Nekromanti D&D 5, vad önskar du?

[CapnZapp]

Alla sådana här trådar slutar ändå bara i "så här ser mitt favoritsystem ut. Låt oss nu kalla detta system för D&D."

Med andra ord, att kritisera 4E (eller 3E) kan det ju gå att diskutera kring.

Men för att diskutera 5E behövs först ett starkt fokus. Eller ett per tråd.

Här blir det mest helt inkompatibla förhoppningar som luftas. Diskussionen kan inte ta steget ifrån ruta ett.

Det hade helt enkelt varit mer intressant om frågeställningen var "D&D5, vad önskar du - givet följande förutsättningar"

Som det ser ut nu är mitt mest konstruktiva svar: "ni har alla fel!"

 

[Arfert]

- Det är i regel framgångsrikt att rikta ens attacker för att slå ut en fiende i taget. Vilket gör att man som spelledare står inför ett litet tråkigt dilemma om huruvida man skall spela så effektivt som möjligt och bullya en enskild spelare, eller om man skall spela ineffektivt för att hela spelargruppen skall bli mer delaktig. Det känns som ett dåligt och dumt designat dilemma för ett system där flera deltagare styr varsin figur mot spelledarens styrkor.

Ja, det är ett problem. När jag spelade för att alla skulle ha nåt att göra blev det alldeles för lätt för spelarna. När jag började spela effektivt på det sättet du beskriver, fokusera attackerna mot enskilda, utsatta rollpersoner, då blev det TPK.

 

[Wilmer]

Jag skulle vilja ha ett spel som hanterar Dungeon Crawling. Massor av olika sorters, smyga runt i bergakungens sal (och loota den) eller sparka in dörr efter dörr och döda tjogtals med orcher åt gången. Problemlösning: rätt utrustning och taktik för rätt uppdrag. Klasser som var fokuserade på olika aspekter av dungeoncrawlandet istället för olika aspekter av strid (även om alla så klart ska kunna slåss, helst ska alla kunna vara bäst i någon situation). Något sätt att slippa huvudräkningen när det gäller HP och Powers och sånt.

MADCorp verkar sjukt ballt, jag skulle vilja ha det spelet fast i D&D-världen.

 

[Storuggla]

Bort med powers, feats och annat som får en spelledare att stanna upp och bläddra i en bok. Om man gör ett spel som handlar om att slå ihjäl saker och ta deras pengar ska man inte behöva slå i böcker för att veta vad ens feats och förmågor gör. Det ska vara lätt och snabbt.
Och sen ska det sno John Wicks dirty dungeon:
<object width="425" height="350"> <param name="movie" value="http://www.youtube.com/v/dsnvANYBRWo"></param> <param name="wmode" value="transparent"></param> <embed src="http://www.youtube.com/v/dsnvANYBRWo" type="application/x-shockwave-flash" wmode="transparent" width="425" height="350"> </embed></object>


Storuggla, efterforskning och fällor!

 

[Dilandau]

En märligt sak jag märkt när det gäller D&D4 är .. Äh jag skriver så här i stället:

När spelare gjorde rollpersoner till (A)D&D1-3 sa de typ "Jag ska spela en arg alvhandelsman som är tjuv vid sidan om och helst slåss med bola".

När spelare gör rollpersoner till D&D4 säger de "Jag ska spela en dwarven artificer". Och that's it. Rollpersonkonceptet är numera bara ras+klass.

 

[Dimfrost]

Nä. Det finns ju högvis med builds för varje klass. Det är extremt stor skillnad mellan en human orb wizard, en human blaster wizard och en human polearm wizard.

 

[Arfert]

En märligt sak jag märkt när det gäller D&D4 är .. Äh jag skriver så här i stället:

När spelare gjorde rollpersoner till (A)D&D1-3 sa de typ "Jag ska spela en arg alvhandelsman som är tjuv vid sidan om och helst slåss med bola".

