Nekromanti Cyberpunk - Skillnaden mellan människa och maskin?
- Thread starter Rymdhamster
- Start date
Ja, karaktärerna kanske inte beklagar sig över sina implantat, men är inte bara det faktum att de har ersatt delar av sin kropp med maskiner en del av det normaliserade sönderknullandet av verkligheten som megastaden 2070 utgör?krank said:
För de flesta då, jag tror att de flesta av oss skulle känna oss alienerade och olyckliga i en värld som tagit ytterligare ett steg för att sudda ut gränserna mellan människokropp och verktyg, kanske inte nödvändigtvis du.
Ape of Wrath
DOWN WE GO
En fråga som också är intressant, och som för mig hade föregått diskussionen om människa/maskin, är frågan om vad det egentligen är som definierar oss som människor?
Finns det en mänsklig själ till exempel?
Definieras vi av vår möjlighet att fatta beslut som vi logiskt sett vet är dåliga för oss? Är det hur vi bygger civilisationer? Är det genom frågorna vi ställer om oss själva?
Blah blah jag vet inte mycket om filosofi men för att kunna förstå en skillnad mellan människa och maskin så hade jag känt det nödvändigt att först definiera dem var för sig.
Finns det en mänsklig själ till exempel?
Definieras vi av vår möjlighet att fatta beslut som vi logiskt sett vet är dåliga för oss? Är det hur vi bygger civilisationer? Är det genom frågorna vi ställer om oss själva?
Blah blah jag vet inte mycket om filosofi men för att kunna förstå en skillnad mellan människa och maskin så hade jag känt det nödvändigt att först definiera dem var för sig.
Vimes
Sillkung
- Joined
- 15 Jun 2000
- Messages
- 12,089
Men äh. Ofta det ingår i genren att teknologin är dålig och fuckar up oss. I cyberpunken är det ju the man - företagen, brottssyndikaten och den genomkorrumperade statsmakten - som fuckar upp oss. Ibland använder den tech för att göra det, men framför allt använder den MAKT. Och för att så tillbaka, för att vara punk, använder vi tech och vi använder techen bättre och smartare och lever kanske för att se en annan dag. Teknologin i sig är ju inte cyberpunkens dystopiska sida. En del menar kanske att cyberpunken istället är transhumanistisk, men jag vetefan om problematisering och utforskande av gränsen mellan människa och maskin egentligen ens är speciellt viktigt i genren.Arvidos MC said:
(För övrigt anser jag fortfarande att man i kranks ROTSYSTEM borde vara mer motståndskraftig mot Grönskans infektioner ju mer cyber man har i kroppen.)
Alltså, fantomsmärtor från en saknad lem är en sak, det autonoma nervsystemet och samspelet mellan hjärnan, hormonella signaler och inre organ är något annat. Det är det som är min poäng med att peka på begreppet "hara" som universums centrum, det har inte uppkommit några traditioner eller talesätt om den visdom som finns i armar och ben.krank said:
Att ha ett samspel med något organiskt, såsom en vän eller sin egen kropp, är fortfarande, och kommer för överskådlig tid vara, något kvalitativt annorlunda från att ha ett samspel med ett verktyg eller en maskin.
Man kan ju bestämma sig för att cyberkretsar och cyberinälvor kan göra precis allt vad organiska nerver och organ kan göra, men då skulle jag säga att man har lämnat cyberpunken och gett sig in i singulariteten.
Och jag gillar det inte personligen, för det är så många redan idag som lever enligt devisen att deras emotioner och kroppsliga upplevelser är fel eller främmande, vilket leder till tragiska livsöden. Det är den gemensamma nämnaren för lidande (som är något annat än smärta) och psykisk ohälsa. (Oräknat neurologiska avvikelser som uppmärksamhetsstörning, autismspektrumtillstånd och så vidare.) Romantisering av det ickeorganiska blir bara ett till alienerande försvar i en redan alienerad nutid. Ledsen om jag låter hård.
