Nekromanti D&D 5, vad önskar du?

[Botulf]

*Uppdatering*
Hur önskar du nästa version skulle bli? Nu är detta inte riktigt menat som en 4e bashingtråd kan noteras utan på vad som skulle få just dig att vilja plocka upp en platonisk D&D 5e? En infallsvinkel är ju i så fall att man kan se vad man själv egentligen vill ha eller få ut av D&D (och kanske få förslag av andra spel).

Här är min önskelista som aldrig kommer slå in men ändå:
Släng ut Powers, Feats, Daily Powers osv. eller gör dem helt alternativa i en Expert-box och kraftigt nedtonade. behåll den förkortade färdighetslistan i 4:an, skriv enkla och strömlinjeformade regler som är lätta att modda själv och bygga ut (som D&D en gång i tiden var), behåll alla flashiga illustrationer och gå tillbaka till den simpla speligheten i D&D som förebild och (alltså på riktigt den här gången och se till att extrareglerna är helt alternativa istället för ett måste för att kunna fortsätta spela), behåll allt Forge-Indie grejerna som de försökt introducera i DMG4 X som jag hört talas om (vilket också kan vara intressant att se hur det kan appliceras även om jag själv inte är inne på genren) och vill någon ha stridsregler som tar upp 90% speltid får de köpa en splatbook. Skicka också med några blanka stora neutrala rutnät som kidsen (och även vi stora barn) själva får rita sina källarvåningar, tärningar, häfte med kampanjvärld med kartor med förflyttningsnät i hexagoner och släng med ett par inte nödvändigtvis jättedetaljerade figurer som fyller sin funktion...(man kan ju inte få allt).

Kommentar: Jag sticker inte under stol med att jag är rätt retro gällande D&D.

 

[Ond bråd död]

Jag skulle nog också vilja slippa powers och feats. Det blir för mycket att läsa in sig på efter några moduler. Jag skulle nog vilja ha bakgrundstabeller som i Eon istället.

Men jag gillar ju inte levlar heller, så d&d är kanske inte för mig egentligen.

 

[Dimfrost]

Jag skulle vilja ha ett icke-godtyckligt system för att bygga encounters, så att även spelledaren kan opta. Det måste på något sätt hantera att det är bättre att slänga fram eldfiender mot isrollpersoner etc. Och jag har ingen aning om hur.

 

[krank]

Men jag gillar ju inte levlar heller, så d&d är kanske inte för mig egentligen.

Det här är min reaktion på trådstarten: Kanske är D&D fel spel?

Liksom, vill man ha lättviktigt system som är lättmoddat och ett spel som inte fokuserar på strid, så känner jag att det lär finnas bättre spel som bättre tillgodoser behoven...

 

[Blasphemy]

Jag är ju inget större D&D fan men jag tycker att fyran faktiskt är sämre än 3.5an... i alla fall om den utger sig för att vara ett rollspel. Men det utger den kanske sig inte för att vara?

Jag tycker att D&D5 antingen borde bli ett brädspel rakt av. Man kan få färdiga gubbar likt Warhammer. Man drar väljer sina powers från en kortlek och Spelledaren har också powers. Sedan flyttar man gubbarna från färdiga dungeon-tiles som man bygger ihop eller får med i äventyren och så vidare.

Det andra alternativet är att de går tillbaka mot trean samt lägger än mer fokus på rollspel. Alla gånger jag har spelat trean har det varit betydligt mer rollspel över det hela. Där har man karaktärer som rollspelar, äventyren är inte bara dungeons och man kan skaffa sig feats och skills bara för att det gör färg och känsla till karaktären. I fyran finns det inte sådant.

