Nekromanti Cyberpunk 2077

Man Mountainman

Storsvagåret
Joined
17 May 2000
Messages
7,965
Location
Barcelona
Arvidos MC said:
Jag är naiv, det är marknadsföring, klart det är manipulation.

Kanske att de laddar upp våra föreställningar för att sen skaka om dem med en twist, men ändå manipulation.
Det kan ju vara manipulation och ändå omedvetet (i bemärkelsen, de satt inte och tänkte att "nu jävlar ska vi utnyttja osunda könsroller för att skapa en dramatisk effekt").

Sexig och dödlig är alltid en vinnande kombo, och den lämpar sig väl till cyberpunkgenren och dess dikotomi (sorry, Vitulv) mellan det sårbara köttet och den hårda metallen. Tänk på "major" i GitS.
 

Sodivra

Champion
Joined
15 Sep 2000
Messages
12,406
Location
Göteborg
God45 said:
Så cyberpunk borde väll få lite frihet från kritik när det kommer till just sexism kanske? Eller kanske inte?
Det här med frihet från kritik... Låt oss prova ett kirurgiskt ingrepp: Vi plockar bort likamedtecknet mellan "stereotypisering" och "fel".

Om vi ska lösa det här problemet med sexism, rasism, homofobi och stereotypisering vi 2000-talsmänniskor står inför så tror jag att vi får börja stå ut med att det finns ambivalens i världen, inte svartvithet. Vi får stå ut med att...

vi är hjälpta av vår tendens att kategorisera OCH SAMTIDIGT ogillar vi stereotypisering och fördomar.

vi har en positiv förmåga till åtrå OCH SAMTIDIGT ogillar vi objektifiering.

ett verk kan ha många bra kvaliteter OCH SAMTIDIGT vara stereotypiserande eller fördomsfullt.

en person kan ha många bra kvaliteter OCH SAMTIDIGT vara rasist.

Så, att något är bra på många sätt tar inte bort det faktum att det är stereotypiserande, och att något är stereotypiserande tar inte bort det faktum att det är bra på många sätt.


Så, visst finns det stereotypisering i cyberpunk. Sedan får vi ta ställning till vad detta reproducerar, hur detta påverkar oss och hur vi vill låta oss påverkas av det. Men givna svar finns det ju inte.

Det jag prövat i den här tråden är att mer prata om saker än att kritisera dem. Jag tycker det har varit givande.
 

Sodivra

Champion
Joined
15 Sep 2000
Messages
12,406
Location
Göteborg
Dnalor said:
Arvidos MC said:
Jag är naiv, det är marknadsföring, klart det är manipulation.

Kanske att de laddar upp våra föreställningar för att sen skaka om dem med en twist, men ändå manipulation.
Det kan ju vara manipulation och ändå omedvetet (i bemärkelsen, de satt inte och tänkte att "nu jävlar ska vi utnyttja osunda könsroller för att skapa en dramatisk effekt").

Sexig och dödlig är alltid en vinnande kombo, och den lämpar sig väl till cyberpunkgenren och dess dikotomi (sorry, Vitulv) mellan det sårbara köttet och den hårda metallen. Tänk på "major" i GitS.
Javisst, du har rätt.

Men eftersom symbolerna är så uttalade (hon har blodbestänkta vita kläder på sig, liksom) och eftersom den korta snutten är så snygg och välregisserad så får jag intrycket att de valt allt med omsorg och tanke.
 

Sodivra

Champion
Joined
15 Sep 2000
Messages
12,406
Location
Göteborg
Arvidos MC said:
bla bla bla

Så, att något är bra på många sätt tar inte bort det faktum att det är stereotypiserande, och att något är stereotypiserande tar inte bort det faktum att det är bra på många sätt.
Like, kolla på Laowais filmsnutt. Jag älskade den!

<object width="425" height="350"> <param name="movie" value="http://www.youtube.com/v/G0KTUysrwgQ"></param> <param name="wmode" value="transparent"></param> <embed src="http://www.youtube.com/v/G0KTUysrwgQ" type="application/x-shockwave-flash" wmode="transparent" width="425" height="350"> </embed></object>

Samtidigt så kör den stenhårt på stereotypiska könsroller. Kvinnan är objektet, sårbar, känslomässig, rädd, en kropp. Mannen är subjektet, orörbar, osynlig, i fullständig kontroll. Och samtidigt som snutten reproducerar vissa symboler så är det också dessa symboler en del i vad som gör den så slagkraftig!

