Nekromanti Därför ler Breivik...

[Man Mountainman]

Jag håller i princip med dig om att det kan vara föga upplysande att sätta etiketten "fascism" på ditten och datten, och menar kanske rentav att det i de flesta fall inte syftar till att upplysa alls, utan snarare till att dra gränser och etikettera, att döma ut positioner man ogillar genom att associera dem med något universellt föraktat (fascism).

Men just därför tycker jag det är värdefullt att försöka glömma bort etiketterandet för en stund och bara analysera den underliggande logiken. Och då kan man bli tvungen att använda ord som "fascism" som genvägar för att försöka omfatta komplexa historiska fenomen.

Du beskriver t.ex. fascismen som

I grund och botten är fascismen en nationalsyndikalistisk, korporativistisk rörelse, med totalitära och militaristiska tongångar där "staten är allt, individen intet"

Och det är ju uppenbart att det som Arnstad beskriver, med "den inre fienden", är en direkt följd av den korporativistiska, etatistiska ideologin, där nationen föreställs som en organisk helhet och alla konflikter inom samhället alltså måste tillskrivas någon "yttre", osund influens, som Juden eller muslimerna/kulturmarxisterna.

Men fascismen är också en reaktion på moderniteten och på nationalstatens problem i unga länder som Tyskland och Italien, som nyligen hade bildats ur en mångfald småstater. Det är inte en situation som är särskilt lik dagens, där nationalstaten förlorat mycket av sin betydelse. Referenser till "fascism" kan på sin höjd bli en bekväm analogi som man kan använda sig av för att förstå en situation, men man får inte låta analogin ta över ens tänkande utan måste tränga vidare och förstå samtiden i sin särart.

 

[avatarex]

Omelettcitat

"Man kan inte göra omelett utan att knäcka ägg" som Lenin sade.

Om man söker på citatet verkar det snarare härstamma från den amerikanske presidenten William Taft som satt 1909-1913.

Vet ej hur trovärdig följande källa är men kanske kan vara intressant läsning.

 

[Übereil]

Personlighetsstörning innebär dock inte "galenskap" i bemärkelsen av en psykos, som skulle krävas för att döma vård istället för fängelse.

Jag ser det ju som så att alla som begår brott har någon slags problem som gör att de inte är laglydiga, och att det är fångvårdens uppgift att försöka räta till det problemet. Så psykotisk eller inte är ointressant (eller jag tycker i alla fall att det borde vara det).

Übereil

 

[Genesis]

Jag ser det ju som så att alla som begår brott har någon slags problem som gör att de inte är laglydiga, och att det är fångvårdens uppgift att försöka räta till det problemet.

Om vi klassar civil olydnad som "någon slags problem" tror jag att vi är ute på hal is. Vi måste skilja mellan lag och moral.

 

[!Paxen]

Jag ser det ju som så att alla som begår brott har någon slags problem som gör att de inte är laglydiga, och att det är fångvårdens uppgift att försöka räta till det problemet.

Om vi klassar civil olydnad som "någon slags problem" tror jag att vi är ute på hal is. Vi måste skilja mellan lag och moral.

Vad menar du med civil olydnad?

 

[Xyas]

Vad menar du med civil olydnad?

Jag är ju inte Genesis, men för mig sammanfattar wikipedia det helt okej.

Absolut nödvändig ingrediens i en demokrati.

 

[Vitulv]

Jag ser det ju som så att alla som begår brott har någon slags problem som gör att de inte är laglydiga, och att det är fångvårdens uppgift att försöka räta till det problemet.

Om vi klassar civil olydnad som "någon slags problem" tror jag att vi är ute på hal is. Vi måste skilja mellan lag och moral.

Vad menar du med civil olydnad?

Jag antar att Genesis menar "en form av aktivism som går ut på att öppet och utan våld bryta mot en lag eller vägra att följa vissa myndighetsbeslut samt att vara beredd att ta konsekvenserna av handlingen." (Wikipedia).

Jag tycker att civil olydnad är okej, så länge man iakttar det fetmarkerade. Det är mina fetmarkeringar, förresten.

 

[Vitulv]

Och det är ju uppenbart att det som Arnstad beskriver, med "den inre fienden", är en direkt följd av den korporativistiska, etatistiska ideologin, där nationen föreställs som en organisk helhet och alla konflikter inom samhället alltså måste tillskrivas någon "yttre", osund influens, som Juden eller muslimerna/kulturmarxisterna.