Sedan... fyran är så himla komplext med alla småregler hit och dit... Det finns inget rimlighet hur krafter funkar - de kan vara lite hur som helst - man måste verkligen läsa in sig på dem. Krafterna är inte på något sätt kopplade till världen och allt går ut på brädspelslogik. Det är tusen saker att hålla reda på. Exempelvis har min karaktär en kasthammare bland sina andra vapen. Kasthammaren har en specialförmåga att den gör 1T6 extra i skada om man anfaller en fiende som har full Hit points? Varför det? Varför är en fiende med full HP bräckligare för träffen än en som fått 1 hp i skada. Ja just det... man skall inte tänka logiskt i D&D4.

Hmmm då har jag faktiskt kommit fram till vad jag önskar i D&D5. Jag önskar att de i alla fall försöker att förklara krafter, världen och liknande saker på ett logiskt sätt.

Som det är nu spelar jag D&D4 med några vänner rent socialt. Men när äventyret är klart om några spelmöten känner jag att jag aldrig vill spela det igen.

 

[Necross]

Krafterna är inte på något sätt kopplade till världen och allt går ut på brädspelslogik. Det är tusen saker att hålla reda på. Exempelvis har min karaktär en kasthammare bland sina andra vapen. Kasthammaren har en specialförmåga att den gör 1T6 extra i skada om man anfaller en fiende som har full Hit points? Varför det? Varför är en fiende med full HP bräckligare för träffen än en som fått 1 hp i skada. Ja just det... man skall inte tänka logiskt i D&D4.

Ojojoj, jag är med dig 100%, men jag blev helt söderflammad varje gång jag sagt nåt sånt här. Tydligen finns det gott om folk som tycker att det är helt ok med en massa powers som är helt random (som den du beskriver). Själv tycker jag att det verkar handla om att spelutvecklarna är för lata för att kombinera roliga brädspelsmekaniker med spelvärld och känsla. Och att producera största möjliga mängd splatböcker för lägsta möjliga kostnad är allt för prioriterat.

 

[krank]

Själv tycker jag att det verkar handla om att spelutvecklarna är för lata för att kombinera roliga brädspelsmekaniker med spelvärld och känsla. Och att producera största möjliga mängd splatböcker för lägsta möjliga kostnad är allt för prioriterat.

Alltså; det jag tycker är väl mest att jag inte ritkigt förstår hur folk som spelat tidigare D&D-versioner kan tycka att det här är konstigt eller dåligt. OK, 3.x försökte litegrann ibland vara ett rollspel där man faktiskt spelade en roll och så, men större delen av regelsystemet var ju ändå kötta-sylta-slask med taktiska bitar och levels och classes och sånt. Alla utgåvor av D&D någonsin har liksom aktivt ställt sig ivägen för inlevelse i rollpersonen och annat hippieflummigt.

Och nu äntligen kommer det en version som inte skäms för sig utan löper linan ut; ett väldigt taktiskt spel med många tillval både för rollpersoner och för spelare, så att säga. Jag förstår bara inte; spela nåt annat spel då, om det inte är taktiska system ni vill ha...

 

[Blasphemy]

Fast den här tråden handlade ju om vad man önskade i D&D5.

Och tja... en strävan efter logik är väl det jag söker... logik och realism i spelvärldens kontext.

 

[Arfert]

...tycker du borde testa FantasyCraft i så fall, Blasphemy. Det lyckas med konststycket att kombinera spelighet och en massa crunch med möjlighet för rollspel och karaktärsskapande samtidigt. Och det hänger ihop. Känns inte alls lika "konstigt" som fyran.

Även om fyran iofs är lättspelat. Men jag tycker det är svårt att hitta på äventyr för det, kör uteslutande köp-varianten.

 

[Blasphemy]

Även om fyran iofs är lättspelat. Men jag tycker det är svårt att hitta på äventyr för det, kör uteslutande köp-varianten.

