Nekromanti Cut scenes och immersionism

Bunny

Crazy like a fool
Joined
15 Oct 2002
Messages
2,953
Location
Knivsta
Det här var ursprungligen ett svar i tråden Konventioner på kranks inlägg, men eftersom jag gärna lyfter ut diskussionen för att kommentera immersionism mer allmängiltigt väljer jag att göra mitt svar till en ny trådstart. Det vore även kul att lyckas involvera fler än bara jag och krank (och Grog!). Svaret är som följer:

"Inte om vi inte har radikalt olika åsikter om vad som främjar immersionism och inlevelse..."

Då antar jag att vi har det då. Jag väljer att vara mer liberal i förhållandet rollperson/meta eftersom spelare i mina kampanjer alltid vet mer än sina rollpersoner gör. Eftersom detta är något önskvärt för mig är det något de får handskas med, och görs det bra är detta väl utförd immersionism.

Jag vill alltså att mina spelare ska känna till vår rollspelsvärld - något som onekligen verkar leda till bredare meta-kunskap än vad du verkar anse lämpligt ur immersionist-synpunkt. För mig är det dels en fråga om engagemang, dels en fråga om kännedom. Det handlar om att förstå världen och engageras av den, vilket också leder till att vi på allvar kan diskutera den stämning som bör eftersträvas. För att kunna göra detta krävs kunskaper hos båda parter (spelledare/spelare). Kännedom innebär också förståelse för hur världens spelregler ligger, alltså vilken kontext som råder för spelaren att leva sig in i.

För att återgå till Darth Vader - spelarna känner onekligen till hans existens, samt hans koppling till Star Wars-universat. De vet att han lider av astmabesvär och dåligt humör, men vad de inte vet är att han just nu plottar för deras undergång. Diverse skärmytslingar mot stormtrupper kan ske på slentrian, men vet de att en skurk av sådan kaliber har blandat sig i leken kanske de börjar se samband i ett allt mer ondskefullt spel. Insatserna ökar. En cut scene till Vader, ett panoramafönster och ett par kuvade befälhavare kan mycket väl föda den dramatik där inlevelse skapas.

Det är givetvis inte den enda teknik som går att utnyttja, men den är lockande i sin enkelhet.

Man kan givetvis förklara en cut scene med ett sjätte sinne, en känsla i maggropen eller någonting liknande. Jag förklarar det med att jag inte tror på kokong-varianten. Jag tror inte det är fruktbart att avskärma spelarna till enbart rollpersonens ögon - jag vill ge dem mer stimuli att arbeta med än så.
 

Big Marco

Läskig
Joined
20 May 2000
Messages
6,968
Location
Sandukar
Jag körde en Eon-kampanj som byggde på detta. Spelarna fick hela tiden veta vad skurkarna höll på med, såg hur hejdukar skickades ut, såg hur tidigare allierade förrådde dem, såg hur saker och ting de senare såg eller mötte uppenbarade sig i förtid, etc.

Det fungerade asbra. Och det gav en hel del stress bland spelarna. Att beskriva en scen hur ett gäng svarta ryttare störtar ut genom en mörk port i ösregn på väg mot staden spelarna befann sig i gav kalla kårar (tänk nazgûler). På samma sätt, och kanske viktigast av allt, byggdes ärkeskurkens personlighet upp i bitar hos spelarna, även om han aldrig ens var i närheten av rollpersonerna.

Så så länge som spelarna är duktiga nog på att åtskilja kunskap och information mellan RP/spelare så tycker jag att det är en kanonbra metod.
 

Rymdhamster

ɹǝʇsɯɐɥpɯʎɹ
Joined
11 Oct 2009
Messages
12,599
Location
Ludvika
Så vad är immersionism

För en som inte bekymrat sig om att hänga med i trendorden som används inom rollspelssnacket idag: kan man få en snabb förklaring av ordet immersionism? Det skulle ju dessutom påvisa lite om du och Krank delar samma syn på vad det innebär =)
 

Mogger

Hipsteranka
Joined
12 Nov 2001
Messages
18,081
Location
Ereb Altor
Inlevelse

Immersionism är en strävan efter att i allt grunda sina beslut innifrån karaktären och helst fördjupa sig där inne som spelare så till den grad att allt annat bli oväsentligt. Utifrånperspektivet ses som kontraproduktivt och icke önskvärt. Många anser att detta upplevs med så få metainslag som möjligt, dolda regler och, antar jag, oerhört karaktärsfokuserat spel. Jag menar, att sitta inne i en vanlig platt och ytlig karaktär kan ju inte ge så mycket för den som sitter där och kikar ut.

