Nekromanti Dags för G8... [ot]

Björn Hellqvist

Swordsman
Joined
18 May 2000
Messages
667
Location
Skövde
Re: Chockande siffror... [ot]

Man kan inte skylla kapitalismen för att orsaka död och lidande rent generellt. Vad vi ser i Afrika m.fl. platser är lika mycket resultatet av vanstyre och korruption, vilket inte är detsamma som kapitalism. En del av de vanstyrda staterna, t.ex. Zimbabwe, har socialistiska förtecken... Om kapitalismen är så hesk, så skulle den genomsnittlige svensken fått det sämre sedan vi lämnade agrarsamhället. Socialism så som den tillämpas har i mycket få fall lett till några standardförbättringar.

http://www.algonet.se/~enda
 

Rosen

Myrmidon
Joined
9 Jun 2000
Messages
5,813
Location
Jakobsberg (Järfälla; 08-trakten)
Re: Chockande siffror... [ot]

bara det att 45000 barn i afrika dör varje år för att du ska kunna köra bil som en galning, äta kött och konsumera mera tycker jag är fel.

Charmigt, men ärligt talat... Tycker man att det bara är vårat fel att det dör barn i Afrika så har man nog inte tittat på Afrika särskilt noga. Och den där sajten med räkneverket tycker jag är mer att jämnställa med om Piff&Puff skulle lägga upp ett likadant och säga "Så här många ungdomar har mördats i Sverige pga rollspel!"

Sen förstår inte heller jag hur folk kan envisas med att stödja en ideologi som är så notorisk på att enbart leda till våld, terror och tyranni varenda gång den genomförs i praktiken.  Jag har t.o.m hört kommunister öppet medge att det system de förfäktar aldrig kommer att funka pga den mänskliga naturen - men om det inte fanns egoism och lathet så skulle den funka. På en fråga om de tror att egoism och lathet kommer att försvinna ur den mänskliga naturen under, säg, den närmaste miljonen år eller så svarar de nej. Med såna villkor kunde man ju lika gärna ställa upp förutsättningen "om grisar kunde flyga".
Man skulle också kunna försvara fascismen på exakt samma sätt; om mänskligheten verkligen var av de två sorter som den påstår - de naturligt framstående som är födda ledare och de dumma får som helst bara vill bli ledda - så skulle fascismen som system fungera alldeles utmärkt... men nu är de inte det, så den gör inte det. Samma sak med våra kära aktivister.

Då tycker jag nästan frågan har mer att göra på ett rollspelsforum än ute på Göteborgs gator - här debatterar vi ju ändå orchers matsmältning, hur ljussablar funkar och annat som verkar ungefär lika relaterat till verkligheten.

--
Åke
 

Milrik

Veteran
Joined
6 Aug 2000
Messages
184
Location
Västerås, Sverige
Trams

Varför?
Så att en rad ligist länder kan köpa ännu mer vapen?
Det är naivt och patetiskt att tro att om de mest skuldtyngda länderna i världen skulle investera i något som ens skulle kunna tänkas gynna den egena befolkningen. Istället lär pengarna investeras i nya vapen för att kunna antingen angripa grannländer eller bekämpa obskyra befrielsegrupper.

Länder som Zimbawe bekostar ett för Zimbawe totalt meningslöst krig i Kongo, två av världens fattigaste länder Eritera och Etiopien för ett krig om vart gränsen ska gå. Finns det någon person som ens tror att ledarna i dessa länder ens skulle tänka sig låna pengar för att bygga upp skolor o.s.v?

Det är allvarligt dags att börja låta Afrika få ta eget ansvar och inte så fort det går snett där sitta o bitcha om att det är kolonialmakternas fel att det ser ut som det gör i dessa länder. Det är kanske dags att titta på vem som styr och hur de styr istället för att endast gnälla om kolonialmakterna hit och dit.
Hur kommer det sig att länder som Indonesien, Korea o.s.v. lyckats så innehelvete mycket bättre än länderna i Afrika?

Det alternativ som Attac o.s.v. står för övertygar verkligen inte mig, vi har redan sett vad socialismen lyckats med i Nord-Korea, Kuba, Sovjet och övriga öststatsländer o.s.v.

