Nekromanti Demokrati och västvärlden

Marcus J

Hero
Joined
8 Oct 2003
Messages
950
Location
Göteborg
Jag håller egentligen med dig på samtliga punkter, det jag vände mig emot i kranks inlägg var att systemet inte skulle vara demokratiskt överhuvudtaget. Diktatur - Demokrati får ändå ses som en skala, där parlamentarism ligger någonstans åt demokratihållet, men inte ända längst ut i ytter ändan av skalan.

/Marcus
 

Marcus J

Hero
Joined
8 Oct 2003
Messages
950
Location
Göteborg
Jag är övertygad om, att val som de fungerar idag inte är en rättvis process. Folk kommer -inte-, som du påstår, att rösta på en för att det man säger är sant, absolut inte. De kommer rösta på den som bäst kan kabla ut ett budskap som verkar lockande. Detta handlar om reklam, och manipulation. Att göra reklam för sig är en fråga om att ha pengar, massor och åter massor av pengar, och reklam i sig är således ett orättvist fenomen. Fetast valkampanj vinner ofta, vågar jag tro.
Det var detta jag menade med att folket inte tog på sig statsmannarollen på valdagen. Att folket inte röstar för dem som de tror kommer styra Sverige bäst utan på dem som ger dem själva störst fördelar. Skillnaden i våra perspektiv kommer nog mest ifrån vad som ligger bakom det.

/Marcus
 

krank

Går ondskans ärenden
Joined
28 Dec 2002
Messages
36,128
Location
Rissne
Individen själv
Eh, så individen är ett slags magisk perpetuum mobile, som inte tar in någon information och förändras av denna information?

Lessen, jag köper det inte.

Precis då var vi överens om den biten.
Fast det är vi tydligen inte alls, för genom att hävda att samhället inte formar individen kan du inte samtidigt hålla med om att individens beslut påverkas av tidigare upplevelser av just - samhället.

Jag är glad att du iallafall ser min logik nu, det går åt rätt håll.
Jag ser din logik, och den är cirkulär. Det är inget jag förknippar med goda argument.

Det jag säger är att en person som har bevisat sig framgångsrik är en mycket bättre kandidat än någon som inte bevisat någonting alls.
Och det jag säger är att man i ett kapitalistiskt samhälle måste vara ett arsle för att stiga till toppen. Man kan inte se egoism och avsaknad av samvete som positiva egenskaper... Eller det är klart man kan, men varför skulle man göra det?

Skyll inte på mig, det var du själv som sa att din idealism inte skulle slå in på ett par hundra år.
Jag skulle kunna påstå att jag är realist här, eftersom det inte är realistiskt att få till ett fungerande demokratiskt samhälle än på åtminstone ett par hundra år om man beaktar den hastighet vi rört oss i hittills, men du har ju tyvärr bestämt dig för att du är "realist" och jag "idealist"....


Jag säger såhär: För att begripa världen överhuvudtaget måste man begripa orsakssammanhangen. Man måste se att X leder till Y. Och ska man begripa det, så kan man inte tro på någon slags själslig perpetuum mobile, utan måste se till de större sammanhangen - individen formar samhället, men vad formar individen? Och att bortse från att stimuli X hos de allra flesta individer senare ger resultat Y är bara dumt. Medeltidens människor levde i ett helt annat samhällsklimat, och hade därmed andra åsikter, andra värderingar, och andra sätt att reagera på saker. Det är ännu en tydlig indikation på att individen formas av sin samtid, av det samhälle hon lever i.

Det var en lustig ståndpunkt med tanke på att jag argumenterar för ett redan befintligt system medan du själv argumenterar för ett system som du själv medger inte kommer att slå in dom närmaste hundra åren.
Problemet är väl att din bild av verkligheten helt enkelt inte stämmer med observerade fenomen; de som är mest lämpade är inte de som stiger uppåt, de bästa besluten är inte alltid de som tas, och folk fattar beslut baserat på många olika faktorer, och dessa faktorer finns i deras bakgrund, dvs de har formats av samhället.

Fast å andra sidan brukar prokapitalistiska argument generellt gå i cirklar, så jag är egentligen inte förvånad.

Psst, jag vill bara påminna dig om att vi pratar om Sverige och inte någon Afrikansk bananrepublik.
Nix; skillnaden är att vi är dumma i huvudet nog att gå på en lögn så stor som den "parlamentariska demokratin". Den "demokrati" vi har var ursprungligen de styrande klassernas sätt att blidka de uppretade folkmassorna; det är sålunda helt rimligt att de gav oss så mycket skendemokrati som möjligt och så lite reell demokrati som de kunde. Och vi gick på skiten, och tror idag att vi kan påverka, att vi har reella val.

De viktiga beslut som tas idag tas inte av efternamnet Reinfeldt, utan av Bonnier, Wallenberg och så vidare.

Så länge vi lever i ett kapitalistiskt samhälle är koncept som mänskliga rättigheter och demokrati bara något vi kan drömma om och försöka sträva efter.


Men det är klart, gillar man inte demokrati eller jämlikhet eller rättvisa är det klart man kan gilla dagens samhälle. Jag säger inte att man måste gilla demokrati etc, jag säger bara vad konsekvenserna blir.

Ledsen jag måste ha missat att läsa det införstådda i ditt inlägg att Sverige som har ett av världens bästa sociala skyddsnät skulle sparka på dom som ligger ner och belöna parasiter på toppen.
Världens bästa skyddsnät, ja. Det finns fortfarande stora hål, men framförallt menade jag att det borgerliga Imperiet monterar ner skiten för allt vad tygen håller, och att sossarna ville göra samma sak.
 

