Nekromanti Demokrati och västvärlden

[Marcus J]

Ok, detta inlägg är egentligen ett svar på kranks inlägg i kinatråden men jag flyttar hit eftersom jag inte vill gå alltför OT.

...samt att folket faktiskt har möjlighet att påverka reellt, att folket faktiskt är det som regerar, liksom...

Demokrati är verkligen inte att folket regerar. Att regera är att ha den verkställande makten, vilket inte är fallet i den vanliga demokratidefinitionen. Istället handler det om att folket ska ha den lagstiftande makten, att folket ska styra över den verkställande makten som endast har som funktion att verkställa lagstiftarens beslut.

Jag anser att europeisk parlamentarism är ett hyfsat demokratiskt system, det är inte lika demokratiskt som direktdemokrati (att folket fattar alla beslut) men mer demokratiskt än t.ex. USAs system med geografibundna senatorer.

Varför är parlamentarism demokratiskt då? Om man använder demokratidefinitionen så ligger den lagstiftande makten i folkets händer, det är då också deras sak vad de gör med den. En möjlighet är att ge den till någon annan på begränsad tid (om det är på obestämd tid och utan möjlighet att ta tillbaka den så har folket permanent gjort sig av med den lagstiftande makten och då kan den inte sägas innehas av dem. Ergo så är statskicket inte längre demokratiskt.) Detta är vad som sker i dem val som hålls i Sverige vart fjärde år. För en dag så tar folket tillbaka den lagstiftande makten och fattar ett beslut om vem som ska inneha den nästa tidsbestämda period. För att man ska kunna säga att folket har fattat beslutet så krävs det att valen är fria och allmänna, att principen en person, en röst följs och att folket har tillräcklig information för att fatta besluten. Det är här som en fri press, de mänskliga rättigheterna och så vidare kommer in i bilden, utan dem så är det inget fritt allmänt val och folket har inte fattat ett beslut om vem som ska inneha den lagstiftande makten. De som då tar den makten ändå gör det mot folkets vilja och systemet är inte längre demokratiskt.

Vad som kan sägas brista i Sveriges nuvarande system är nog folket. Systemet är gjort för att folket på valdagen ska ta på sig statsmannarollen, att inte se till sitt eget bästa utan till hela folkets och att genom denna tolkning ge en röst baserad på allmänviljan som den personen ser den.

Slutligen så vill jag också svara Marukusu:

Vi får gå till valstugorna en gång vart fjärde år och jag personligen tycker inte att de politiker som man tillåts rösta på är representativa för folket.

Om du inte tycker att de svenska politikerna är tillräckligt representativa för folket så finns det en lätt lösning. Det är nämligen så finurligt inrättat så att vem som helst kan bli politiker i Sverige! Allt du behöver göra är att starta/gå med i ett parti och börja ställa upp i val. Om det du säger är sant så kommer folk rösta på dig och vips så har Sverige politiker som representerar folket bättre. Ännu mer lysande är att du faktiskt kommer få pengar av Sverige för din (eventuella) förlorade arbetsinkomst. Om du inte tycker om något parti tillräckligt för att gå med i det så kan du starta ett eget parti eller alternativt gå med i det som ligger närmast dina åsikter och försöka förändra det från insidan, de allra flesta partier i Sverige är dessutom internt representativa så om lika många i partiet tycker som du gör så kommer partiet förändras (jag säger de flesta partier eftersom Junilistan har haft lite problem med interndemokratin).

/Marcus som själv tror att politikerna i Sverige är hyfsat representativa, och som gärna hade gått tillbaka till val vart tredje år.

 

[Ymir]

Jag håller i grund och botten med dig, utom angående vad som kan sägas brista med detta system.

Här har vi nog så olika perspektiv att de är oförenliga, men jag ska försöka förklara mig lite kort.

Jag är övertygad om, att val som de fungerar idag inte är en rättvis process. Folk kommer -inte-, som du påstår, att rösta på en för att det man säger är sant, absolut inte. De kommer rösta på den som bäst kan kabla ut ett budskap som verkar lockande. Detta handlar om reklam, och manipulation. Att göra reklam för sig är en fråga om att ha pengar, massor och åter massor av pengar, och reklam i sig är således ett orättvist fenomen. Fetast valkampanj vinner ofta, vågar jag tro.

Manipulationsbiten sedan handlar om att vinna valet, till varje pris. Man gör allt för att förmedla budskap och slänga ur sig löften som får folket att rösta på en, men detta säger sorgligt lite om hur väl man kommer förvalta folkets förtroende ett eller två år efter valet. Jag skulle hellre dissa den sittande regimen, som troget och konsekvent svikit sitt mandat med närmast fanatisk iver, men skitsamma, låt mig istället citera en viss socialdemokrat:
"Folk uppfattar vallöften som löften. Det är ett problem för oss".

Det allra största problemet med demokratier dock, är att de per default innebär ett kortsiktigt 'nästa val'-perspektiv på politiken. Ingen politiker i en parlamentarisk demokrati av västerländsk modell törs fatta radikala beslut som vore impopulära bland folket, även om sådana beslut är en nödvändighet för samhället eller mänsklighetens bästa. Samma system har enorma problem med att förvalta långsiktiga projekt och projekt som innebär stora kostnader till liten kortsiktig ekonomisk vinning.