När spelare gör rollpersoner till D&D4 säger de "Jag ska spela en dwarven artificer". Och that's it. Rollpersonkonceptet är numera bara ras+klass.

Det var en bra insikt.

 

[Jarl]

Exempelvis har min karaktär en kasthammare bland sina andra vapen. Kasthammaren har en specialförmåga att den gör 1T6 extra i skada om man anfaller en fiende som har full Hit points? Varför det? Varför är en fiende med full HP bräckligare för träffen än en som fått 1 hp i skada. Ja just det... man skall inte tänka logiskt i D&D4

Men buhu. Tänk dig att du är strid och ingen träffat dig, och så får du en hammare rakt i näsan från ingenstans. Nog skulle väl du bli förvånad och tappa fight-lusten (HP är ju moral också)?

 

[Rising]

När spelare gjorde rollpersoner till (A)D&D1-3 sa de typ "Jag ska spela en arg alvhandelsman som är tjuv vid sidan om och helst slåss med bola".

När spelare gör rollpersoner till D&D4 säger de "Jag ska spela en dwarven artificer". Och that's it. Rollpersonkonceptet är numera bara ras+klass.

Precis som Dimfrost så håller jag inte med. Jag tror du snarare beskriver en utveckling som skett med er som personer från det ena spelet till det andra. För det första så är ju varje klass i 4E redan från början - tydligt - uppdelad i två olika huvudinriktningar, så varje klass är ju åtminstone indelad i två större grupperingar. En bågskytteranger och en tvåvapensranger beter sig ju väldigt olika i strid, till exempel. När man blir mer bekant med systemet så öppnar sig ytterligare djup och dimensioner för specialiseringar. Jag vågar exempelvis lova att min halvalvsranger/paladin (som var specialiserad på att stå bakom köttsköldarna och göra fienderna irriterade med sin paladinförmåga och pilbågsattacker) kunde ha blivit helt annan om jag hade utrustat och vinklat den på andra sätt. (Ingen optimal build på något sätt - visade det sig - men ändå tillräckligt annorlunda för att tillfredsställa min inre Johnny-natur)

Nu var det visserligen skitlänge sedan jag spelade AD&D, men som jag kommer ihåg det så spelade inte valet av vapen särskilt stor roll. Okej, för en bola så kanske det var lite annorlunda, men för de allra flesta vapen så var det som i BRP; någon lite extra siffra här, någon lite mindre siffra där. Utrustningen kunde visserligen vara olika bra/dåliga, men särskilt mycket personlighet medförde de ju inte (i systemet).

På den punkten vidhåller jag å det bestämdaste att 4E är överlägset. Jag gjorde en bågskyttekrigare i 3.X och de systemmässiga valen jag ställdes inför var mer rälsat än ett konventsscenario till Kult (givetvis friform; det var bara loosers och Oldtimer som spelade något annat på den tiden) i mitten på nittiotalet.

 

[Rising]

Exempelvis har min karaktär en kasthammare bland sina andra vapen. Kasthammaren har en specialförmåga att den gör 1T6 extra i skada om man anfaller en fiende som har full Hit points? Varför det? Varför är en fiende med full HP bräckligare för träffen än en som fått 1 hp i skada. Ja just det... man skall inte tänka logiskt i D&D4.

Actually; det mejkar väldigt mycket sense. Kom ihåg att en HP-förlust inte betyder "skada"; en varelse som blivit träffad av tjugo pilar innan den dör går ju inte omkring som ett piggsvin med en massa pilar inkörda i ryggen, utan det är kanske bara två eller tre (eller en!) pil som faktiskt har träffat och dragit blod.

Att göra extraskada på första träffen är ett abstraherat sätt att visa att du faktiskt träffar fiender med din hammare. Ditt vapen är inte särskilt bra på att hamra ner motståndarens gard och slå ner hans försvar med det ena bankandet efter det andra, såsom man gör med klubbor och yxor, m.m. så ditt vapen är inte alls lika effektivt mot en person so tappat balansen, blivit trött i sköldarmen, förlorat fotfästet, m.m., men du är desto effektivare mot dem som står i perfekt position, med svärdet hållet framför sig i ett skolexempel till hur man skall hålla garden uppe. Det är mot sådana som ditt val av vapen kan visa sig vara bättre än traditionella "banka ner garden"-vapen.

