det?

[/ QUOTE ]

Har man ett tydligt in-gameperspektiv som bottnar uteslutenade i det som ens karaktär rimligtvis känner till skalar man bort ganska mycket annat. Nu må den totala immersionismen vara en utopi men faktum kvarstår, overflow från system, metaperspektiv o.dyl är inte önskvärt.

[ QUOTE ]
utgår bara från vad "du" tar för givet, inte vad immersionism själv gör

[/ QUOTE ]

Jag märker att du redan har börjat problematisera Immersionism, och det är säkert lovärt och bra, men kan knappast ogiltigförklara tidigare betydelse. Jag tycker att du ska börja med att lansera din teori så tar vi det därifrån.

 

[Man Mountainman]

Re: Word

Det kan vara svårare att leva sig in i en rollperson som är lik en själv t.ex. då det då kanske kan bli svårt att separera sig från sitt vanliga jag och tänkande, och vise versa.

Du tror inte att detta snarare har att göra med att det är ointressant att leva sig in i en rollperson som är lik en själv? Alltså, att immersionen fallerar, inte för att det skulle vara svårare att leva sig in i sig själv (det låter ju rätt självmotsägande), utan för att det inte är intressant — och därför gör man inte ansträngningen. Liksom: "jaha, den här rollpersonen är typ som jag fast med hosor istället för byxor. Vad är poängen? Jag chillar istället."

Att ha metakunkap kan på samma sätt underlätta i vissa fall genom att man om man vet vad som sker tex kan ha lättare att greppa situationen, inte behöver konsentrera sig på att försöka förstå va som sker och istället faktiskt kunna slappna av och gå in i rollens reaktioner för situationen (annars måste du ha dina egna reaktioner för det som händer i bakhuvudet att trycka ner.)

Hmmm... vi kanske behöver en ännu finkornigare uppdelning: en mellan dels immersionister som vill suggerera fram känslor, utöva självhypnos, säga sig "nu borde jag bli rädd/förvånad/arg" och sen faktiskt förmå sig själv att bli rädd, förvånad eller arg; dels immersionister som vill kringgå det suggestiva steget genom att faktiskt, genom sättet som spelet är konstruerat på, skapa en identitet mellan rollpersonens och spelarens yttre betingelser, som leder till en identitet mellan rollpersonens och spelarens emotionella reaktioner.

/Kalle, som känner sig ute på djupt teoretiskt vatten

 

[Bunny]

Re: Immersionism vs. gestaltande?

För det första - du har rätt, det här är intressant.

Jag kan inte säga att jag lärt mig behärska Risings rollspelstriangel, men det du pekar ut kan jag lätt se som en brist. Prestationen är en bonus, och spelar man för att prestera når man aldrig vidare djupt. Jag kan snarare koppla gestaltning till de tillfällen då min egen immersion gått på tomgång. När jag haft problem med engagemanget men endå försökt ge övriga spelare något i retur att spela mot (det har aldrig blivit speciellt bra).

Nu exemplifierar du med immersionism av krank-typ, men jag vill ju så in i ¤%&#@£$ gärna nyansera den att jag inte kan hålla mig.

"Gestaltarens produkt existerar på metaplanet och är tillgängligt för övriga spelare — immersionistens produkt är endast tillgänglig för immersionisten, och innebär per definition att man reducerar metaperspektivet så långt som möjligt. Här är metakunskap enbart av ondo, då de förstärker skillnaden mellan spelaren och rollpersonen och gör identifikationen svårare."

Jag håller inte med. Det är en snedvriden slutsats. För att identifiera sig med en rollperson krävs det att man även kan förstå sig på dess kontext. Det går inte att bara sätta en lupp mellan spelare och rollperson, man måste se till omgivningen också. Detta innebär bland annat förståelser för saker rollpersonen själv inte har någon aning om - ergo, metainformation. Att försöka bortse från denna hävdar jag tvärt om motarbetar identifikation.

"Låter det här vettigt?"

Ja och NEJ! på samma gång.

"Är det dags att sluta betrakta immersionism och gestaltande som ett enda hörn i rollspelstriangeln..."

Absolut.

"... och börja se dem som två olika hörn i en större rollspelspolygon?"

Jag skulle vilja se en tredimensionell modell där triangeln bildar en strut och immersionen får ta punkten i mitten. Struten har spetsen nedåt och varje hörn går att utnyttja för att ta sig djupare ner mot dess spets.

Enligt krank tycks problemlösningen (eller utforskandet) viktig ("överraskningen" eller "aha-uplevelsen"), w176 pratar om gestaltning och Traffaut menar att han genom samberättande nått djup immersion. Många vägar till samma mål.