Själv har jag inte så mycket till övers för det perspektivet, av den anledningen att jag betraktar den som någon slags spelförnekelse och ett ouppnåeligt mål. Däremot har jag själv upplevt oerhörd immersionism med öppna regler, metaperspektiv och all sån jazz. Men det är ju en smaksak antar jag.
 

krank

Lättkränkt cancelkultur-kommunist
Joined
28 Dec 2002
Messages
36,182
Location
Rissne
Re: Inlevelse

Immersionism är en strävan efter att i allt grunda sina beslut innifrån karaktären och helst fördjupa sig där inne som spelare så till den grad att allt annat bli oväsentligt. Utifrånperspektivet ses som kontraproduktivt och icke önskvärt.
Det är ungefär den bild jag har också.

Det jag frågar mig är hur metanivåsaker, dvs sådant som aktivt handlar om utifrånperspektivet, skulle kunna göra annat än att motarbeta just immersionismen. Att ha generellt inlevelse eller ett engagemang i världen är en helt annan sak, menar jag, än immersionism.

Vad gäller "ouppnåeligt" - det kan man säga om många saker. Demokrati är i grunden ouppnåelig, samma sak med rättvisa - innebär detta att man inte ska sträva efter dem? Fuck no, man strävar likförbannat eftersom man menar att det är en bra riktning, att det generellt blir bättre ju längre man kommer. Så ser jag det spår du talar nedlåtande om (intet ont i det, jag brukar själv tala nedlåtande om saker). Visst, jag kommer aldrig att uppnå tillståndet där jag vet exakt lika mycket som min rollperson - men jag anser ändå att det är vad jag ska sikta mot för att nå det jag vill.

Och om du med "spelförnekelse" menar att jag förnekar att jag spelar ett spel (som i "spela monopol") så ja, det gör jag. Förnekar, alltså.
 

Bunny

Crazy like a fool
Joined
15 Oct 2002
Messages
2,953
Location
Knivsta
Re: Inlevelse

Angående termen:
"Immersionism" är ett roligt uttryck, det blev "allmänt vedertaget" på forumet först när Han skrev en tråd där han klagade på just sådana snofsigare ord. Immersion betyder "att omsluta", typ (Arvidos visualisering äger).

"Många anser att detta upplevs med så få metainslag som möjligt, dolda regler och, antar jag, oerhört karaktärsfokuserat spel."

Kan du inte skriva "krank anser" istället, så att folk förstår... :gremwink:

Skämt åsido, anledningen till att jag valde att engagera mig i diskussionen var för att nyansera den bild du just återgav.

Immersionism kräver dock en viss typ av engagemang. Det innebär t ex att stort fokus lägges på att skapa en dynamisk och intresseväckande karaktär, och sedemera låta ge karaktärens egenheter få mycket påverkan på rollpersonens handlande. "Karaktärsdrivet" är en bra term för den speltyp som efterfrågas. "Culture Gaming", då fokus är att försöka uppleva livet i en annorlunda kontext, är ofta tätt sammankopplat.

Däremot bör andra saker inte likställas med immersionism. Att förkasta utifrånperspektiv och metainslag, men förespråka dolda regler går visseligen att motivera utifrån ett immersionistiskt resonemang, men det är absolut inget självklart. I mitt bruk får de två förstnämnda plats, men inte de dolda reglerna. Alltså, metadiskussioner har sin tid och plats, men de får sällan störa en scen. Eventuella kommentarer på ett meta-plan föres mellan och efter scener.

Sammanfattningsvis: Immersion är ett mål. Medlen, vanligtvis titulerade "immersionism", kan se väldigt olika ut. För min del kännetecknas "immersionism" av ett gemensam överenskommelse över att immersion är eftertraktansvärt.
 

Basenanji

Postd20modernist
Joined
4 Nov 2002
Messages
9,296
Immersionism

Småknepigt ord.

Som jag väljer att tolka det, är immersionism samma sak som att:

Rollpersonen enbart får tillgodogöra sig den kunskap om spelvärlden och dess mekanismer, som rollpersonen kan förnimma...

Till skillnad från icke-immersionistiskt:

Rollpersonen får tillgodogöra sig kunskap som spelaren uppfattar

Som jag ser det behöver inte en "cut scene" vara icke-immersionistiskt. Däremot kan en sådan "cut scene" öka motivationen hos spelaren att handla.

Har jag missuppfattat något?

/Basenanji
 

Basenanji

Postd20modernist
Joined
4 Nov 2002
Messages
9,296
Okej...eller?

Men, vad är egentligen "karaktärsdrivet"?

Är det när en karaktär uppträder, på ett för karaktären, trovärdigt sätt? I så fall torde ju en "cut scene" kunna hjälpa en karaktär att genomföra detta.