Och vad gör filmen med symbolerna när den reproducerar dem? Det går ju inte att säga rakt av. Vissa tittare kommer kanske uppleva den som en kritik mot idén att kvinnor är sårbara och känslosamma medans män är kontrollerade och coola, medans vissa kommer uppleva den som en bekräftelse av denna idén. Vissa tittare kommer se detta som det centrala i filmen, vissa kommer se gränsen mellan människa och maskin, eller kroppens bräcklighet och människans dödsångest som det centrala. En del kommer utifrån detta gilla filmen, en del kommer ogilla den, en del kommer ha blandade känslor.


Så jag ser en film som använder symboler och stereotyper på ett spännande sätt, men som också är en del av ett mönster där nästan all media använder sig av samma symboler och stereotyper. (Bechdeltestet!)

Samtidigt som jag skulle vilja att media i stort inte så förkrossande systematiskt följde detta mönster, så skulle jag aldrig vilja göra t. ex den här filmen, en enskild film i detta mönster, ogjord.
 

God45

#PrayersForBahakan
Joined
23 Oct 2012
Messages
18,400
Arvidos MC said:
Arvidos MC said:
bla bla bla

Så, att något är bra på många sätt tar inte bort det faktum att det är stereotypiserande, och att något är stereotypiserande tar inte bort det faktum att det är bra på många sätt.
Like, kolla på Laowais filmsnutt. Jag älskade den!

<object width="425" height="350"> <param name="movie" value="http://www.youtube.com/v/G0KTUysrwgQ"></param> <param name="wmode" value="transparent"></param> <embed src="http://www.youtube.com/v/G0KTUysrwgQ" type="application/x-shockwave-flash" wmode="transparent" width="425" height="350"> </embed></object>

Samtidigt så kör den stenhårt på stereotypiska könsroller. Kvinnan är objektet, sårbar, känslomässig, rädd, en kropp. Mannen är subjektet, orörbar, osynlig, i fullständig kontroll. Och samtidigt som snutten reproducerar vissa symboler så är det också dessa symboler en del i vad som gör den så slagkraftig!

Och vad gör filmen med symbolerna när den reproducerar dem? Det går ju inte att säga rakt av. Vissa tittare kommer kanske uppleva den som en kritik mot idén att kvinnor är sårbara och känslosamma medans män är kontrollerade och coola, medans vissa kommer uppleva den som en bekräftelse av denna idén.

Så jag ser en film som använder symboler och stereotyper på ett spännande sätt, men som också är en del av ett mönster där nästan all media använder sig av samma symboler och stereotyper. (Bechdeltestet!)


Så samtidigt som jag skulle vilja att media i stort inte så förkrossande systematiskt följde detta mönster, så skulle jag aldrig vilja göra den här filmen, en enskild film i detta mönster, ogjord.
Jag tror att du precis nådde kritisk analys massa. Ibland ser det bara bättre ut med en man eller en kvinna i en viss roll eller position rent estetiskt. Det är inte som om någon sätter kvinnliga påfåglar på många bilder. Ibland är en cigar bara en cigar tror jag.
 

Sodivra

Champion
Joined
15 Sep 2000
Messages
12,406
Location
Göteborg
God45 said:
Jag tror att du precis nådde kritisk analys massa. Ibland ser det bara bättre ut med en man eller en kvinna i en viss roll eller position rent estetiskt. Det är inte som om någon sätter kvinnliga påfåglar på många bilder. Ibland är en cigar bara en cigar tror jag.
Freud rökte cigarrer tvångsmässigt. Inte ens när han fick cancer och var tvungen att amputera käken så kunde han sluta. Cigarrerna drev honom till ett sådant lidande att han till slut tog livet av sig själv med morfin. Så här i efterhand kanske han hade tagit tillbaka sitt uttalande om cigarrer...