Sedan att det är en tämligen trubbig abstraktion, det får man väl förlåta systemet för. Det är ju en nödvändig förenkling för att hålla spelet snabbt och flytande. Det viktiga är ju hur det påverkar dig som spelare och får dig att bete dig på ett annat sätt än om du hade haft ett annat vapen - och detta beteende i sig är - skulle jag vilja påstå - både genremässigt trovärdigt såväl som någorlunda verklighetstroget.

Nå; i princip så håller jag dock med dig om att du har rätt. Det finns en hel del powers som inte riktigt låter sig förklaras på något riktigt bra sätt, utan som mer utforskar intressant design space beroende på hur själva systemet är utformat. Jag kan förstå dem som menar att detta förstör deras inlevelse, även om jag personligen tycker att intressant spelmekanik i sig är så pass engagerande att det räcker för att stimulera mig och ge mig den känsla av "det här får mig att interagera med systemet på annorlunda sätt - vilket känns fräscht och gör att min rollperson har fått personlighet i systemet!" som ger mig inlevelse.

 

[Storuggla]

"Nä. Det finns ju högvis med builds för varje klass. Det är extremt stor skillnad mellan en human orb wizard, en human blaster wizard och en human polearm wizard."

Nu vet jag inte exakt vad som menades, men jag tolkar det som jag läste som följer: I det andra exemplet saknas "arg". Vilket jag tolkar som att i 4E spelar man ras + klass, medan man i 3.5 spelade en adjektiv + ras + adjektiv + klass. Adjektiven. Fan vet om det är så, men så tolkade jag inlägget.


Storuggla, vilket vore en stor sak

 

[Organ]

Alla utgåvor av D&D någonsin har liksom aktivt ställt sig ivägen för inlevelse i rollpersonen och annat hippieflummigt.

Äh, det där är ju bara trams. D&D har aldrig haft regler/konventioner/whatever som aktivt uppmuntrat, belönat eller befrämjat inlevelse i rollpersonen. Men att det skulle ha, som du säger "aktivt ställt sig ivägen" för detsamma är att göra en tolkning som fan skulle läsa bibeln. Allt detta kan dessutom sägas gälla för nio av tio rollspel som någonsin gjorts. Och jag hör aldrig samma kritik riktas mot t.ex. RuneQuest, Palladium RPG, Traveller, Chill, MERP, Mutant (här skulle jag kunna fortsätta lista spel tills korna kommer hem, men jag tror och hoppas att min poäng kommer fram), och om det gjorde det är jag övertygad om att den inte skulle göras med ens i närheten av samma hetta som när det gäller D&D. (Jag fattar faktiskt inte varför folk blir så jäklarns provocerade av just D&D. Liksom, förutom att det var först och alltid varit störst så är det bara ett spel bland många andra, som dessutom gör samma sak som legioner andra spel och på ungefär samma sätt.)

/Anders

 

[Arfert]

"Nä. Det finns ju högvis med builds för varje klass. Det är extremt stor skillnad mellan en human orb wizard, en human blaster wizard och en human polearm wizard."

Nu vet jag inte exakt vad som menades, men jag tolkar det som jag läste som följer: I det andra exemplet saknas "arg". Vilket jag tolkar som att i 4E spelar man ras + klass, medan man i 3.5 spelade en adjektiv + ras + adjektiv + klass. Adjektiven. Fan vet om det är så, men så tolkade jag inlägget.

Så uppfattade jag det också. Att adjektivet i början var grejen, inte hur klasserna var utbyggbara.