Exempel på detta är tex ettbarnspolitiken, som är absolut nödvändig för Kinas välfärd men aldrig hade kunnat genomföras i en demokrati, och det sätt på vilket dagens samhälle är lamslaget av oförmåga att göra de uppoffringar som krävs inför klimathotet. Rymdprogrammet är ett annat bra exempel - vi måste ut i rymden om vi ska kunna trygga mänsklighetens långsiktiga överlevnad, men eftersom rymdforskning i dagens läge inte är lönsamt, läggs förhållandevis lite pengar på det. Detta ständiga krav på lönsamhet är ett jättelikt problem i kapitalistiska, demokratiska samhällen, och kan rentav bli vår undergång.

- Ymir, resonerar

 

[krank]

Demokrati är verkligen inte att folket regerar.

Klantigt av mig. Jag borde ha skrivit att folket styr, givetvis. Och det anser jag inte att folket gör i ett parlamentariskt system.

För en dag så tar folket tillbaka den lagstiftande makten och fattar ett beslut om vem som ska inneha den nästa tidsbestämda period.

Snarare; en dag var fjärde år ges folket av överheten möjligheten att välja mellan ett antal på förhand utvalda och i grunden likadana partier. I och med att det folk som skapas av skolsystem och samhälle är ett folk som inte bryr sig nämnvärt och röstar av gammal vana blir det som det blir; och folk tror att de har demokrati; folk tror att de varit med och påverkat.

För att man ska kunna säga att folket har fattat beslutet så krävs det att valen är fria och allmänna, att principen en person, en röst följs och att folket har tillräcklig information för att fatta besluten.

Samt att folket formats till aktiva beslutsfattare, samt att valen är reella snarare än illusoriska. Det kapitalistiska systemet formar soffpotatisar, och i t.ex sverige får vi välja mellan olika former av borgare; that's about it.


Folket formas; man kan inte fela folket för att det blir så som överheten format det.

Det är nämligen så finurligt inrättat så att vem som helst kan bli politiker i Sverige! Allt du behöver göra är att starta/gå med i ett parti och börja ställa upp i val.

Och ha pengar, och gärna karisma, sedan hjälper det ju om man får mängder av partistöd för att man ställt upp förut...



//Krank, som menar att parlamentarism är en dimridå kapitalet lagt för att få oss att tro att vi påverkar något

 

[Flurtis]

Exempel på detta är tex ettbarnspolitiken, som är absolut nödvändig för Kinas välfärd men aldrig hade kunnat genomföras i en demokrati, och det sätt på vilket dagens samhälle är lamslaget av oförmåga att göra de uppoffringar som krävs inför klimathotet. Rymdprogrammet är ett annat bra exempel - vi måste ut i rymden om vi ska kunna trygga mänsklighetens långsiktiga överlevnad, men eftersom rymdforskning i dagens läge inte är lönsamt, läggs förhållandevis lite pengar på det. Detta ständiga krav på lönsamhet är ett jättelikt problem i kapitalistiska, demokratiska samhällen, och kan rentav bli vår undergång.

Nu argumenterar jag emot min egen åsikt att republiker suger något i hästväg, men för resonemangets skull:

Intressant iaktagelse Ymir däremot så faller väll argumentet om man för den emot en republikansk stat där "statsöverhuvudet" endast får sitta i position i X antal år, som exempelviss USA. Fast nu gälde ju debatten Sverige, så ja jag håller med dig. "Nästa val" synsättet är ett stort problem i den svenska politiken.

//Flurtis

 

[Flurtis]

Snarare; en dag var fjärde år ges folket av överheten möjligheten att välja mellan ett antal på förhand utvalda och i grunden likadana partier. I och med att det folk som skapas av skolsystem och samhälle är ett folk som inte bryr sig nämnvärt och röstar av gammal vana blir det som det blir; och folk tror att de har demokrati; folk tror att de varit med och påverkat

??? nej för sjutton nu är du till och med för cynisk för mig. Klart som korvspad att folk har intresse i beslut som omfattar deras: Låneränto, Sociala avgifter, skatter, den allmäna sektorn, skolsystem, infrastruktur m.m. Och JA dom har varit med att påvärkat, när dom röstade!!

//Flurtis

 

[Ymir]

Mjae, för republikanerna/demokraterna som parti får ju styra hur länge som helst, bara det att presidenten byts ut.

Så det är samma problem där, really. Partierna kommer alltid göra sitt yttersta för att vinna varje val. Dessutom finns ju bara två partier som överhuvudtaget har något att säga till om, medan man -kanske- hade kunnat hävda att Sveriges system med småpartier som stöttar de stora ger åtminstone något mer utrymme för radikala idéer och förslag.

- Ymir, förtydligar

 

[Flurtis]

Mjae, för republikanerna/demokraterna som parti får ju styra hur länge som helst, bara det att presidenten byts ut

Nja, jag tänkte på det också serru. Det finns ju många exempel på beslut som presidenter/Guvernörer tagit i slutet utav sin ämbetstid som stridigt mot deras "valraggande ideologier", som till exempel att benådda alla dödsdömda fångar m.m.