Milrik av Remos

Ph'nglui mglw'nafh Cthulhu R'lyeh wgah'nagl fhtan
 

Yllle

Warrior
Joined
18 May 2000
Messages
210
Location
Någonstans i västerbotten
Re: Chockande siffror... [ot]

Anser inte kapitalisterna exakt samma sak? Att kapitalismen är den ultimata sanningen? Att globaliseringsbluffen är den enda vägen, och att alla som säger emot har automtiskt fel och är bakåtsträvare och hypernationalister?

Det har dött miljontals i "kampen mot världskommunism".

I vietnamkriget dog två miljoner Vietnameser, dom flesta av USA:s bomber. Enligt ditt resonemang så måste det vara demokratins fel eftersom USA sa att dom gjorde det för att skydda demokratin. Är det också demokratins fel att USA-stödda Contras mördade tiotusentals i mellanamerika?
 

Björn Hellqvist

Swordsman
Joined
18 May 2000
Messages
667
Location
Skövde
Re: Chockande siffror... [ot]

Vilken pregnans... Fakta: regimer som kallat (och kallar) sig socialistiska och eller kommunistiska har tagit livet av över 80 miljoner människor under 1900-talet. Att P&P påstår att rollspel är samhällsomstörtande är inte fakta, utan allmän virrighet. Fast kommunister och socialister blir alltid lika besvärade av det reella resultatet av deras ideologiers genomförande. "Guilt by association"? Ja, i högsta grad, då det inte finns något som säger att man skulle lyckas nästa gång.

http://www.algonet.se/~enda
 

Yllle

Warrior
Joined
18 May 2000
Messages
210
Location
Någonstans i västerbotten
Re: Chockande siffror... [ot]

Citat från 1948 av George Kennan (inflytelserik strateg vid amerikanska utrikesdepartementet som var med och la grunden för den utrikespolitik som USA fört dom senaste 50 åren.)

"Vi har 50 procent av världens rikedomar men bara 6.3 procent av dess befolkning. I denna situation är vår verkliga uppgift att utforma ett system som gör det möjligt att bevara denna ojämnlika position. För att lyckas med detta måste vi befria oss från all sentimentalitet. Så vi bör sluta tänka mänskliga rättigheter, höjd levnadsstandard och demokratisering."
 

Yllle

Warrior
Joined
18 May 2000
Messages
210
Location
Någonstans i västerbotten
Re: Chockande siffror... [ot]

Det finns regimer som påstår att dom är demokratiska, är dom demokratiska för det?

En annan viktig sak jag måste påpeka är att socialismen är långt ifrån enhetlig. Jag tar avstånd från både Lenin, Stalin och Mao men likafullt är jag kommunist. Det jag avser med kommunism är det som Marx menade kommunism var. Man behöver inte ens hålla med Marx för att vara kommunist.
 

Yllle

Warrior
Joined
18 May 2000
Messages
210
Location
Någonstans i västerbotten
En diktator lånar pengar för att bygga upp sin armé och polis. Han bygger också ett gäng palats åt sig själv för pengarna. Några år senare blir han störtad, och demokratiskt vald regering kommer till makten. Ska dom betala tillbaks dom pengar som diktatorn lånade?
 

Yllle

Warrior
Joined
18 May 2000
Messages
210
Location
Någonstans i västerbotten
En diktator lånar pengar för att bygga upp sin armé och polis. Han bygger också ett gäng palats åt sig själv för pengarna. Några år senare blir han störtad, och demokratiskt vald regering kommer till makten. Ska dom betala tillbaks dom pengar som diktatorn lånade?

Tanzania till exempel har inte ens råd att betala räntan på sin statsskuld.
 

Milrik

Veteran
Joined
6 Aug 2000
Messages
184
Location
Västerås, Sverige
Re: Chockande siffror... [ot]

Att globaliseringsbluffen är den enda vägen, och att alla som säger emot har automtiskt fel och är bakåtsträvare och hypernationalister?