Anledningen att en man eller kvinna ser bättre ut i en viss roll eller position är ju just för "man" och "kvinna" är symboler laddade med värderingar och tidigare föreställningar. Hade de inte betytt någonting hade det ju varit skit samma. Vi är ju symboliserande varelser.

Hade filmmakarna bytt kön på personerna i filmen (återigen, Laowais filmsnutt) så hade slutresultatet också blivit en lite annorlunda film. Och det är de medvetna om, lyssna bara på hur mannen kallar roboten för baby och honey. De använder sig av könsroller och den extra utsatta situationen det innebär att roboten är kvinna för att spetsa till filmen. Jag tycker det blir en bra, lite äcklig effekt.
 

God45

#PrayersForBahakan
Joined
23 Oct 2012
Messages
18,400
Arvidos MC said:
Anledningen att en man eller kvinna ser bättre ut i en viss roll eller position är ju just för "man" och "kvinna" är symboler laddade med värderingar och tidigare föreställningar. Hade de inte betytt någonting hade det ju varit skit samma.
Eller så ser det bara visuellt bättre ut. I Cyberpunk 2077 trailern så ser det bättre ut med en kvinna eftersom hon är mindre bulkig än en man hade varit. Det blir en bättre kontrast mellan det spröda och männskliga och det oförstörbara mekaniska.

Jag återvänder till påfåglarna, manliga påfåglar ser bara bättre ut än kvinnliga i många situatoner.
 

Sodivra

Champion
Joined
15 Sep 2000
Messages
12,406
Location
Göteborg
God45 said:
Arvidos MC said:
Anledningen att en man eller kvinna ser bättre ut i en viss roll eller position är ju just för "man" och "kvinna" är symboler laddade med värderingar och tidigare föreställningar. Hade de inte betytt någonting hade det ju varit skit samma.
Eller så ser det bara visuellt bättre ut. I Cyberpunk 2077 trailern så ser det bättre ut med en kvinna eftersom hon är mindre bulkig än en man hade varit. Det blir en bättre kontrast mellan det spröda och männskliga och det oförstörbara mekaniska.

Jag återvänder till påfåglarna, manliga påfåglar ser bara bättre ut än kvinnliga i många situatoner.
Men vi är ju inte påfåglar... :gremsmile:

Du hade kunnat göra en man spröd också genom att göra just en spröd man (vi har ju alla olika kroppar) och/eller göra maskinarmarna större. (jag snackar alltså om Laowais filmsnutt) Slår man ut alla kvinnokroppar på ett genomsnitt och jämför dem med alla manskroppar på ett genomsnitt så är skillnaden i yttre utseende rent objektivt minimal, men vi är ju inte objektiva maskiner utan subjektiva, meningsskapande människor som får associationer, tankar och känslor av det vi ser, utifrån tidigare upplevelser.

Ifall vi inte kan tolkar utifrån vår egen förståelse så hade det ju inte funnits något sådant som estetik överhuvudtaget, att en kropp hade sett mer ömtålig ut än en annan hade inte väckt reaktioner, känslor, associationer.
 

God45

#PrayersForBahakan
Joined
23 Oct 2012
Messages
18,400
Jag trodde bi pratade om Cyberpunk 2077 trailern :gremblush:

Pratar vi om Laowais filmklipp har du helt rätt.

Jag tänkte mer på Cyberpunk klippet som är helt visuellt förutom sången. Där tror jag att en idealiserad kvinna ser mycket bättre ut än en idealiserad man på helt visuella premiser. För vi pratar ideal när vi diskutterar det här klippet. Både för att vi vill se vackra människor (vem vill se fula människor?) Plus om du är en fullkonversations cyborg som kvinnan i klippet så skulle du väll inte se vardaglig ut? Jag skulle se löjligt het ut.