Sen tycker jag inte att du gör rätt i att likna republikanerna och demokraterna vid svenska partier då det amrikanska valsystemet är mycket mer byggt vid individuella personers tyckande. Elektorer med andra ord. För att inte tala om dom stora möjligheterna folket har att själva välja vilka personer som ska representera dessa två "partier" i president valet. Två republikaner skiljer sig mycket mer ifrån varandra än två socialdemokrater.

//Flurtis, resonerar vidare

 

[krank]

Klart som korvspad att folk har intresse i beslut som omfattar deras: Låneränto, Sociala avgifter, skatter, den allmäna sektorn, skolsystem, infrastruktur m.m. Och JA dom har varit med att påvärkat, när dom röstade!!

I praktiken arberar samtliga partier för samma sak; ett bibehållande av det nuvarande systemen. De pillar med småsiffror hit och dit; då och då dyker någon riktigt jävla stolle upp och fuckar upp något alldeles grönjävligt, men det sker på båda sidor (Bodströmsamhället har väl ingen glömt? och idag har vi en skolminister som aldrig verkar ha satt sin fot i en modern skola).

En röst på socialdemokraterna är i dagsläget en röst på "moderaterna, del 2". En röst på något annat vänsterinriktat parti (eller kanske mer korrekt, "parti som påstår sig vara vänster") är också en röst på socialdemokraterna.


Det finns en del klarsynt folk som inser att USA's båda partier är samma skrot och korn i grund och botten; tyvärr inser inte folk att vi har det likadant här hemma. Sossarna var fruktansvärda när de satt vid makten; och nu är moderaterna också fruktansvärda.

 

[Flurtis]

Du duckar för argumenten Krank!

Självfallet har folk intresse i frågor som rör dom. Därför fungerar systemet som så att den som lägger fram bäst förslag som tiltalar flest personer vinner.

Om intresset skulle finnas för övriga politiska ideér skulle dessa blomma upp. Efterfrågan styr Marknaden....

//Flurtis

 

[Marukusu]

Ok, låt mig svara på ditt svar till mig:

Ponera nu att jag går med i ett parti... men vänta nu - inget av Sveriges etablerade partier passar mig och mina åsikter!

Vänsterpartiet hävdar att de är småföretagarvänliga och styrs av en kommunist som inte är kommunist (??) och SKP, KP, Socialistiska partiet och fan allt vad de heter kommer aldrig att styra mer än sina egna cyklar i detta millennium, det vet vi alla...

Nåväl, låt oss nu i teorin säga att jag väl har gått med i ett (eller skapat ett eget) passande parti och gått till valkampanj.
För det första har jag inga ekonomiska medel att mäta mig med sossarnas och moderaternas valkampanj. För det andra... seriöst, vem skulle vilja ha mig som statsminister? Hjärtefrågor för mig är planekonomi/syndikalism (en combo av de båda till en början för att se vad som fungerar bäst), avskaffandet av kungahuset, total nedmontering av svenska kyrkan och försvaret, ökad internationalism... behöver jag fortsätta?

Men låt oss för den fortsatta debattens skull säga att jag hade politiskt korrekta idéer såsom ett småföretagarvänligt samhällsklimat och en vilja att ta i med hårdhandskarna mot de där invandrargängen som spöar ner gamla tanter.
Mina meningsmotståndare skulle leta upp skit i varenda liten mörk vrå i mitt liv (däribland mina mest kontroversiella inlägg här på forumet) och plocka fram det till allmänhetens bespottning.

Men låt oss trots allt som pekar mot mig säga att jag på något vis tog hem segern i valet ändå, och blev Sveriges nya statsminister... skulle jag då med min feta årslön och med alla mina förmåner vara representativ för det svenska folk som jag ändå representerar?

Det korrekta svaret är nej.

I övrigt håller jag med i princip allt som krank och Ymir redan skrivit i tråden, men det har väl redan framgått med ovanstående fylleskrönor.

 

[krank]

Självfallet har folk intresse i frågor som rör dom. Därför fungerar systemet som så att den som lägger fram bäst förslag som tilltalar flest personer vinner.

Det finns så många problem med det här uttalandet att jag knappt vet vart jag ska börja...

1. Folks intresse kommer någonstans ifrån. Det är inte något som "bara händer". Folks intresse liksom folks åsikter formas av de erfarenheter folket gör under sin uppväxt och personliga historia.

2. "Bäst förslag" är inte nödvändigtvis det som "tilltalar flest". Eller menar du på allvar att det var en bra idé av tyska folket att tillsätta Hitler i demokratiskt val? Folk blir inte bättre på att känna igen eller tänka kritiskt kring "bra förslag" än man gör dem. Och ärligt talat, dagens samhälle och skolsystem skapar ett gäng intellektuella hösäckar som verkligen inte är kapabla eller villiga att tänka kritiskt eller fatta genomtänkta beslut. De flesta vet inte ens varför de tycker som de tycker, de "bara tycker" - och en åsikt som inte kan motiveras är helt värdelös om målet är "bra beslut".