Vilken globaliseringsbluff?
På vissa av dessa motståndare verkar man ha tron att världen helt plöstligt blivit global.
Världen var global redan när de första människorna tog sina första stapplande steg i Afrika. allt sedan dess har människan eftersträvat allt bättre och snabbare kommunikationer för att förbättra handel och sammarbete mellan länder.
I princip alla fall har de större civilisationerna utvecklats tack vare handel och utbyte av idéer med andra kulturer.
Alla de länder som motsatt sig fri handel och fri rörlighet har i princip utan undantag blivit u-länder där befolkningen svälter, t.ex. Nord Korea.

Milrik av Remos

Ph'nglui mglw'nafh Cthulhu R'lyeh wgah'nagl fhtan
 

Björn Hellqvist

Swordsman
Joined
18 May 2000
Messages
667
Location
Skövde
Re: Chockande siffror... [ot]

Nu blandar du ihop en massa begrepp. Till att börja med verkar du utgå från att "kapitalismen" är en enhetlig ideologi som har en gemensam uttolkning världen över. Sedan drar du in demokrati och Vietnamkrig i resonemanget.

Till att börja med: hur definierar man kapitalism? Enligt SAOL så är det ett "samhällssystem där privatägt kapital spelar stor roll i produktionen". Motsatsen är socialism, där vi har framgångsrika exempel som gamla Sovjet, Nordkorea och Kuba. De flesta länder är kapitalistiska i varierande grad, och ditt påstående att "kapitalisterna" anser att systemet är den ultimata sanningen kan mycket väl stämma - det kapitalistiska systemet, kompletterat med liberalism och sociala reformer, har skänkt större välstånd åt fler människor än diktaturer av diverse olika kulörer. Våra egna socialistiska experiment har knappast varit särskilt lyckade, och har bara kunnat möjliggöras av beskattning av privat genererat kapital.

Visst, miljoner har dött i kampen mot världskommunismen. Det Kalla kriget och den ganska tvivelaktiga dominoteorin ledde till konflikter över stora delar av världen, i synnerhet som den kom att bli ett inslag i avkoloniaseringen. Att många dog som ett resultat av diverse despotiska regimers maktmissbruk, som mer berodde på makthunger än ideologi, är ett trist faktum.

Jag växte upp under Vietnamkriget, så jag minns nyhetsbilderna när de verkligen var nya, och inte inslag i retrospektiva dokumentärserier. Då din egen inställning till demokrati inte är helt klar, så vet jag inte riktigt vad du implicerar med din fråga, men Vietnamkriget var en komplicerad konflikt med fler dimensioner än "goda mot onda". Visst, den Sydvietnamesiska regimen var korrupt, men Nordvietnameserna var knappast några höjdare de heller. På ett sätt försökte USA försvara demokratin, då man då trodde att kommunismen var ett hot mot den fria världen. Din synnerligen barnsliga insinuation att jag skulle tvingas likställa demokrati med döda vietnameser på samma sätt som Lenins och Stalins dödande av meningsmotståndare i socialismens namn är patetisk. Menar du att demokrati har dödat människor, och är att likställa med din uppfattning om kapitalismen? Kan du förklara dig? Att likställa kapitalism med USA:s förmenta kamp för demokrati (snarare "icke-kommunism") i Vietnam och Nicaragua är att fiska i grumliga vatten. Det finns ett antal andra länder där det kapitalistiska systemet fungerar, vilket man knappast kan säga om socialismen. Själv har jag funnit att de socialistiska länder som haft namn som innehållit "demokratiska" och "folkrepubliken" varit allt annat än detta...

http://www.algonet.se/~enda
 

Milrik

Veteran
Joined
6 Aug 2000
Messages
184
Location
Västerås, Sverige
Re: Chockande siffror... [ot]

Man ska dock betänka när detta skrevs. Detta skrev i samband med att förhållandet mellan USA och Sovjet gick från fisjummet (i bästa fall) till total istid. Dessutom hade båda länderna varit indragna i ett krig världshistorien aldrig sett maken till.
Röster höjdes nu att man skulle aldrig låta någon som Hitler komma till makten igen, och hur kom han till makten och hur lyckades han inleda krig? Jo genom världens ointresse och att man inte agerade.