Låt oss säga att Han Solo, när dramatiken ökar i spelet, får ett mer ansträngt leende, oftare fattar mer intuitiva beslut istället för att fundera och reflektera, och kanske sermer pressad ut- är inte detta något som skulle kunna kallas "karaktärsdrivet"? Och skulle inte spelaren kunna få en möjlighet att spela Han Solo just på detta sätt om spelaren får inblick i Darth Vaders beslut och känsloläge?

---

Nu kanske du inte betraktar "cut scenes" som något som står i konflikt till "karaktärsdrivet", då får du strunta i vad jag just skrev.

---

Kan du beskriva vad du skulle associera med 'icke-immersionistiskt'?

/Basenanji, tacksam för svar!
 

Pom

Swashbuckler
Joined
23 Jun 2003
Messages
2,926
Location
Enskededalen
Jag har själv aldrig (med något enstaka undantag) använt cut scenes, men jag kan se logiken i ditt argument om kännedom som en viktig del av inlevelsen.

Det beror på att jag menar att rollpersonen vet nära nog oändligt mycket mer än spelaren.
Om så spelledaren beskriver en vy i en timme kan hon ändå aldrig förmedla exakt vad rollpersonen ser. Kanske särskilt inte om hon beskriver en timme, eftersom många detaljer då drunknar och glöms bort.
Rollpersonen har också en massa trivial bakgrundskunskap som inte spelaren kan få tillgång till med mindre än att leva exakt samma liv som rollpersonen.

Cut scenes kan därför teoretiskt avhjälpa balansen något. Problemet är förstås att det kan slinka med kunskap som spelaren verkligen inte borda ha - av något skäl.

Men jag tror ändå att cut scenes netto är av godo även ur ett immersionistiskt perspektiv, helt enkelt för att de kan öka spelarens anorektiska världskunskap.
 

Dimfrost

Special Circumstances
Joined
29 Dec 2000
Messages
8,635
Location
Fallen Umber
Re: Immersionism

Det där är snarare skillnaden mellan actor stance och author stance. Immersion handlar om att gestalta en roll. Djup rollgestaltning, helt enkelt. Immersionism borde därmed vara en rörelse som anser att rollgestaltning är det viktigaste när det gäller rollspel. I alla fall ungefär.


/Dimfrost
 

w176

Förlorad dotter
Joined
27 Dec 2001
Messages
3,692
Location
Umeå, Västerbotten
Något djup och meningsfulllt titel

Jag är immersionist och som jag ser det handlar immersion om att leva sig in i rollpersonen.

Immersonen ä inte på vilket sätt detta uppnås. Jag tycker det är fel att utgå från att största inlevelse får man om så mycket som möjlgt överlappar mellan di och rollpseonen som möjligt.

På samma sätt som att det inte är såa tt man automtiskt kan leva in sig bättre i en rollsperson som är lik en själv, på samma sätt som att man kanske inte får en bättre inlevelse i att vara hjälte i skogen är att vara ute i skogen och bli myggbiten, så kan det vara så att man inte får en bättre inlevelse i att veta bara de rollpersonen vet.

Tex om min rollperson har en minneslucka från sin barndom kring sin lillebrors dödsfall så vet inte rollpersonen exakt vad som skedde, men jag som spelare kan få en bättre inlevelse om jag vet vad den där minnesluckan innehöll egentligen så att jag kan leva mig in i vad som känslor minnesluckan lämnade (mamman slog sönder lillebror mot väggen eller något och jag kan om jag vet det leva mig in i den undertryckta rädslan för modern).

Jag tycker att man kan öka inlevelsen genom att lägga in dramatiska eller emotionella scener som inte rollpersonen känner till men ändå väcker ett emotionellt gensvar hos spelarna för att förstärka spelarnas känslor för berättelsen och därigenom inlevelsen i rollpersonen

Så ja. Jag tycker man kan ha cutscenes och att dessa kan förstärka inlevelsen även om man är immersionist (fast smaken är fortfarande som baken där)
 

Svarte Faraonen

Sumer is icumen in
Joined
12 Oct 2000
Messages
10,864
Location
Värnhem, Malmö
Elakt vore...

...en kampanj där rollpersonerna är vansinniga, och falska cutscenes blandas med äkta, för att accentuera rollpersonernas paranoia. Skulle säkert kunna skapa en hel del immersion också.
 

w176

Förlorad dotter
Joined
27 Dec 2001
Messages
3,692
Location
Umeå, Västerbotten
Coola saker

Immersionism är en strävan efter att i allt grunda sina beslut innifrån karaktären och helst fördjupa sig där inne som spelare så till den grad att allt annat bli oväsentligt.
Bara en liten inflikning.