Självklart är det så, men jag vill påstå att sådan mekanik återfinns i långt fler ideologier än fascismen. Nästan alla konfliktsökande ideologier, som t.ex. nationalism och socialism, uppvisar drag av vi/de-förhållanden som kan dras till dess yttersta spets och leda till våldsutövning. Detta är inte unikt för fascismen, och därför räcker den inte som förklaringsmodell när det gäller fallet Breivik.

Jag uppfattar att Arnstads krönika kan sammanfattas till: "Breiviks dåd är ofattbart, men om vi sätter en fasciststämpel på karln så blir det helt plötsligt fattbart", och det tycker jag är en felaktig analys av både Breivik, hans terrordåd och fascismen.

 

[!Paxen]

Vad menar du med civil olydnad?

Jag antar att Genesis menar "en form av aktivism som går ut på att öppet och utan våld bryta mot en lag eller vägra att följa vissa myndighetsbeslut samt att vara beredd att ta konsekvenserna av handlingen." (Wikipedia).

Jag tycker att civil olydnad är okej, så länge man iakttar det fetmarkerade. Det är mina fetmarkeringar, förresten.

Egentligen var det kanske fel att ställa den frågan, då jag vet vad svaret egentligen är, men jag har märkt av att vissa tolkar dom två orden som "att bryta mot lagar som man inte gillar" och det var därför jag frågade. Dock, fel tråd att ställa frågan i.

 

[Übereil]

Om vi klassar civil olydnad som "någon slags problem" tror jag att vi är ute på hal is. Vi måste skilja mellan lag och moral.

Moral handlar om hur man bör och inte bör handla. Politik behandlar hur man bör och inte bör styra ett samhälle. Lagen är ett verktyg politiken kan använda för att styra sina medborgares beteende. Men om folk tycker det är ok att bryta mot den när de inte håller med den så blir den ett minst sagt ineffektivt verktyg då den slentrianmässigt kommer överskridas hela tiden (även om det ska mycket till för att det ska glida fullt så långt ner på det sluttande planet). Därför är lagbrott i sig själva problematiska. Håller man inte med en lag så ska man driva den frågan inom lagens ramar, och har man tillräckligt bra argument så kommer folk att förstå det och övertygas.

(Det här hänger på att det finns lagliga ramar inom vilka man kan driva politiska frågor och ifrågasätta systemet. Samt (fast det här är mindre viktigt) att folk är tillräckligt bildade för att kunna utvärdera argument på ett vettigt sätt.)

Übereil

 

[Sömniga Isaac]

Moral handlar om hur man bör och inte bör handla.

En lite notis och ett ganska utbrett missförstånd, moral är handling och etik är tanken om hur man bör eller inte bör handla. Detta var i vilket fall så som jag hörde det genom en juridik kurs, så rätt mig om jag har fel. En kan säga att moralen styr hur väl vi följer etiken också. Annars var det ett intressant inlägg även om lagar, moral och etik är tätt sammanbundna liksom de två sista kan synas i ett lands lagstiftning på grund av det du nämnde i resten av ditt inlägg.

Edit: Och hade jag läst lite mer noga hade jag märkt att du talade om just handling. Ber om ursäkt för den missen Übereil.

 

[Vimes]

(Dags att bryta ut en deltråd, väl?)

Politik behandlar hur man bör och inte bör styra ett samhälle. Lagen är ett verktyg politiken kan använda för att styra sina medborgares beteende. /.../
Håller man inte med en lag så ska man driva den frågan inom lagens ramar, och har man tillräckligt bra argument så kommer folk att förstå det och övertygas.

Håller du verkligen det här för sant, eller menar du att tanken med systemet är det här? Att det här är en idealbild?

Jag menar, det demokratiska styrelseskicket handlar ju inte om att ge folk inflytande utan om att ge sken av att folk har tillräckligt mycket inflytande för att de inte ska göra uppror. Det innebär visserligen att vissa krav måste tillmötesgås, men det innebär ju knappast att ett demokratiskt system saknar assymetriska maktrelationer. Demokratiska regimers legimitet vilar ju inte på våldsmakt utan på hegemonisk makt och de underställdas samtycke.

 

[abe_UBBT]

Det här med utopism är bra mer komplext.

Vi kan ju börja med att betrakta Nordisk familjehandbok där vi finner vi att "Ideologi" betyder "opraktisk, ogenomförbar lära". Alltså det vi till vardagstal syftar på med utopi och finner i dagens ordböcker.