Sovjet hade, trots löften, inte lämnat öst Europa, man hade dessutom infört blockader mot det av de väst allierade ockuperade Berlin.
Sovjet hade inte heller inlett den avrustning som lovats innan krigsslutet, dessutom sågs Sovjets ganska aggresiva hållning i Asien som mycket hotande mot amerikansk intressen (främst på Japan).
Man hade dessutom tillsatt en rad marionettregimer i Öst, vilka knappast till skillnad mot Väst-Tyskland aldrig var demokratiska, även om de innehöll ordet "demokrati" och "folkrepublik".
Kommunistiska grupperingar, främst i Italien började vädra morgonluft, idag vet vi att Sovjet och Stalin toppstyrde många av dessa organisationer och använde dem i syfte att förbereda ett angrepp mot väst.
Sovjet och Stalin sågs av många (inte bara inom USAs administration) som ett rejält hot mot inte bara Europa, utan även mot världen.

Skulle du gå igenom liknade papper från samma tid i Sovjet skulle du säkerligen finna liknande idéer.

Milrik av Remos

Ph'nglui mglw'nafh Cthulhu R'lyeh wgah'nagl fhtan
 

Sodivra

Champion
Joined
15 Sep 2000
Messages
12,406
Location
Göteborg
Re: Chockande siffror... [ot]

Tja, inte direkt något som gör det BRA.
Såvida detta inte är Kapitalism vs Socialism helt plötsligt..



/Arvidos Magus- Too cool for public safety!\
 

Sodivra

Champion
Joined
15 Sep 2000
Messages
12,406
Location
Göteborg
Re: Chockande siffror... [ot]

USA dödade i demokratins namn och Ryssland dödade i kommunismens namn. Det är ju det han säger och det är ju sant.. Är det helt rättvist att jämföra demokratiska (då menar jag länder som har ett statskick liknande oss) länder med kommunistiska? Dom kommunistiska länderna var ju inte ideella innan statsskickskiftet. Sverige hade kanske kunnat bli kommunistiskt lättare?


/Arvidos. Inte kommunist. (Harmonist!)
 

Sodivra

Champion
Joined
15 Sep 2000
Messages
12,406
Location
Göteborg
Re: Trams

U-länderna sugs faktiskt ut.
Jord används för att odla rosor istället för mat. (Ger mer pengar.)
Stora råvoruresurser plundras, eller har plundrats av kolonialmakterna.
Och för varje dollar som lånas ut går tio tillbaka till utlånaren -Det är ju därför som dom inte KAN betala tillbaka, och skulderna möjligtvis ska strykas.

Visst pågår krig som förs av egocentriska makthavare. Men enda, eller åtminstone bästa sättet, att stoppa detta är att höja villkoren för medborgarna, och utlysa fria val. Och det går inte när det inte finns pengar.

Så -Man får väl kolla vart pengarna går om man vill skriva av skulderna. Och det är jag rätt säker på att man gör också.

Men.. Attac? Vaddå Attac?! Varför skulle Attac instifta ett kommunistiskt styre i dom skuldtyngda länderna? Attac är ju en idéell organisation som vill avskriva skulderna.. Socialistiskt besläktad ja, (Eller hur det nu var) men hur skulle det påverka statskicket??



/Arvidos, som känner på sig att den här tråden kommer att låsas..
 

Sodivra

Champion
Joined
15 Sep 2000
Messages
12,406
Location
Göteborg
Oj.

Man skulle också kunna försvara fascismen på exakt samma sätt; om mänskligheten verkligen var av de två sorter som den påstår - de naturligt framstående som är födda ledare och de dumma får som helst bara vill bli ledda - så skulle fascismen som system fungera alldeles utmärkt... men nu är de inte det, så den gör inte det. Samma sak med våra kära aktivister.

Då tycker jag nästan frågan har mer att göra på ett rollspelsforum än ute på Göteborgs gator - här debatterar vi ju ändå orchers matsmältning, hur ljussablar funkar och annat som verkar ungefär lika relaterat till verkligheten.



Heh. Åke är på hugget idag! /images/icons/wink.gif




/Arvidos Magus- Too cool for public safety!\
 
Top