Så i det klippet fungerar en vacker kvinna bättre än en vacker man tycker jag :gremsmile:
 

ripperdoc

Myrmidon
Joined
17 May 2000
Messages
5,399
Location
Tokyo
Det är en kopia på kvinnans kroppsställning, fast lite på ett lite töntigt 80-talssätt. Det här väcker tanken i mig att kanske skapar reklamarna lite distans till det som händer här också. Den sanning vi ser kanske inte är helt på riktigt, det kanske finns en twist i det?
Kvinnan i annonsen är en homage till klassiska CP2020 rollspelet, som har den bilden på baksidan om jag inte minns fel:
 

Sodivra

Champion
Joined
15 Sep 2000
Messages
12,406
Location
Göteborg
RipperDoc said:
Det är en kopia på kvinnans kroppsställning, fast lite på ett lite töntigt 80-talssätt. Det här väcker tanken i mig att kanske skapar reklamarna lite distans till det som händer här också. Den sanning vi ser kanske inte är helt på riktigt, det kanske finns en twist i det?
Kvinnan i annonsen är en homage till klassiska CP2020 rollspelet, som har den bilden på baksidan om jag inte minns fel:
Slick :gremsmile:

Då är väl egentligen hela trailern lite av en homage till CP2020:s baksida, med en robotkvinna i body på huk.
 

Sodivra

Champion
Joined
15 Sep 2000
Messages
12,406
Location
Göteborg
God45 said:
Där tror jag att en idealiserad kvinna ser mycket bättre ut än en idealiserad man på helt visuella premiser. För vi pratar ideal när vi diskutterar det här klippet. Både för att vi vill se vackra människor (vem vill se fula människor?) Plus om du är en fullkonversations cyborg som kvinnan i klippet så skulle du väll inte se vardaglig ut? Jag skulle se löjligt het ut.

Så i det klippet fungerar en vacker kvinna bättre än en vacker man tycker jag :gremsmile:
Åh, hmm... :gremsmile:

Känns som vi kommit lite off, eftersom jag inte försöker argumentera för att klippet borde ha en ful kvinna eller en vacker man istället för en vacker kvinna som robotpsyko.

Jag ska ta och förtydliga vad det är jag säger så kanske det blir tydligare.

- Estetiken i, och hur vi ser på en manlig och kvinnlig kropp kan inte frikopplas från hur vi ser på manligt och kvinnligt (Som svar på att något kan vara rent estetiskt endast)
- Skaparen av att verk kan använda stereotypa könsroller för att uppnå en effekt
- Att så många verk använder samma stereotypa könsroller har en negativ effekt i det stora perspektivet
- Detta tar inte bort det enskilda verkets goda förtjänster. Svår grej att komma till ro med egentligen, men man kan tänka att det är inte problematiskt att fiska upp och äta en god fisk men däremot att fiska upp och äta mer fisk än beståndet kan stödja. Det är ju just därför vi snackar om stereotyper, för att det är för mycket av det. Är man dessutom medveten om vad marknadsföring gör med en så är det helt okej att den gör det, tycker jag. (Som svar på att manliga påfåglar ser bättre ut på tavlor)
- Och inte heller gör det skaparen av verket till en ond eller dålig person (Som svar på att ibland är en cigarr bara en cigarr)
 

Troberg

Sinister eater
Joined
27 Jun 2001
Messages
17,656
RipperDoc said:
Man kan också se detta helt tvärtom, som en missbrukare och psykotiker som i skolmassaker-anda har ihjäl drösvis med oskyldiga, och som stoppas av hårt arbetande och underbetalda poliser. (det görs rätt tydliga referenser till cyberpsykos i teasern och materialet runt det!).
Javisst kan det vara så, det ligger väl ingen motsägelse mellan det och min tolkning. Både good guys och bad guys kan gå ut i en blaze of glory.
 

God45

#PrayersForBahakan
Joined
23 Oct 2012
Messages
18,400
Arvidos MC said:
Åh, hmm... :gremsmile:

Känns som vi kommit lite off, eftersom jag inte försöker argumentera för att klippet borde ha en ful kvinna eller en vacker man istället för en vacker kvinna som robotpsyko.

Jag ska ta och förtydliga vad det är jag säger så kanske det blir tydligare.