Har du skrivit det förut? För då har jag missat det. Jag har ju låtit datorer vara ner lätthackade än människor, men man kan ju tänka sig till exe pel att cybernetik utan WLAN och utan öppna portar inte låter sig spor-infekteras lika lätt till exempel...Vimes said:
Tja, jag upplever ju tvärtom; att väldigt många av världens problem (SD, religiösa fanatiker, konservativa, klimatförnekare, sexister, homeopati) beror på att folk inte utgår från det rationella utan lägger för stor vikt vid "känslor", magkänsla och sådant. Romantisering av det påstått "naturliga" och det emotionella ser jag som ett av de större samhällsproblemen idag.Arvidos MC said:
Och visst, en av de saker som kännetecknar en psykopat är avsaknad av känslor. Men en av de saker som kännetecknar en utlevande pedofil är dess oförmåga att hålla sina känslor i schack. Jag upplever det som guilt by association. Och ja, jag är medveten om att grejerna inom min parentes ovan är det också =)
Jag har alltid tänkt på implantaten som ett nödvändigt ont för att slå tillbaka mot företagen. Liksom, det är righteous och ballt med att låta ens rollperson dela ut brinnande hämnd mot förtryckarna med automatkarbiner, men även om det är skönt att fantisera om det så skulle jag aldrig i verkligheten vilja bli en förtryckt människa som delar ut brinnande hämnd med automatkarbiner. Samma sak med att ta ner The Man med cybernetiska implantat.Vimes said:
Det här är för mig definitivt viktiga och intressanta frågor som absolut har en plats både i cyberpunk och postcyberpunk. Man behöver inte ge absoluta svar.BMOC said:
Jag menar, jag ser "själen" som ett mönster av elektriska signaler i en fettdator som befinner sig inuti ett benskal som också är kopplat till en benstomme som i sin tur täcks av kött, och alltsammans är ihopkopplat med elektiska ledningar som säger åt maskinen hur den ska röra oss. Vi är robotar, så att säga.
Men det betyder ju inte att jag skulle vilja ha det som en entydig sanning i ett rollspel. Tvärtom vill jag se rollspel med olika organisationer på olika nivåer, som hanterar de här frågorna på lite olika sätt. Och som rollpersonerna därmed får anledning att interagera med, avsky, försöka stoppa, eller skapa fred mellan etc.
För en del är det nog så även i cyberpunkvärlden.Arvidos MC said:
Vissa skaffar cybernetik för att det är coolt och ballt och man får brudar, bärs och berömmelse.
Andra skaffar cybernetik av ideologiska skäl eller personliga; man vill lämna det veka kötytet och dess begränsningar bakom sig.
Ytterligare andra skaffar cybernetik trots att de egentligen känner att det betyder att de ger upp lite (eller mycket) av sig själva, för att kunna föra en kamp.
I en bra (enligt mig) cyberpunkvärld finns det plats för alla tre, och många fler.
Dina citationstecken kring "känslor" är berättigat, för det du beskriver är ju inte att närma sig sin känslomässiga intuition och empati, utan tvärtom att fly den.krank said:
Att stänga ner, förneka och gjuta in våra ångestimpulser i krom och logik är den ena sidan av myntet, men att agera ut dem i raseri, hat och impulsivitet är den andra sidan.
(Den konservatism du tar upp hämtar försvarsmekanismer ur båda läger, den är både utagerande (driven av hat) och förnekande. Men vad den framförallt är är driven av ångest, inte känslor.)
Anknytningsmodeller är en bra illustration.
Pick your poison liksom, men för mig är andra människors undvikande försvar ett större hinder för att inte ha meningsfulla, ärliga och känslomässigt närvarande relationer med dem, så det är min pet peeve.
Jag spelar gärna både impulsiva hetlevrerade miffon i Apocalypse World eller deprimerade och kyliga ufon i Cyberpunk. De har anpassat sig till sin kontext, men de är aldrig oproblematiska.
Jag har bara läst några av startinläggen men jag har också funderat på det här lite tidigare. Det slår mig nu att det jag vill ska förändras av att vara "mindre" människa eller människa på ett annorlunda sätt är att ens värderingar och perspektiv förändras.
Man skulle kunna tänka sig ett system där man har en massa mål, värderingar eller åsikter. Vid varje viktig operation eller större ingrepp förändras dessa. De måste inte nödvändigtvis blir kallare men det förändras. Du börjar se på din omgivning annorlunda. Förbättringarna som blir en del av dig förändrar dina förmågor och personlighet eftersom de förändrar ditt sätt att leva ditt vardagsliv.