Ja... jag har spelat en handfull spelmöten i D&D4 och jag förstår att den stora grejjen med äventyren i det spelet är Encounters. Att det skulle finnas ens en ansats till en intressant handling eller så har jag missat. Som sagt, i D&D3 kändes det som att de försökte i alla fall (om vi tar Wizards äventyr) att skapa äventyr med backstory och någon slags logikt/realism då det gällde "Dungeons". Men nu handlar allt om att det skall vara superbalanserat och hur man skall göra speliga utmaningar för spelarna. Och tja... då försvinner hela känslan med "äventyr" för mig. Det räcker ju med att läsa på Rollspel.nu. När folk pratar om D&D4 äventyr handlar det alltid om olika typer av monster och utmaningar och hur man använder deras krafter för att försvåra för spelarna.

Så jag hoppas att en eventuell 5:a hittar tillbaka till det trean hade. Eller att de går all out och blir ett nytt HeroQuest fast självklart med ett mer avancerade val för rollpersongenereringen. Kort man kan dra och att man får färdiga figurer till karaktärerna.

Skall hålla ögonen öppna efter FantasyCraft om något sådant skulle komma i min väg.

PS - Sedan så är jag kanske överdrivet gnällig. Skulle de bara definiera om D&D4 till "Fantasy Boardgame" så hade jag inte klagat.

 

[krank]

Jag gillar ju fyrans grundtanke, så min lista blir ganska kort:

- Mer SL-godis. Väldigt mycket mer om hur man konstruerar äventyr och encounters, gärna med färdiga skelett och system man kan följa. Arfert tycker ju t.ex att det är svårt att skriva äventyr till D&D4, och jag får väl hålla med - det här tycker jag att alla spel borde ha med.

- mer pedagogiskt upplagt. För mig som aldrig riktigt spelat D&D förut blev 4e lite av en kalldusch - eller ja, jag hade tur som hade hyfsat tålmodiga medspelare. Players handbook etc kändes väldigt opedagogisk och rörig; fler tydliga strukturer och vettigt upplagd och placerad information.

- Mindre splatbooks. "Kompletta" klasser/raser, och om man nu ska släppa nytt material - gör det balanserat mot det gamla.

- En karaktärsgenerator som inte är gjord i .NET utan faktiskt funkar på andra plattformar än windows (att programmera till bara en plattform 2010 betyder att man är oerhört lat).

 

[Arfert]

- En karaktärsgenerator som inte är gjord i .NET utan faktiskt funkar på andra plattformar än windows (att programmera till bara en plattform 2010 betyder att man är oerhört lat).

Håller med, det vill jag också ha... och en Encounter-generator... plattformsoberoende/webbaserat.

 

[Rising]

Well... Jag är av åsikten att alla versioner före D&D 4E är i princip ospelbara.

4E är definitivt brädspeligt, men avsaknad på spelmässighet är inte rollgestaltning - som några i den här tråden varkar tro - utan lotto. I D&D3.X gör man de uppenbara valen, gäspar, slår tärningarna och hoppas att man har tur. Det finns inget i 3.X's system som skulle underlätta varken rollgestaltning eller inlevelse på ett sätt som 4E saknar. Den enda anledningen att många kan ha upplevt sig rollgestalta mer i 3.X är för att alla medvetet försöker hålla sig borta från encounters i det systemet, eftersom ingen vettig människa tycker att lotto är roligt.

Med det sagt så tycker jag dock inte att 4E riktigt når hela vägen fram såsom spel betraktat.

- Soloencounters fungerar exempelvis inte alls, eftersom det viktigaste dilemmat i systemet är mot vilket mål man koordinerar ens attacker.

- Spelarna börjar med många val men tömmer sedan ut sina resurser och valmöjligheter allteftersom de har förbrukat sina powers - vilket gör att systemet aktivt arbetar för att alla strider skall sluta i antiklimax; vilket måste anses vara ett bedrövligt designfel.