3. För att inte tala om att väldigt många idéer inte kommer fram eftersom de fås av folk på "fel" politiska sida etc; politikerna är nergrävda i sina skyttegravar och spelar maktspel; en gång var fjärde år försöker man desperat få ett alltmer cyniskt folk att tro på deras bullshit; de letar desperat efter frågor där deras åsikter skiljer sig från deras meningsmnotståndare. Ofta misslyckas de.

4. Och sedan har vi hela grejen med att det är mycket lättare att få fram sin bra idé om man ser bra ut, eller har många kontakter. Eller pengar. Eller äger tidningar.


Att "bäst idé" skulle bli utförd just på själva idéns meriter känns, om du ursäktar, mest naivt.

Efterfrågan styr Marknaden

Problemet är att marknadens större aktörer styr efterfrågan. Det är därför kapitalism är oförenlig med demokrati; så länge ett land bygger på kapitalistiska principer kommer det inte att vara demokratiskt.

 

[ripperdoc]

Jag ska svara kort men jag riktar mig mest till de som svarat på ditt inlägg med kritik av demokratin. Jag är som stenhård pragmatiskt personligen inte främmande för vare sig diktaturstyre, kapitalism eller upplyst despoti. Men ur ett mer filosofiskt perspektiv - folk sågar demokratin eftersom den inte är så "sann" som den utmålar sig, det vill säga att folk röstar efter plånbok, efter reklamen, efter gammal vana, att politikerna tappar verklighetsgreppet, etc. Allt detta är 100% sant och inget att debattera om. Det är bara blåögda (observera färgen) som verkligen tror att demokrati är "rent och fint".

Men, det här är det bästa vi har just nu. Det är lätt att konstatera att folk i världens demokratier har det bättre ställt än i andra länder. Det är lätt att konstatera att saker som jämlikhet, rättvisa etc förbättrats i demokratier gentemot hur det såg ut innan. Det är en såpass trivial historieövning att det inte är värt att debattera, IMHO. Att det sedan inte är så perfekt som det utlovats - bara idealister tror att politiska system är som de påstår sig vara. Folk är folk - vare sig vi har demokrati eller inte kommer folk vara kortsynta, tycka som sin granne, döda sin granne, vara lättpåverkade, etc. Det är inte demokrati det är fel på (i teorin är det klockrent), det är människan. Övriga system tycks dock förstärka det usla hos människan i ännu större grad, så demokrati vinner trots sitt något skamfilade track-record.

Så jag väntar med stillhet på att någon av idealisterna kommer med ett system som _inte_ skulle korrumperas av människan. Det skulle vara en robotokrati eller något liknande, ett algoritmiskt samhälle, men det låter som att folk skulle riskera att fara ganska illa där med...

De flesta stora politiska tänkare tenderar att glömma att de gör system för människor

 

[Flurtis]

1. Folks intresse kommer någonstans ifrån. Det är inte något som "bara händer". Folks intresse liksom folks åsikter formas av de erfarenheter folket gör under sin uppväxt och personliga historia.

Nej folk personliga intresse kommer ifrån deras aktuella låneräntor, löneskatt och sjukförsäkring. Allt annat är bara samhällskritik på låg nivå.

2. "Bäst förslag" är inte nödvändigtvis det som "tilltalar flest". Eller menar du på allvar att det var en bra idé av tyska folket att tillsätta Hitler i demokratiskt val? Folk blir inte bättre på att känna igen eller tänka kritiskt kring "bra förslag" än man gör dem. Och ärligt talat, dagens samhälle och skolsystem skapar ett gäng intellektuella hösäckar som verkligen inte är kapabla eller villiga att tänka kritiskt eller fatta genomtänkta beslut. De flesta vet inte ens varför de tycker som de tycker, de "bara tycker" - och en åsikt som inte kan motiveras är helt värdelös om målet är "bra beslut".

Åerigen ligger vi på två helt olika plan. Jag hävdar att folk bildar sin uppfatning ifrån deras nuvarande position iform utav Låneräntor lön skatt pension m.m. Du hävdar att skolsystemet manipulerar oss att bli borgare

Kom igen, vi kan väll försöka att hålla debatten på en lagom nivå och inte dra in massor med lågvattenmärkta argument ifrom utav Hitler dit och Hitler hit. Hitler är synonym med kassa argument i en Internetdebatt.

3. För att inte tala om att väldigt många idéer inte kommer fram eftersom de fås av folk på "fel" politiska sida etc; politikerna är nergrävda i sina skyttegravar och spelar maktspel; en gång var fjärde år försöker man desperat få ett alltmer cyniskt folk att tro på deras bullshit; de letar desperat efter frågor där deras åsikter skiljer sig från deras meningsmnotståndare. Ofta misslyckas

Ledsen men jag har svårt att greppa den här pungten. Menar du att dom trycker ner varandras ideér?

4. Och sedan har vi hela grejen med att det är mycket lättare att få fram sin bra idé om man ser bra ut, eller har många kontakter. Eller pengar. Eller äger tidningar

Visst men skulle detta bli någon skillnad i en "krank" demokratiskt samhälle?