Att peka ut vissa rörelser som utopistiska förklarar egentligen ingenting, utan man hamnar lätt i den fälla Vitulv helt riktigt påpekar - att "fascism" alldeles för ofta används (som något negativt i allmänhet). För alla rörelser med en vision om något skulle kunna hävdas vara utopistiska. För (de utpekade) utopisterna anser ju inte själva att deras strävan är "opraktiskt, ogenomförbart". Tvärtom. Så man hamnar i den utomstående betraktarens öga och dennes värdering. Det blir en subjektiv uppfattning. Mitt mål är "realistisk", medan ditt är "orealistiskt". Dagens liberala demokrati dömdes ju ut som utopism för 200 år sedan.

Vänder vi oss till den internationella politikens grundteorier brukar det ju framhållas att liberalismen/idealismen är den farliga och konfliktbenägna rörelsen med sin tro om att påtvinga andra sin vilja och skapa ett enorm lidande (demokratiska korståg). Till skillnad från realismen, som marxismen ligger nära (skillnaden är att klassen och inte staten är subjektet). Här framstår snarare liberalismen som den "utopistiska" med sin tanke på evig världsfred (genom evigt krig...). En tanke som den sovjetryska kommunismen övergav redan 1920 vid Warszawas portar.

Givetvis kan man peka ut vissa kriterier för utopism, som ett "perfekt" slutmål. När det gäller fascismen kan man lika gärna tala om en eutopi - alltså en tilbakablick, en gyllene tid som varit som var populär innan upplysningen. Då fascismen har starka konservativa drag, detta delar de med de islamistiska rörelserna. Medan socialismen inte har ett slutmål, tvärtom menade Marx att kommunismen var den mänskliga historiens början. Vidare finns det ju inget som säger att själva "utopin" som sådan inte är pluralistisk i sig, att dess mål är individens frihet (se anarkismen, likväl som liberalismen som kommunismen). Och själva motsättningen till den "totalitarism" som Hanna Arendt och andra beskrev på 1950-talet.

Både Nozick och Mill var positiva till just skapandet av just "utopier". En form av experimenterande av potentialer, där den förra kan sägas formulerat en metautopi.

För vad jag uppfattar att en del reagerar på är egentligen det instrumentella tänkandet ( år Noll kräver att det gamla rensas ut). Men detta återfinns överallt, för tillväxtens skull, för MR skull, för demokratins skull, för nationens skull, för ditt eget bästas skull, för säkerhetens skull, för din hälsas skull. Med förödande konsekvenser. Men visst man kan kalla drogfritt samhälle, inga döda i trafiken, överallt demokrati etc för "utopism". Men är strävan då fel?

Nu är klockan mycket. Min poäng var egentligen att det här med "utopism" har flera bottnar och inte så enkelt kan överföras till vissa rörelser utan finns överallt, på både gott och ont och inte nödvändigtvis är språngbräda för massmord. Det går alldeles utmärkt att genomföra av högst nyktra (nåväl...) och "icke-utopistiska" härförare (se bara Churchill i Irak, Bengalen och Kenya).

Så ABB framstår ju snarare som försvarare och bevarare av något (som förmodligen förvisso aldrig existerat) än utopist?

 

[Mekanurg]

Tja, jag får känslan av att vi menar lite olika saker med ordet "utopism". Jag syftar på något tämligen hadfast, nämligen att strävan att upprätta det "rätta samhället" genom rening, genom att göra sig av med de medborgare som ses som skadliga. (Jag gör nu ett medvetet försök att undvika Godwins lag.) Lenin beordrade att prästerskapet skulle massakreras till vad han såg som något slags gagn för det sovjetiska idealsamhället. Stalin såg till att "utrota kulakerna som klass". Breivik dödade personer som han såg som fiender till sitt idealsamhälle. Och så vidare. Jag ser alltså ett gemensamt sätt att bedöma människor och medel för ett tänkt (och de facto orimligt) måls skull.

Det här betraktelsesättet skiljer sig på grundläggande sätt från Trafikverkets vision om "noll döda i trafiken". T.ex. vill Trafikverket inte "rena" vägarna genom att döda rattdrullarna.

 

[Svarte Faraonen]

Tja, jag får känslan av att vi menar lite olika saker med ordet "utopism". Jag syftar på något tämligen hadfast, nämligen att strävan att upprätta det "rätta samhället" genom rening, genom att göra sig av med de medborgare som ses som skadliga. (Jag gör nu ett medvetet försök att undvika Godwins lag.) Lenin beordrade att prästerskapet skulle massakreras till vad han såg som något slags gagn för det sovjetiska idealsamhället. Stalin såg till att "utrota kulakerna som klass". Breivik dödade personer som han såg som fiender till sitt idealsamhälle. Och så vidare. Jag ser alltså ett gemensamt sätt att bedöma människor och medel för ett tänkt (och de facto orimligt) måls skull.