- Jag kan förstå varför man valde att bygga systemet så starkt på golvplaner, rutor och förflyttningar - det förvaltar D&D's arv på ett självklart och naturligt sätt - men det är onekligen en lite väl tidskrävande och detaljpillig grund som inte riktigt lämpar sig för känsloutspel runt bordet. Ganska många förmågor smälter in i varandra när man fått uppleva powers som shiftar en ruta hit, pushar en ruta dit, bla bla. Om jag fick hoppas på något till v.5 så skulle det vara att man utgick från att miniatyrer och golvplaner mer skulle kunna användas som ett visualisationsmedel, inte att man skulle behöva detaljkolla vilka rutor som har line of sight till vilka andra rutor, eller huruvida man kunde ta två steg bakåt och *precis* hamna så långt ifrån motståndaren att denne inte når att base'a en under sin runda.

- Mina favoritregler är dem där spelarna inte bara interagerar med varandra via the game state (såsom i schack) utan där man faktiskt interagerar med varandra (såsom exempelvis i poker). När jag spelar Cosmic Encounter och har valt ett förhandlingskort mot en angripande Vakuan, så vet jag att om vi inte kan komma överrens om något inom en minut så kommer båda våra skeppsstyrkor att förstöras. Men - tack vare Vakuanens förmåga - så betyder det att mina skepp kommer att plockas permanent från spelet. Denna lilla regel påverkar hela utgångspunkten för vår förhandling, och Vakuanspelaren kan vara tuff och stöddig och försöka pressa mig till en dålig deal.
Vad som i skrift är en mycket simpel regel visar sig alltså ge mycket inlevelse, spänning och dramatik runt spelbordet, eftersom den påverkar spelarnas interaktion med varandra - och inte bara med the game state.
Kort sagt: D&D4E har en mekanisk grund hämtad från krigsspel med perfekt information, och de är rätt torra spel även i jämförelse med andra brädspel. Det hade varit intressant att se ett rollspel som byggde på en grundmekanism med direkt interaktion mellan spelarna; med möjligheter till bluffningar, finter, psykologiska gissningar och liknande.

- Det är i regel framgångsrikt att rikta ens attacker för att slå ut en fiende i taget. Vilket gör att man som spelledare står inför ett litet tråkigt dilemma om huruvida man skall spela så effektivt som möjligt och bullya en enskild spelare, eller om man skall spela ineffektivt för att hela spelargruppen skall bli mer delaktig. Det känns som ett dåligt och dumt designat dilemma för ett system där flera deltagare styr varsin figur mot spelledarens styrkor.

- Alltför uttalade beskrivningar på ens powers gör att man som spelare inte känner att man har något att bidra med för att brodera ut händelserna i spelet. Det finns inte mycket till anledning för att själv beskriva vad man gör med något särskilt levande språk. Det finns flera vanliga brädspel som genererar mer livfulla berättelser runt bordet än vad jag ofta upplever med 4E, vilket måste anses vara en designmiss.

---

Osv. Nu låter det som att jag bashar 4E hårt, men det gör jag inte. Tvärtom så tycker jag att det var en riktig ögonöppnare för hur man kunde göra ett spelsystem riktigt interaktivt, delaktigt och engagerande, istället för den vanliga sortens meningslösa, gäspframkallande lotteri-blaj som tradspelssystemen bygger på (vilket iofs är helt okej, eftersom de har en helt annan agenda). Jag spelar gärna mer 4E vid tillfälle, och har flera goda minnen från sessioner med systemet. Men en del barnsjukdomar och typiska tecken på växtvärk tycker jag mig kunna skönja, och jag tror att vi bara sett början på hur riktigt spelmässigt engagerande spel kan se ut.

 

[krank]

Håller med, det vill jag också ha... och en Encounter-generator... plattformsoberoende/webbaserat.

Jag med.

Jag funderar på om jag inte faktiskt föredragit en Javabaserad lösning. Flash är ju (såvitt jag vet) väldigt ooptimerat på Mac och är sannerligen ingen dröm på linux heller, och med Java skulle de kunna bygga en lösning som man antingen laddade ner och körde offline (som en riktig, vanlig applikation) eller som kördes via nätet (jag har nyligen börjat inse hur ballt det är med Java WebStart).