Man skulle kunna tänka sig ett system där man har en massa mål, värderingar eller åsikter. Vid varje viktig operation eller större ingrepp förändras dessa. De måste inte nödvändigtvis blir kallare men det förändras. Du börjar se på din omgivning annorlunda. Förbättringarna som blir en del av dig förändrar dina förmågor och personlighet eftersom de förändrar ditt sätt att leva ditt vardagsliv.
Ibland när jag ser cyborger som är gjorda för att vara så coola som möjligt tänker jag lite såhär: "Men okej, jag undrar hur han går på toaletten med den där minigunarmen. Monterar han loss den? Men den andra armen är ju nåtslags klo bara, vågar han hålla i snorren med den? Han kanske sittkissar? Men när han ska göra nummer två, hur torkar han sig? Kanske har han en såndär japansk toalett som spolar rent och sedan torkar med varmluft..."Cassius said:
Det finns ju mindre kissochbajsiga exempel såklart, men sånt där gillar jag att grunna på. Samma grej som jag gillar att göra med rollpersoner i stort; spendera tid mellan spelmötena med att diskutera filmsmak, alkoholvanor, relationer och så vidare. Det är ett asbra sätt att levandegöra rollpersonerna och göära dem tredimensionella tycker jag. Som dessutom inte kräver att man skriver ner en massa, det är mer att man efter en film frågar "Okej, men vad skulle din sithrollperson Darth Anonymous tyckt?"
För mig är ju cyberpunk inte så mycket kulsprutearmar som det är ett implantat som gör att du kan prata 15 språk och tar bort dina smärtreflexer.
Tänk på vad det skulle innebära för ditt liv att du inte längre kände smärta? Vad innebär det att du inte relaterar till andras smärta? Eller tänk motsvarande på rädsla eller kärlek.
Men även saker som reflexökare eller filmögon. Det tycker jag är spännande. Minigunsarmen försvinner mest eftersom det är så sinnesjukt jävla opraktiskt att ha en hand mindre!
Tänk på vad det skulle innebära för ditt liv att du inte längre kände smärta? Vad innebär det att du inte relaterar till andras smärta? Eller tänk motsvarande på rädsla eller kärlek.
Men även saker som reflexökare eller filmögon. Det tycker jag är spännande. Minigunsarmen försvinner mest eftersom det är så sinnesjukt jävla opraktiskt att ha en hand mindre!
Jag tänker att på en större dimension blir det ett nödvändigt ont för alla tre grupperna, eftersom de formas av den (återigen, i mina ögon här) dehumaniserade kontext de lever i.krank said:
Ingen vill vara en nobody. En del vill ha respekt från andra, en del vill känna respekt för sig själva, en del reflekterar inte ens över det, som det alltid är.
Men ingen skaffar det för att få meningsfulla tillitsfulla relationer till andra människor eller nå till en större acceptans av sig själva.
För mig är det här vad Cyberpunk är! Cyberpunk är ju dystopi! En författare ser den alienation som finns idag, och tar det ett steg längre i fiktionen, precis som all science fiction tar något författaren ser idag och låter sig själv experimentera med det. Skulle jag skriva Cyberpunk så skulle det här vara min motivation. Men det kanske bara är jag? Gibson kanske såg fram emot att leva i den värld han målade upp.
Nå, okej, vad det framförallt är är förstås annorlunda. En cyberpunkframtid kan ju vara både förtrollande och cool samtidigt som den är cynisk och nedslående, precis som en fantasyvärld kan vara magisk och fantastisk, samtidigt som den är brutal och bär på kosmisk ondska.
Nog är negativa känslor känslor, väl? Det är bara det att det blir lite svårt att räkna med dem när man inte ska hålla inne känslor eller något?Arvidos MC said:
Eh, inte som att det spelar någon roll för mig personligen, men varför krångla till det? Räcker det inte med att erkänna att man har en del känslor, sedan välja mellan att agera på dem, låta de bestå eller arbeta på att förändra bakgrundsorsakerna till dem? Människan är inte en perfekt varelse/mekanism, det är inte alltid känslorna har ett vettigt ursprung (som rädsla för spindlar eller attraktion till röda sportbilar).