Problemet är att marknadens större aktörer styr efterfrågan. Det är därför kapitalism är oförenlig med demokrati; så länge ett land bygger på kapitalistiska principer kommer det inte att vara demokratiskt

Bara om vi ser det ur din "Skolan har manipulerat oss att tycka si och så" teori. Tittar vi ur mitt synsätt att folk bildar sina uppfatningar ifrån sina nuvarande bolåneräntor,Löner, pension m.m så styr inte dom större aktörerna marknaden.

Tänk själv. Om Vänsterpartiet går ut med ett vallöfte om höjt studiebidrag (Jag tror att du är studerande, om inte annat så får vi låtsas) så tänker du inte: I skolan lärde jag mig att si och så är rätt utan du tänker: "Hmm dom där extra hundralapparna skulle vara bra att ha när jag studerar statsvetenskap".

//Flurtis

 

[krank]

Första delen av det här svaret är fylld av sådant kapitalistiskt snobb-bjäffs att jag tyvärr inte riktigt kommer på något sätt att bemöta det utom att skratta. Ärligt talat, "samhällskritik på låg nivå"? Är det bara ekonomin som spelar någon roll i din värld? Är det ekonomin som avgör vad som är rätt och fel?

Du hävdar att skolsystemet manipulerar oss att bli borgare

Värst vad folk är glada i att fullständigt bortse från samhällspåverkan... Jag har ingenstans sagt att skolsystemet enbart gör någonting; men skolsystemet är en del av det samhällssystem som formar folk till att tycka det de tycker.

Hitler är synonym med kassa argument i en Internetdebatt.

Inte när han är relevant. Tyskarna valde Hitler; vi valde Reinfelt. Olika grad av fruktansvärdhet, men i grunden bevis på samma sak: Man kan inte utgå från att folk i allmänhet fattar genomtänkta beslut om samhället inte formar medborgare kapabla att fatta sådana beslut.

Ledsen men jag har svårt att greppa den här pungten. Menar du att dom trycker ner varandras ideér?

Jag menar att vissa idéer "blockeras" i de politiska korridorerna för att sagda idéer kommer från "fel håll", från fel person eller partiblock. Våra politiker är trots allt bara människor de också - och i ett kapitalistiskt/parlemantariskt samhälle är det den som är mest hänsynslös som stiger till toppen. Det borgar inte för något vettigt styre.

Visst men skulle detta bli någon skillnad i en "krank" demokratiskt samhälle?

Något "krankdemokratiskt" samhälle lär vi inte se än på ett par hundra år; vi behöver ganska många samhällsomvälvningar först, för att nå det slutmålet. Och då jag inte är revolutionär får det helt enkelt ta den tid det tar. Huvudsaken är att vi inte inbillar oss att vi har det bra som det är.

Jag säger alltså inte att det har funnits något bättre system tidigare; tvärtom blir allting bara bättre och bättre för varje år som går. Däremot är det bara bös att påstå att det skulle vara bra, eller ens acceptabelt. Om något är acceptabelt så är det en ursökt att sluta förbättra.

Bara om vi ser det ur din "Skolan har manipulerat oss att tycka si och så" teori. Tittar vi ur mitt synsätt att folk bildar sina uppfatningar ifrån sina nuvarande bolåneräntor,Löner, pension m.m så styr inte dom större aktörerna marknaden.

Tänk själv. Om Vänsterpartiet går ut med ett vallöfte om höjt studiebidrag (Jag tror att du är studerande, om inte annat så får vi låtsas) så tänker du inte: I skolan lärde jag mig att si och så är rätt utan du tänker: "Hmm dom där extra hundralapparna skulle vara bra att ha när jag studerar statsvetenskap".

Vad jag tänker medvetet är fullständigt irrelevant, och om du tror att det endast är de medvetna tankeprocesserna som påverkar hur folk agerar så har du verkligen ingte hängt med under de senaste 100+ årens utveckling av psykologivetenskapen etc.

Sedan är det alldeles riktigt; vi har ett samhälle där pengar värderas högt, och där vi formats till att i ganska hög grad bry oss om vår ekonomi snarare än vårt faktiska välbefinnande. Med andra ord ser du tycligen bara det mest ytliga; dvs vad folk faktiskt tycker. Jag ser på vad det är som får dem att tycka så; att värdera pengar så som de gör, etc.


Sedan fattar folk beslut på många andra grunder än rent ekonomiska; min privatekonomi påverkas inte ett jädra någe egentligen av hur mycket pengar svenska försvaret får. Min privatekonomi påverkas heller inte nämnvärt av att Bush går in i Irak eller att Israel bygger en mur. Min privatekonomi påverkas inte heller av huruvida skolan har större betygsskala eller ej. Det är åsikter jag tagit på HELT andra grunder än de ekonomiska. Faktum är att jag tror att väldigt få människor egentligen har koll på hur olika beslut de tar påverkar deras ekonomiska situation; se bara på alla grundlurade arbetslösa och studenter som röstade på högerblocket...

 

[walium]

Kom igen nu krank

"Första delen av det här svaret är fylld av sådant kapitalistiskt snobb-bjäffs att jag tyvärr inte riktigt kommer på något sätt att bemöta det utom att skratta. Ärligt talat, "samhällskritik på låg nivå"? Är det bara ekonomin som spelar någon roll i din värld? Är det ekonomin som avgör vad som är rätt och fel?"