(Och ja, jag vet att AJAX och t.ex Google gears är da shiznitz enligt en massa självutnämnda experter; men faktum är att Web 2.0 har långt kvar innan man kan matcha vanliga, "riktiga" applikationer)

 

[rjonas]

Fyran var precis vad jag suktade efter. Jag spelade trean i tio år och var ärligt trött på vissa av treans bieffekter. Fyran tycktes följa en riktigt smart designfilosofi; tajta regler för strid - öppna regler för resten.

När fyran kom verkade det jäkligt bra. Vi började spela i två kampanjer och båda lades ner inom tre möten. Encounter-korvstoppningen fick det att kännas som att vi var på jobbet.

3.x vs 4E
300-6

Vad önskar man sig då till 5E? Jag vet inte men jag vet vad vi får: specialtärningar, fyrfärgskort, golvplaner och figurer. Wizards har (tror jag) redan börjat expressmodifiera affärsmodellen i Fantasy Flights utstakade riktning. 5E lanseras redan 2012.

 

[Necross]

Jag förstår bara inte; spela nåt annat spel då, om det inte är taktiska system ni vill ha...

Ska det vara så svårt att fatta? Jag vill ha ett spel utan powers av typen "Jag hugger fienden med mitt svärd och gör min Charisma-bonus i extraskada för att... för att... jag vet inte. Det bara är så, för spelbalansens skull." Jag gillar taktiskt spel, men det ska ju inte lägga krokben för den där lilla gnuttan inlevelse som gör att man faktiskt bryr sig om ens PC lever eller dör.

 

[Jarl]

- Mindre splatbooks. "Kompletta" klasser/raser, och om man nu ska släppa nytt material - gör det balanserat mot det gamla.

Du menar så att det nya är lika overpowered som det gamla? Det är ju problemet här; PHB1-grejerna är sämst designade och mest obalanserade. Inget kan ju slå en Ranger t.ex. vad gäller effektivitet i strid.

 

[Hans E Magnusson]

Alla utgåvor av D&D någonsin har liksom aktivt ställt sig ivägen för inlevelse i rollpersonen och annat hippieflummigt.

Är det verkligen så? Menar du verkligen alla utgåvor?
Jag kan inte riktigt se att det stämmer in på od&d i alla fall.
Visst det arbetar väl inte så mycket aktivt för att främja inlevelse i rollpersonerna men jag tycker väl inte att det arbetar så mycket emot heller....

 

[Ond bråd död]

Jag tror folk fått för sig att d&d alltid varit speligt/taktiskt för att reglerna varit dåliga. Jag tror inte tanken från början var att d&d skulle vara speligt, utan att man var amatörer på att designa spel och plockade regler från chainmail. Tanken var säkert att d&d och chainmail skulle simulera strider, problemet är bara att de inte lyckades så värst bra.

Sen fortsatte man i samma anda med konstiga begränsningar på vilka som kunde göra vad. Att trollkarlar inte kan bära rustning beror inte på ett designbeslut för spelbalansens skull, utan på att de ville ha en viss sorts trollkarlar. Genresimulering kanske är ordet jag söker.

 

[Arfert]

Alla utgåvor av D&D någonsin har liksom aktivt ställt sig ivägen för inlevelse i rollpersonen och annat hippieflummigt.

Är det verkligen så? Menar du verkligen alla utgåvor?
Jag kan inte riktigt se att det stämmer in på od&d i alla fall.
Visst det arbetar väl inte så mycket aktivt för att främja inlevelse i rollpersonerna men jag tycker väl inte att det arbetar så mycket emot heller....

Kollar man på gamla D&D och AD&D (sent 70-tal och tidigt 80-tal), var det ett enkelt system. Lite primitivt ja, men det ställde absolut inte sig ivägen för rollspelande. Det är nog därför nostalgiprodukter som Labyrinth Lord och Basic Fantasy är poppis i USA. Man vill tillbaka till ett enklare ursprung, ett enklare och roligare rollspelande.