 

[Arfert]

Alla utgåvor av D&D någonsin har liksom aktivt ställt sig ivägen för inlevelse i rollpersonen och annat hippieflummigt.

Äh, det där är ju bara trams. D&D har aldrig haft regler/konventioner/whatever som aktivt uppmuntrat, belönat eller befrämjat inlevelse i rollpersonen. Men att det skulle ha, som du säger "aktivt ställt sig ivägen" för detsamma är att göra en tolkning som fan skulle läsa bibeln. Allt detta kan dessutom sägas gälla för nio av tio rollspel som någonsin gjorts. Och jag hör aldrig samma kritik riktas mot t.ex. RuneQuest, Palladium RPG, Traveller, Chill, MERP, Mutant (här skulle jag kunna fortsätta lista spel tills korna kommer hem, men jag tror och hoppas att min poäng kommer fram), och om det gjorde det är jag övertygad om att den inte skulle göras med ens i närheten av samma hetta som när det gäller D&D. (Jag fattar faktiskt inte varför folk blir så jäklarns provocerade av just D&D. Liksom, förutom att det var först och alltid varit störst så är det bara ett spel bland många andra, som dessutom gör samma sak som legioner andra spel och på ungefär samma sätt.)

/Anders

Precis... och de tidiga versionerna av D&D höll sig dessutom reglerna i bakgrunden ungefär som i alla andra tidiga rollspel. Det mesta som hände utanför strid friformades (D&D saknade ju färdigheter, utom vissa saker som hade med klasser att göra, som dyrka upp lås), och strid var inte i närheten av den figurspelskänsla som finns nu. Runequest till exempel var mer detaljerat.

Jag tycker att D&D var som vilket rollspel som helst.

 

[krank]

Och jag hör aldrig samma kritik riktas mot t.ex. RuneQuest, Palladium RPG, Traveller, Chill, MERP, Mutan

Inte?

Du har alltså inte diskuterat rollspel med mig tidigare?


Alltså; jag tycker att D&D är skitbra. Framför allt 4e, där spelskaparna äntligen omfamnat det jag alltid känt varit kärnan, "hjärtat" i systemet - just brädspeligheten.

D&D3e tilltalade mig aldrig på samma sätt, för det verkade försöka vara något annat. Man försökte inbilla mig att levels, classes och alignments var något annat än brädspelslämpliga taktiska abstraktioner, att de faktiskt var karaktärsinlevelsfrämjande, eller i varje fall inte ställde sig i vägen för karaktärsinlevelse. Medan min upplevelse var precis tvärtom: Jag har aldrig och kommer nog aldrig att kunna leva mig in i en rollperson som ÄR sin klass/arketyp på det sättet. Gäller alla andra spel med arketyper också. Jag kommer aldrig att kunna leva mig in i en rollperson som har ett Alignment, en absolut moralkodex med motsvarighet i den objektiva verkligheten. En värld med objektiv moral är för mig mer främmande än alla Cthuloida vinklar och multidimensionella drömvärldar. Jag kommer, slutligen, nog alltid att ha svårt att leva mig in i en karaktär som utvecklas i steg, och vars inlärning inte är det minsta relaterad till vad man faktiskt gjort, utan istället till vilket yrke/vilken stereotyp man tillhör...


Därför gillar jag D&D4e; det är ett helt awesome system för taktiskt rollspelande. Det försöker inte vara något annat.


Och jag tycker exakt samma saker om andra system som försöker påstå sig verka för karaktärsimmersion eller inlevelse samtidigt som man använder regelmekanik som aktivt motarbetar alla försök. Det är inte bara D&D.



Men; det här är inte en D&D-bashartråd, och jag vill heller inte basha D&D. Tvärtom vill jag gärna hylla D&D, framför allt just fyran. Jag saknar egentligen intresse av att fortsätta den här deltråden - om en eller flera av er känner behovet av att bemöta nåt av det jag skrivit, gör för allt i världen det, jag kommer att läsa era svar - men det här blir mitt sista inlägg i frågan, om inget revolutionerande framkommer.