För många immesionister så handlar det inte bara om att leva sig in i karaktären, utan även leva sig in i karaktären i intressanta situationer och när den känner intressanta saker. Att i realtid leva sig in exakt hur rollpersonen äter gröt varje morgon är kanske intressant en gång, inte tio. Man vill leva sig in i coola saker och känslor.

I och med att man inte bara strävar efter inlevlse utan inlevelse i coola saker så blir storyn viktigt, även om den inte blir viktig i sig själv.
 

krank

Lättkränkt cancelkultur-kommunist
Joined
28 Dec 2002
Messages
36,182
Location
Rissne
Re: Något djup och meningsfulllt titel

Tex om min rollperson har en minneslucka från sin barndom kring sin lillebrors dödsfall så vet inte rollpersonen exakt vad som skedde, men jag som spelare kan få en bättre inlevelse om jag vet vad den där minnesluckan innehöll egentligen så att jag kan leva mig in i vad som känslor minnesluckan lämnade (mamman slog sönder lillebror mot väggen eller något och jag kan om jag vet det leva mig in i den undertryckta rädslan för modern).

Jag tycker att man kan öka inlevelsen genom att lägga in dramatiska eller emotionella scener som inte rollpersonen känner till men ändå väcker ett emotionellt gensvar hos spelarna för att förstärka spelarnas känslor för berättelsen och därigenom inlevelsen i rollpersonen
Jag tycker att det finns en milsvid skillnad mellan att veta vad som döljer sig i en minneslucka å ena sidan (det som finns i minnesluckan påverkar rollpersonen direkt) och att in-game "visa" vad som pågår någon helt jävla annanstans. Som att "se" Darth Vader göra något en bra bit bort - på vilket sätt påverkar Vaders agerande rollpersonen?

//Krank, som brukar skapa minnesluckor som är lagom luddiga för att SL ska kunna överraska honom som spelare, men där han har en tillräckligt stark aning för att kunna på ett vettigt sätt spela ut det hela...
 

Mogger

Hipsteranka
Joined
12 Nov 2001
Messages
18,081
Location
Ereb Altor
Wow!

Det vore riktigt fränt! Fast, eftersom jag inte eftersträvar immersionism hade jag gärna sett att andra spelare spelade upp dessa cut scenes för den vansinnige. Jag gillar delade och tydliga auktoriteter. Men nu är jag OT, gillade bara tanken.
 

w176

Förlorad dotter
Joined
27 Dec 2001
Messages
3,692
Location
Umeå, Västerbotten
Re: Något djup och meningsfulllt titel

Inlevelse är ett känsloläge.

Inlevelse en känsla. Hur man uppnår den känslan är individuellt. Vissa får bättre inlevelse av 360 graders illusion på et lajv, andra får bättre inlevelse av att ha så lite yttre stimuli som möjligt och bara vända sig inåt, en del får en bättre inlevelse av att bara veta den rollpersonen vet, andra får bättre inlevelse i rollpersonen om de har bättre insikt i berättelsen i sin helhet.

Jag tycker man kan använda vilka metoder som helst för att locka fram detta känsloläge. Att spela upp en dramatisk scen som höjer känsloläget vi bordet kan stärka inlevelsen oavsett om det har med rollpersonen att göra eller inte.

Ungefär som att köra en drama övning innan, ha temamusik eller vad som helst annat som inte ha med rollpersonen att göra ändå kan stärka inlevelsen.
 

krank

Lättkränkt cancelkultur-kommunist
Joined
28 Dec 2002
Messages
36,182
Location
Rissne
Re: Något djup och meningsfulllt titel

Inlevelse är ett känsloläge.
Visst. Men samtidigt tycker jag som sagt att det är skillnad på inlevelse och inlevelse.

Sedan kanske det är jag som är hemskt oempatisk här, som inte ser hur något som är meta skulle kunna förstärka känslan av, så att säga, det som är antitesen till meta. På samma sätt som jag har svårt att tänka mig att någon skulle tycka att det vore skönt med en kniv i ögat eller obehagligt med en orgasm. Visst kan man hos vissa få fram vissa känslor med vissa stimuli, men jag menar att det finns stimuli som oftare borde, rent teoretiskt, ge efterfrågad känsla.

Jag är helt på att cut-scenes kan höja känslan av inlöevelse... i äventyret, i spelvärlden, i dramaturgin. Men jag har mycket svårt att förstå hur det skulle kunna ge inlevelse i karaktären eller ge någon form av stimulans som hjälper en spelare att förstå och sätta sig in i karaktärens känsloliv och sinnesstämning. Karaktärens känsloliv och känslostämning är ju rimligtvis beroende av karaktärens erfarenheter, vilka i de flesta fall inte inbegriper fjärrsyn.
 
Top