Och för den delen är inte alla människor helt okej konstruerade heller - vi har alla drag av saker som ADHD, ADD etc inom oss, men för en del är de dragen dominanta. Och ofta (inte alltid) handlar det om rent genetiska orsaker - även om man kan kompensera med både mental träning (svårt) och mediciner (kan ha bieffekter). Finns det en mänsklig själ till exempel?
Det här är ett problem jag har med en del system - att frågan får svar. Essence, humanity etc - själen är i köttet. Just sånt tycker jag ett cyberpunkrollspel ska undvika att svara på.BMOC said:
Däremot gillar jag möjligheten att ha drivkrafter/nycklar/personlighetsmekaniker/etc där man kan välja att ta upp huruvida en person är människa eller ej. Dels för att en del kommer tycka sig vara omänskliga/känna äckel mot nya kroppsdelar oavsett hur perfekta, dels för att en del inte kommer det, dels för att spelets ton/tema kan vara mer eller mindre tillåtande för det (även om man kan klämma in existensfilosofi i en klassisk cyberpankig heist, förstås.
)/Vincent Gillar Noll-A/Null-A.
Man kan prata om primära emotioner, såsom ilska, sorg, rädsla, glädje, kärlek, skuld och nyfikenhet. Man kan också prata om sekundära emotioner, såsom hat, raseri, depression, mani, stolthet och skam.Max Raven said:Nog är negativa känslor känslor, väl? Det är bara det att det blir lite svårt att räkna med dem när man inte ska hålla inne känslor eller något?Arvidos MC said:
Primära känslor är adaptiva med ett tydligt syfte, men kan vara svåra och otäcka för oss. Som en reaktion kan vi då komma med dömande, sekundära känslor. En impulsiva person kan till exempel ha raseri som en reaktion på något som egentligen gjort henom ledsen eller rädd, utan att ens vara medveten om det.
Eftersom man agerar på sekundära emotioner som skyddar från och tar avstånd från det som egentligen pågår så blir det omöjligt att lösa problemet och gå vidare.
Man kan skilja på emotioner och känslor här, där känslor är ett vidare begrepp för hur emotioner tolkas och hanteras.
Ja, det är sånt här jag tycker är ballt! Bara så att det inte verkar som att jag tycker att Cyberpunk är fel och att cyberimplantat suger, haha.Cassius said:För mig är ju cyberpunk inte så mycket kulsprutearmar som det är ett implantat som gör att du kan prata 15 språk och tar bort dina smärtreflexer.
Tänk på vad det skulle innebära för ditt liv att du inte längre kände smärta? Vad innebär det att du inte relaterar till andras smärta? Eller tänk motsvarande på rädsla eller kärlek.
Men även saker som reflexökare eller filmögon. Det tycker jag är spännande. Minigunsarmen försvinner mest eftersom det är så sinnesjukt jävla opraktiskt att ha en hand mindre!
Och vissa tycker att meningsfulla tillitsfulla relationer till andra människor är höjden av vad man kan uppnå. Andra inte =)Arvidos MC said:
Vad jag försöker säg är väl mest att jag inte tycker att det nödvändigtvis ska vara fastställt i en spelvärld att det "är negativt". Då blir det i mina ögon inte speciellt mycket intressant utforskande eller ställningstagande; det blir bara ännu en mekanik man är tvungen att hantera. Lite som att existensen av moralgudar i D&D innebär att moraliska val i praktiken inte existerar. Det är inte längre människan som avgör om något är moraliskt rätt eller fel; det finns inte mycket till "svåra val": En gud har redan kommit med facit.
Så jag tycker att i en ännu större dimension finns det nog de som liksom dig betraktar alla tre som fall av "nödvändigt ont" och de som betraktar de tre som nästa nödvändiga steg på den evolutionära stegen och de som betraktar alla tre som styggelser i Guds ögon och de som betraktar alla tre som alldeles för småtänkta: klart man ska ladda upp sig och helt ge upp den humanoida formen.
Unt so weiter.