Var det inte du som skulle bli mindre dryg och bitter?

Sådana där kommentarer borgar inte för en god debatt. Tvinga mig inte att gå in och moderera er tråd. Ni får tycka vad ni vill, men undvik gärna att demonisera era meningsmotståndare.

 

[Flurtis]

Första delen av det här svaret är fylld av sådant kapitalistiskt snobb-bjäffs att jag tyvärr inte riktigt kommer på något sätt att bemöta det utom att skratta. Ärligt talat, "samhällskritik på låg nivå"? Är det bara ekonomin som spelar någon roll i din värld? Är det ekonomin som avgör vad som är rätt och fel?

Ja till 90% så lägger jag upp mina beslut efter ekonomi. Jag väljer jobb efter där jag får mest betalt. Jag försöker få så låg ränta på mina lån som möjligt och ja vill ha ett fungerande infrstruktur. Att ekonomin skulle avgöra vad som är rätt eller fel har jag aldrig påstått utan det är bara ett väldigt billigt argument som du använder dig utav.

Värst vad folk är glada i att fullständigt bortse från samhällspåverkan... Jag har ingenstans sagt att skolsystemet enbart gör någonting; men skolsystemet är en del av det samhällssystem som formar folk till att tycka det de tycker.

Värst var du är belägen om att skylla allting på samhället. Oavsett hur puckade lärare man hade i skolan så befinner man sig alltid i nuet och måste ta beslut utefter sin nuvarande situation. Annars blir man ekonomiskt pank och arbetslös.

Jag menar att vissa idéer "blockeras" i de politiska korridorerna för att sagda idéer kommer från "fel håll", från fel person eller partiblock. Våra politiker är trots allt bara människor de också - och i ett kapitalistiskt/parlemantariskt samhälle är det den som är mest hänsynslös som stiger till toppen. Det borgar inte för något vettigt styre.

Med din snedvridna logik, ja. Med min logik så är det den personen som är mest framgångsrik som stiger till toppen. Och det borgar för vettigt styre.

Inte när han är relevant. Tyskarna valde Hitler; vi valde Reinfelt. Olika grad av fruktansvärdhet, men i grunden bevis på samma sak: Man kan inte utgå från att folk i allmänhet fattar genomtänkta beslut om samhället inte formar medborgare kapabla att fatta sådana beslut.

Suck, du envisas verkligen med Hitler eller hur? Jaja om det är så du vill ha det. Så du menar vid dina sinnens fulla bruk att du jämför Hitler med Reinfeldt? Om du skrattar åt min kapitalism så vrålgarvar jag åt din världsförankring. Och att du sen jämför 1910-talets skolsystem i tyskland med dagens skolsystem (Eller samhälle om du hellre vill ha det utskrivet) gör ju inte saken bättre.

Något "krankdemokratiskt" samhälle lär vi inte se än på ett par hundra år; vi behöver ganska många samhällsomvälvningar först, för att nå det slutmålet. Och då jag inte är revolutionär får det helt enkelt ta den tid det tar. Huvudsaken är att vi inte inbillar oss att vi har det bra som det är.

Nej det är ju nackdelen med idealism, det har en tendens att aldrig slå in.

Jag säger alltså inte att det har funnits något bättre system tidigare; tvärtom blir allting bara bättre och bättre för varje år som går. Däremot är det bara bös att påstå att det skulle vara bra, eller ens acceptabelt. Om något är acceptabelt så är det en ursökt att sluta förbättra.

Fel om någonting är perfekt så är det en anledning att sluta förbättra. Om något är acceptabelt så innebär det att det fungerar för stunden, och förmodligen det ´bästa möjliga alternativet för stunden.

Vad jag tänker medvetet är fullständigt irrelevant, och om du tror att det endast är de medvetna tankeprocesserna som påverkar hur folk agerar så har du verkligen ingte hängt med under de senaste 100+ årens utveckling av psykologivetenskapen etc.

Så med dina 100+ års erfarenhet utav psykologivetenskap så vet du att man bara styrs av omedvetna tankar? Ditt argument är ju ännu mer snedvridet än vad du försöker få mitt att se ut.

Sedan är det alldeles riktigt; vi har ett samhälle där pengar värderas högt, och där vi formats till att i ganska hög grad bry oss om vår ekonomi snarare än vårt faktiska välbefinnande. Med andra ord ser du tycligen bara det mest ytliga; dvs vad folk faktiskt tycker. Jag ser på vad det är som får dem att tycka så; att värdera pengar så som de gör, etc.

Med andra ord jag är en realist och du en idealist. Ja, jag kom också fram till den slutsatsen för några inlägg sen.

Men jag kan inte låta bli, jag är väldigt nyfiken: Vad är det som gör att dom värderar pengar så? Kan det va för att dom behöver dom för att överleva?