 

[Organ]

Visst jag respekterar att du inte har lust att ge dig in i en debatt som inte direkt har med tråden att göra. Jag skulle dock bara vilja be dig klargöra din stådnpunkt en sista gång så jag fattar ifall du menar det jag tolkar det som.

Att D&D4, och i viss mån även v3, har klart brädspelsaktiga delar är vi båda överens om. Däremot så förstår jag inte hur du ser det i de tidigare versionerna. De tidiga D&D-versionerna hade ju knappast regler alls, såtillvida det inte gällde käftsmällar, så hur kan de då vara i vägen? Och det kanske är så som du sa, att jag inte diskuterat rollspel med dig tidigare (eller det det har vi visst det, men kanske bara inte just detta i någon större detalj), men tycker du verkligen att de andra spelen jag räknande upp är brädspeliga, och dessutom till samma utsträckning som D&D?

Och sedan, det du räknade upp med D&D (levlar, alignments m.m.) som du tycker motarbetar inlevelsen saknas i de flesta andra rollspel. BRP och Traveller t.ex. är betydligt "magrare" som system räknade än D&D i valfri utgåva. Är de lika illa ändå? Och varför då i sådana fall?

Jag vet att du inte vill basha D&D. Att tycka att det, eller nåt annat spel heller för den delen, är brädspeligt är inte bashing. Jag har inte heller någon lust att starta nån subtråd där man går i klinch med varandra över detta, Jag har inga som helst problem med att konstatera att vi kanske tycker olika och låta det vara bra med det. Jag bara kopplar inte riktigt hur du menar och vill förstår din ståndpunkt.

/Anders

 

[krank]

Jag bara kopplar inte riktigt hur du menar och vill förstår din ståndpunkt.

Okej, det kan jag väl för all del göra.

Däremot så förstår jag inte hur du ser det i de tidigare versionerna. De tidiga D&D-versionerna hade ju knappast regler alls, såtillvida det inte gällde käftsmällar, så hur kan de då vara i vägen?

De versioner jag har någorlunda personlig erfarenhet av är AD&D, D&D3.x och 4e. Alla dessa "lider av" lite varierande men genomgående egenskaper som jag upplever som direkt inlevelsemotarbetande. Alltså; mina traditionella käpphästar brukade ju vara levels, classes och alignments. Alldeles oavsett det taktiska stridssystemet så skapar dessa tre regelelement i mina ögon stora hinder för att jag ska kunna betrakta min rollperson som en människa i sin egen rätt, än mindre leva mig in i den. hur fungerar en människa i en värld där det faktiskt finna Alignments, som är objektivt uppmätta i hur världen fungerar? Hur fungerar människor som har Classes? Jag har mycket svårt att föreställa mig sådant. Det kanske gör mig till en dålig rollspelare, men så funkar det för mig.

Med andra ord: det är inte enbart stridsreglerna jag stör mig på, utan stora delar av premissen, det sätt rollpersoner beskrivs i systemet etc.

men tycker du verkligen att de andra spelen jag räknande upp är brädspeliga, och dessutom till samma utsträckning som D&D?

Nej, men jag tycker att de i olika grad innehåller egenskaper som direkt motarbetar min rollpersonsinlevelse. Jag vill poängtera "min" här, för det är ju inte så att alla känner sig motarbetade - jag kan bara tala för min upplevelse.

Och sedan, det du räknade upp med D&D (levlar, alignments m.m.) som du tycker motarbetar inlevelsen saknas i de flesta andra rollspel. BRP och Traveller t.ex. är betydligt "magrare" som system räknade än D&D i valfri utgåva. Är de lika illa ändå? Och varför då i sådana fall?

Jag föredrar magra, minimalistiska system när jag vill leva mig in i en rollperson. Det här med "tunga" regler är ett av de där elementen hos regler som gör att jag känner mig motarbetad. I taktiska rollspel (som D&D4e) är det inte ett problem, snarare tvärtom - även om jag inte är så värst bra på att hantera tunga system så tycker jag om dem i taktiska rollspel.