Det här betraktelsesättet skiljer sig på grundläggande sätt från Trafikverkets vision om "noll döda i trafiken". T.ex. vill Trafikverket inte "rena" vägarna genom att döda rattdrullarna.

Men då blir ju ditt argument -- att utopism alltid leder till utrensningar och mord -- ett cirkelresonemang. Om du börjar med att definiera ordet "utopism" som "strävan att upprätta det 'rätta samhället' genom rening" så är det ju inte konstigt att du når slutsatsen "utopism leder alltid till utrensningar", då det ligger i själva den definition du har ställt upp.

Det går att formulera avsevärt mer koherenta argument mot utopismen. När man har skapat sig idén om ett idealsamhälle har man skapat sig idén om ett samhälle där ingen förbättring är möjlig, och där dissidenter per definition alltid har fel (idealsamhället har ju nått den punkt där det inte går att förändra till det bättre). Detta innebär inte att utrensningar automatiskt följer, men däremot tror jag inte att det fostrar ett sunt intellektuellt klimat.

 

[Arfert]

Det finns inget som säger att utopism ALLTID leder till utrensningar och mord.

Däremot är det den avgörande faktorn när det sker i stor skala. Så gott som alla folkmord som skett har haft den ingrediensen, i synnerhet folkmord riktade mot oönskade delar av landet egna befolkning. Som i Sovjet, Tyskland, Kina, Kambodja etc etc. Utan faktorn renhet/utopi brukar mordiska regimer handla om döda som räknas i tusental/tiotusental (som Chile på sjuttiotalet eller Syrien i "modern"tid, regimer som mördar för maktens skull, inte för att göra det "bättre" för alla)... men de som mördar hundratusental/miljoner drivs av renhetsivran. Och observera att jag talar om inhemska mord i fredstid.

Se gärna flera av Peter Englunds essäer, han är bättre på att formulera sig än jag.

 

[Arfert]

Jag skulle nog kalla ABB för en "Luddit-utopist", en person som vill tillbaka till ett historiskt sagoutopia som alldrig funnits. Lite som Al quidas sago-kalifat man vill återupprätta. Alltså förrvirrat snömos. Men renhetstänkande.

 

[Caligo]

Personlighetsstörning innebär dock inte "galenskap" i bemärkelsen av en psykos, som skulle krävas för att döma vård istället för fängelse.

Jag ser det ju som så att alla som begår brott har någon slags problem som gör att de inte är laglydiga, och att det är fångvårdens uppgift att försöka räta till det problemet. Så psykotisk eller inte är ointressant (eller jag tycker i alla fall att det borde vara det).

Übereil

Det låter oerhört skrämmande. Menar du då att staten bör låsa in alla som kör för fort (ett lagbrott) och hjärntvätta dem tills de är "botade" (räta till problemet)?
En lag är inte något slags moraliskt rättesnöre - en lag är ju uppkommen för att det har beslutats så av riksdagen. Egentligen för att vi skall ha ett någorlunda civiliserat samhälle där vi exempelvis inte går och slår ihjäl varandra. Många lagar är säkert stiftade på en moralisk grund men det är inte, enligt min mening, lagars uppgift att döma huruvida något är moraliskt eller inte. Lagar bör vara till för att skydda medborgarna.

Nuförtiden känns det som många lagar skapas av staten för att skydda staten. Dessutom känner många att polisen och rättsväsendet gör ett allt sämre jobb. (Det kanske är det som gör att extrema och våldsorienterade rörelser av alla de slag är poppis just nu.)

Och då är vi tillbaka till vad tråden handlar om:
Jag tror att den underliggande politiska åsikten hos Breivik eller andra som brukar våld i politikens eller religionens namn är sekundär - de letar bara efter ett sätt att rättfärdiga sina handlingar.
Som Mekanurg är inne på lite grann så hade Breivik nog lika gärna kunnat ha vilken annan extrem politisk åsikt som helst som förespråkar våld som lösning på "problem".

 

[Arfert]

...extrema och våldsorienterade rörelser är måhända poppis, men jag tror inte att de är MER populära nu. Det är bara bara nya grejer det är som är i ropet.

 

[Caligo]

...extrema och våldsorienterade rörelser är måhända poppis, men jag tror inte att de är MER populära nu. Det är bara bara nya grejer det är som är i ropet.

Med nu så menar jag kanske 15 år tillbaka. Sedan kanske de alltid är poppis för att människor gärna utövar våld (och har alltid gjort) och letar efter en ursäkt.

Edit: Och med poppis menar jag att de blivit rumsrena för en större allmänhet (eller håller på att bli). Det är liksom lite halv-ok att slå ner invandrare eller kasta gatsten.