Sedan fattar folk beslut på många andra grunder än rent ekonomiska; min privatekonomi påverkas inte ett jädra någe egentligen av hur mycket pengar svenska försvaret får. Min privatekonomi påverkas heller inte nämnvärt av att Bush går in i Irak eller att Israel bygger en mur. Min privatekonomi påverkas inte heller av huruvida skolan har större betygsskala eller ej. Det är åsikter jag tagit på HELT andra grunder än de ekonomiska. Faktum är att jag tror att väldigt få människor egentligen har koll på hur olika beslut de tar påverkar deras ekonomiska situation; se bara på alla grundlurade arbetslösa och studenter som röstade på högerblocket...

Självfallet, om vi nu här går tillbaka till din grundtes så argumenterar du för att alla svenska partier har likadan åsikter. Jag antog att du syftade på nationalekonomin eftersom det är där dom har någorlunda likadan politik. Men nu när du murar in dig så fint och dra in världspolitiks frågor som Israel och Irak kan jag inte låta bli att förundras över hur envisst du håller dig fast vid din idealism. Borgarna och dom röda har ju helt skilda åsikter i dessa fall. Här snavar du verkligen på dina egna argument.

Återigen drar du epp en fråga som "Betygskala". Här skiljer sig ju också borgarna och dom röda markant i ståndpungter.

Faktum är att jag tror att väldigt få människor egentligen har koll på hur olika beslut de tar påverkar deras ekonomiska situation; se bara på alla grundlurade arbetslösa och studenter som röstade på högerblocket...

Nu vänder vi kappan efter vinden tydligen. För ett tag sedan var det helt oacepptabelt att tänka sig att männsikor tog en politisk ställning utav enbart ekonomiska skäl. Men för att stödja dina egna argument drar du slutsatsen att alla studenter och arbetslösa skulle ha röstat på Högern utav ekonomiska skäl. Ledsen Krank, här skjuter du dig i foten alltså. Dom två argumenten matchar inte.

//Flurtis

 

[krank]

Re: Kom igen nu krank

Var det inte du som skulle bli mindre dryg och bitter?

Mjao, tack för påminnelsen.

 

[krank]

Värst var du är belägen om att skylla allting på samhället.

Vem "skyller"?

Om du på allvar menar att det inte är samhället som formar individen; vad är det då som gör det? Gud?

Oavsett hur puckade lärare man hade i skolan så befinner man sig alltid i nuet och måste ta beslut utefter sin nuvarande situation. Annars blir man ekonomiskt pank och arbetslös.

Klart man gör. Men jag vågar nog tycka att jag har hyfsat fog för att påstå, att varje beslut du någonsin tagit, har du tagit på basis av tidigare erfarenheter. Du vet att A gör att man får mindre pengar pga tidigare erfarenheter, du vet pga tidigare erfarenheter att mindre pengar ger mindre, öh, kul? Status? Hursomhelst, du har lärt dig genom samhällets påverkan att "pengar" är "bra".

Med min logik så är det den personen som är mest framgångsrik som stiger till toppen.

Eh, ja? Att stiga till toppen gör en ju per definition till framgångsrik. Det är som att säga "jag tror att det är han som springer flest meter på kortats tid som springer snabbast", liksom.

Och det borgar för vettigt styre.

Så en person som slagit sig till toppen är automatiskt lämpad att leda? Intressant, då antar jag att du överhuvudtaget inte är demokrat, då, för den soertens värderingar passar verkligen in i någon form av demokratisk världssyn - snarare kapitalist-fascistisk, "den starkes rätt" etc. Socialdartwinism, helt enkelt. Fan vad vackert.

Nej det är ju nackdelen med idealism, det har en tendens att aldrig slå in.

Medan realpolitiska, fascistoida kapitalist-dystopier har en tendens att slå in här och nu, ja.

Med andra ord jag är en realist och du en idealist.

Nejdå; du tycks snarare vara en kapitalistisk idealist. Att det skulle vara mer "realistiskt" att vara idealistisk vad gäller kapitalismen är en myt.

Vad är det som gör att dom värderar pengar så? Kan det va för att dom behöver dom för att överleva?

Bara upp till minimal levnadstandard, sedan är det konstruerade behov som styr.

Självfallet, om vi nu här går tillbaka till din grundtes så argumenterar du för att alla svenska partier har likadan åsikter. Jag antog att du syftade på nationalekonomin eftersom det är där dom har någorlunda likadan politik. Men nu när du murar in dig så fint och dra in världspolitiks frågor som Israel och Irak kan jag inte låta bli att förundras över hur envisst du håller dig fast vid din idealism. Borgarna och dom röda har ju helt skilda åsikter i dessa fall. Här snavar du verkligen på dina egna argument.

Återigen drar du epp en fråga som "Betygskala". Här skiljer sig ju också borgarna och dom röda markant i ståndpungter.

Som sagt; partierna skiljer sig vad gäller irrelevanta småsaker; däremot finns det inga nämnvärda skillnader vad gäller att samtliga är hyfsat konservativa nationalister, att båda främjar borgare hellre än de utsatta, etc etc. Ingen av dem vill genomföra några meningsfulla sdamhällsförändringar för att t.ex decentralisera demokratin eller öka folkmakten; förbättra press- och tryckfrihet; jämna ut klassklyftor eller förbättra jämställdheten; och så vidare, och så vidare.