- Estetiken i, och hur vi ser på en manlig och kvinnlig kropp kan inte frikopplas från hur vi ser på manligt och kvinnligt (Som svar på att något kan vara rent estetiskt endast)
- Skaparen av att verk kan använda stereotypa könsroller för att uppnå en effekt
- Att så många verk använder samma stereotypa könsroller har en negativ effekt i det stora perspektivet
- Detta tar inte bort det enskilda verkets goda förtjänster. Svår grej att komma till ro med egentligen, men man kan tänka att det är inte problematiskt att fiska upp och äta en god fisk men däremot att fiska upp och äta mer fisk än beståndet kan stödja. Det är ju just därför vi snackar om stereotyper, för att det är för mycket av det. Är man dessutom medveten om vad marknadsföring gör med en så är det helt okej att den gör det, tycker jag. (Som svar på att manliga påfåglar ser bättre ut på tavlor)
- Och inte heller gör det skaparen av verket till en ond eller dålig person (Som svar på att ibland är en cigarr bara en cigarr)
Ah, så tragedy of the commons alltså. Då förstår jag vad du menar :gremsmile: Jag var inne och pratade om det här verket frikopplat från kulturen och du pratade om en trend innom hela kulturen. Så jag tror att vi lite pratade förbi varandra. Som en trend där många trailers har sådana här bilder så håller jag med dig om att behöver belysa att det finns andra sätt att göra det på, annars blir det här ju "rätt" sätt att göra det på och det är inte positivt i längnden.
 

Sodivra

Champion
Joined
15 Sep 2000
Messages
12,406
Location
Göteborg
God45 said:
Ah, så tragedy of the commons alltså. Då förstår jag vad du menar :gremsmile: Jag var inne och pratade om det här verket frikopplat från kulturen och du pratade om en trend innom hela kulturen. Så jag tror att vi lite pratade förbi varandra. Som en trend där många trailers har sådana här bilder så håller jag med dig om att behöver belysa att det finns andra sätt att göra det på, annars blir det här ju "rätt" sätt att göra det på och det är inte positivt i längnden.
Javisst, dels finns det ju en sorts tragedy of the commons i det stereotypa!

Dels får man ju också vara medveten om vad det är för budskap vi tar emot, och vad reklamare vill manipulera i oss. Det ger mig lite blandade känslor, på det sättet att jag gillar verkligen hela hantverket, hur skaparna har valt symboler och innehåll i trailern och hur de presenterar det, det känns väldigt raffinerat... Samtidigt, hade jag inte varit medveten om hur de använder dessa symboler, så kanske jag istället tagit emot deras budskap som en bekräftelse på att det är så här manligt och kvinnligt ska se ut. Och det är en lite störande insikt att marknadsföring jobbar på dessa premisser.
 

God45

#PrayersForBahakan
Joined
23 Oct 2012
Messages
18,400
Arvidos MC said:
God45 said:
Ah, så tragedy of the commons alltså. Då förstår jag vad du menar :gremsmile: Jag var inne och pratade om det här verket frikopplat från kulturen och du pratade om en trend innom hela kulturen. Så jag tror att vi lite pratade förbi varandra. Som en trend där många trailers har sådana här bilder så håller jag med dig om att behöver belysa att det finns andra sätt att göra det på, annars blir det här ju "rätt" sätt att göra det på och det är inte positivt i längnden.
Javisst, dels finns det ju en sorts tragedy of the commons i det stereotypa!

Dels får man ju också vara medveten om vad det är för budskap vi tar emot, och vad reklamare vill manipulera i oss. Det ger mig lite blandade känslor, på det sättet att jag gillar verkligen hela hantverket, hur skaparna har valt symboler och innehåll i trailern och hur de presenterar det, det känns väldigt raffinerat... Samtidigt, hade jag inte varit medveten om hur de använder dessa symboler, så kanske jag istället tagit emot deras budskap som en bekräftelse på att det är så här manligt och kvinnligt ska se ut. Och det är en lite störande insikt att marknadsföring jobbar på dessa premisser.
Någonstans har jag valt att vara superelitistisk när det kommer till det här. Jag vet vad de försöker göra, jag är utbildad för att känna igen sånt här. Så om folk är för dumma för att uppfatta saker och maniouleras är det deras eget fel. (och om jag missar någonting vet jag ju inte att jag missat det och behöver alltså inte känna mig dum :gremwink: )

Ingen produktiv inställning men ändå.
 
Top