Men, det du frågade om systemen du räknade upp var huruvida jag riktade "samma kritik" mot dem. Jag brukar rikta samma typ av kritik, och det brukar jag tycka är gott nog. Eller ja, kritik och kritik - jag kritiserar ju som sagt inte D&D för att jag tycker att det motarbetar inlevelse, jag konstaterar mer att när jag spelar D&D så är det nog inte inlevelse jag är ute efter, och om jag vill ha inlevelse (i rollpersonen) så använder jag något annat system.

Jag har helt enkelt svårt, tror jag, för system som påstår sig vara något de inte är. Som när GURPS påstår sig vara realistiskt, eller Eon påstår sig vara enkelt. GURPS är inte realistiskt, men det har en massa andra positiva egenskaper. Eon är inte enkelt, men det är bra på en massa andra sätt. AD&D upplevde jag inte som att det försökte vara så mycket mer än ett system för att banka gobbos i dungeons (men i ärlighetens namn består omkring 95% av min erfarenhet av systemet av upplevelsen av diverse datorspel som byggde på det). AD&D har jag egentligen inget emot heller, utom att det kunde varit mer strömlinjeformat och så. D&D3e, och d20 i allmänhet, tyckte jag däremot var mer av ett försök att göra en hund till en katt. Kanske var det så, att d20-licensierandet höjde rollspelsförsäljningen - men åtminstone jag kände nog, att d20 helt enkelt fortfarande var mer av ett taktiskt system än ett system som lämpade sig för... tja, många av de settings som plötsligt skeppades med d20-kärna.

D&D4e är mer en tillbakagång, en renodling, känner jag. Det är möjligt att tidigare versioner av D&D, innan AD&D, med den tidens mått var rätt lika andra regelsystem, inte alls mer eller mindre taktiska - men å andra sidan brukar jag tycka att de flesta system från den tiden - med dagens mått mätt - inte är så värst mycket att hänga i julgranen.


Men, öh.... Nu blev det här skitlångt, särskilt med tanke på att jag skrev att jag inte skulle skriva mer i tråden, så... öh... Ja, det får nog duga så =)

 

[Blasphemy]

Måste tacka för klippet... mest för att jag hittade John Wicks andra videor och de var mycket underhållande. Så danke danke!

 

[Rising]

Din hänsyn passerade inte obemärkt.

Därför gillar jag D&D4e; det är ett helt awesome system för taktiskt rollspelande.

Du kunde ha sagt "taktiskt brädspel" i citatet ovan. Väldigt många andra forumiter hade inte tvekat en sekund från att ta till det retoriska knepet; för att visa att 4E inte är något riktigt rollspel.

Trots att jag vet att du tycker att 4E står så långt från inlevelse och immersion som möjligt, så vill jag ändå tacka dig för att du framförde din poäng utan att ta till det där knepet. Det var väldigt hänsynsfullt; och jag ville bara säga att jag uppskattade gesten.

 

[krank]

Re: Din hänsyn passerade inte obemärkt.

Väldigt många andra forumiter hade inte tvekat en sekund från att ta till det retoriska knepet; för att visa att 4E inte är något riktigt rollspel.

Jag, till exempel - för ett par år sedan...

Trots att jag vet att du tycker att 4E står så långt från inlevelse och immersion som möjligt, så vill jag ändå tacka dig för att du framförde din poäng utan att ta till det där knepet. Det var väldigt hänsynsfullt; och jag ville bara säga att jag uppskattade gesten.

Det fanns en tid då jag tyckte att det centrala i rollspel var rollpersonsinlevelse och rollpersonsimmersion, och därmed menade, att spel som saknade sånt inte var rollspel. Numera har jag breddat mina begrepp. Det är inte bara en gest, det är så jag tänker. Numera... =)


//Krank, bättre och bättre dag för dag...