Nu vänder vi kappan efter vinden tydligen. För ett tag sedan var det helt oacepptabelt att tänka sig att männsikor tog en politisk ställning utav enbart ekonomiska skäl. Men för att stödja dina egna argument drar du slutsatsen att alla studenter och arbetslösa skulle ha röstat på Högern utav ekonomiska skäl. Ledsen Krank, här skjuter du dig i foten alltså. Dom två argumenten matchar inte.

Om du inte tänker läsa det jag skriver, så minskar min ork att svara ganska markant, men för att förtydliga, då:

En av de saker som gör att jag inte tror att folk baserar sin politiska uppfattning, sina åsikter eller sitt röstande är att det tydligen finns studenter och arbetslösa som röstade borgerligt; hade dessa individer fattat beslut baserat på ekonomin hade de troligen inte röstat på det block vars politik de senaste 100 åren eller så gått ut på att sparka på de som ligger och belöna de samvetslösa krypen till parasiter högst upp.

Om alla arbetslösa och studenter hade röstat med plånboken, så skulle röstningsresultatet sett helt annorlunda ut.

 

[Flurtis]

Vem "skyller"?

Om du på allvar menar att det inte är samhället som formar individen; vad är det då som gör det? Gud?

Individen själv

Klart man gör. Men jag vågar nog tycka att jag har hyfsat fog för att påstå, att varje beslut du någonsin tagit, har du tagit på basis av tidigare erfarenheter.

Precis då var vi överens om den biten.

Eh, ja? Att stiga till toppen gör en ju per definition till framgångsrik. Det är som att säga "jag tror att det är han som springer flest meter på kortats tid som springer snabbast", liksom.

Jag är glad att du iallafall ser min logik nu, det går åt rätt håll.

Så en person som slagit sig till toppen är automatiskt lämpad att leda? Intressant, då antar jag att du överhuvudtaget inte är demokrat, då, för den soertens värderingar passar verkligen in i någon form av demokratisk världssyn - snarare kapitalist-fascistisk, "den starkes rätt" etc. Socialdartwinism, helt enkelt. Fan vad vackert.

Gud vad du ska vara extrem hela tiden. Kan du inte hålla dig lite på lagom nivå. Att vara framgångsrik är väll för bövelens inte samma sak som att vara fascist. Seriöst, förra inlägget var det Hitler liknelser hit och dit och nu är det Fascister. Hela världen är inte full utav Stalin, Hitler och Musselini.

För att använda en utav dina egna favorit uttryck: Nu bygger du halmdockor utav mina argument. Det jag säger är att en person som har bevisat sig framgångsrik är en mycket bättre kanditat än någon som inte bevisat någonting alls.

Nu bygger du halmdockor så det stänker om det Krank.

Medan realpolitiska, fascistoida kapitalist-dystopier har en tendens att slå in här och nu, ja.

Ojsan hoppsan nu tar vi i från tårna här med svåra ord Skyll inte på mig, det var du själv som sa att din idealism inte skulle slå in på ett par hundra år.

Nejdå; du tycks snarare vara en kapitalistisk idealist. Att det skulle vara mer "realistiskt" att vara idealistisk vad gäller kapitalismen är en myt.

Det var en lustig ståndpungt med tanke på att jag argumenterar för ett redan befintligt system medans du själv argumenterar för ett system som du själv medger inte kommer att slå in dom närmaste hundra åren.

Som sagt; partierna skiljer sig vad gäller irrelevanta småsaker; däremot finns det inga nämnvärda skillnader vad gäller att samtliga är hyfsat konservativa nationalister, att båda främjar borgare hellre än de utsatta, etc etc. Ingen av dem vill genomföra några meningsfulla sdamhällsförändringar för att t.ex decentralisera demokratin eller öka folkmakten; förbättra press- och tryckfrihet; jämna ut klassklyftor eller förbättra jämställdheten; och så vidare, och så vidare.

Psst, jag vill bara påminna dig om att vi pratar om Sverige och inte någon Afrikansk bananrepublik.

Bara upp till minimal levnadstandard, sedan är det konstruerade behov som styr.

Ja du har rätt det är kul att ha pengar. Man kan få livet att gå runt, köpa rollspel. litteratur, Spela City of Heroes m.m.

En av de saker som gör att jag inte tror att folk baserar sin politiska uppfattning, sina åsikter eller sitt röstande är att det tydligen finns studenter och arbetslösa som röstade borgerligt; hade dessa individer fattat beslut baserat på ekonomin hade de troligen inte röstat på det block vars politik de senaste 100 åren eller så gått ut på att sparka på de som ligger och belöna de samvetslösa krypen till parasiter högst upp.

Ledsen jag måste ha missat att läsa det införstådda i ditt inlägg att Sverige som har ett av världens bästa sociala skyddsnät skulle sparka på dom som ligger ner och belöna parasiter på toppen.

men men shit happens.

//Flurtis

 

[Marcus J]

Så att du påstår att svenska folket inte är väl representerade av våra politiker, men att du själv är en ännu sämre representant för dem? Så varför representerar nuvarande politiker det svenska folket så dåligt?

/Marcus