Marukusu

Hero
Joined
18 Mar 2004
Messages
1,681
Location
Umeå
"Så varför representerar nuvarande politiker det svenska folket så dåligt?"

Det skrev jag. Med sina höga inkomster och förmåner så avskiljs politikerna från det folk som de representerar. Jag som arbetare känner ingen som helst samhörighet med vare sig Fredrik Reinfeldt, Maud Olofsson eller någon annan politiker överhuvudtaget i regeringen och de känner uppenbarligen föga samhörighet med mig och mina gelikar.
 
Joined
13 Apr 2001
Messages
1,325
Location
Djupaste småland
För att idag handlar det inte om att få bra politiker, utan snarare de minst dåliga, dvs de där en del av ens ideologier någorlunda stämmer överens med ens egna.
 

krank

Går ondskans ärenden
Joined
28 Dec 2002
Messages
36,128
Location
Rissne
dvs de där en del av ens ideologier någorlunda stämmer överens med ens egna.
Värre än så; i många fall blir det snarare de politiker vars underförstådda eller påstådda men sällan uppvisade ideologi det gäller. Som att de flesta som röstar på socialdemokraterna gör det för att socialdemokraterna är tänkta att ligga nånstans lite vagt åt vänster - man minns den tid då socialdemokraterna faktiskt gjorde grejer som minskade klassklyftorna, och så har man sovit under hela GP's regeringstid och liksom inte fattat att socialdemokraterna idag inte är samma som de var tidigare...
 

Arfert

Facit
Joined
9 Sep 2004
Messages
15,729
Location
Stockholm
förvisso är det delvis sant vad du säger... men samtidigt kan inte en västerländsk demokratisk regering snabbt fucka upp ett land på ett sätt en envåldshärskare har (oavsätt om det nu är en person eller en liten elit, som en politbyrå).

Sen kanske folk är korkade som går på marknadsföring, men det är deras demokratiska rätt att vara dumma om de vill. Inget HINDRAR dem att gräva djupare. All information, alla åsikter, finns ju enkelt tillgänglig om man vill leta.Här alltså, inte i ett land som exempelvis Kina.
 

ripperdoc

Myrmidon
Joined
17 May 2000
Messages
5,399
Location
Tokyo
Att vara ett arsle...

Och det jag säger är att man i ett kapitalistiskt samhälle måste vara ett arsle för att stiga till toppen. Man kan inte se egoism och avsaknad av samvete som positiva egenskaper... Eller det är klart man kan, men varför skulle man göra det?
Rötägg finns det uppenbarligen inom alla samhällssystem, och att de som är arslen ibland kommer till toppen är mer en mänsklig ironi än ett systemfel hos kapitalism. Jag och de flesta jag känner verkar inom "det kapitalistiska systemet", och att stiga i ansvar/lön/position/kunskap har väldigt lite att göra med att man är ett arsle. Faktiskt handlar det tvärtom att vara trevlig och duktig på samma gång.

Så visst handlar kapitalism om att jaga vinster, och det genomsyrar även den enskilde tjänstemannens vardag, men fokus är på att ta fler affärer, inte att vara jävlig mot folk eller skära ner för dem som har det svårt. Det finns ingen automagisk koppling till att som person använda vassa armbågar och vara framgångsrik inom kapitalism.

Det låter som du bara läst boken men inte spelat spelet, så att säga :gremwink:
 

krank

Går ondskans ärenden
Joined
28 Dec 2002
Messages
36,128
Location
Rissne
Sen kanske folk är korkade som går på marknadsföring, men det är deras demokratiska rätt att vara dumma om de vill. Inget HINDRAR dem att gräva djupare. All information, alla åsikter, finns ju enkelt tillgänglig om man vill leta.Här alltså, inte i ett land som exempelvis Kina.
Problemet är väl att samhället formar individer som är korkade... Åratal av t.ex en skolpolitik som fokuserar på "värdelöst vetande" snarare än kritiskt tänkande och kunskapsskapande är ett finfint exempel på varför vi idag har en befolkning som helt enkelt inte orkar bry sig om de flesta frågor.

Man kan inte låta allt ansvar landa på individen; individen formas ju av sitt samhälle, att blunda för det tycker jag verkar... suspekt.
 

krank

Går ondskans ärenden
Joined
28 Dec 2002
Messages
36,128
Location
Rissne
Re: Att vara ett arsle...

Faktiskt handlar det tvärtom att vara trevlig och duktig på samma gång.
Att stiga i vilket samhällssystem som helst gör man per definition på någons rygg eller axlar. Att person A lyckas innebär att B, C och D misslyckas. Och det behöver man leva med. Ju högre man klättrar, desto fler människor har man tryckt ner. Ju mer resurser du konsumerar, desto mindre får någon annan. För oavsett vad den nyliberala propagandan vill få oss att tro, så skapas vare sig varor eller tjänster ur intet, alla kan inte lyckas. Det kapitalistiska samhället är ju helt inkompatibelt med ett samhälle där allas fri- och rättigheter är desamma.

men fokus är på att ta fler affärer, inte att vara jävlig mot folk eller skära ner för dem som har det svårt.
Det är därför så många chefer har psykopatiska drag; man ska vara snäll och trevlig utåt samtidigt som man har hänsynslösheten att göra det som krävs för att nå toppen. Konsten att dölja sin hänsynslöshet är absolut en av de egenskaper som premieras i det kapitalistiska systemet.

Jag säger nu inte att något annat system vi testat varit bättre; tvärtom insåg ju t.om gamle Karl att kapitalismen är det system vi hittills testat som varit bäst, det är s a s senaste och bästa trappsteget. Det är däremot ett misstag att stanna här, att inte ständigt se oss om efter ännu bättre alternativ.

Och nej, jag har inte "spelat spelet". Jag tänker heller inte görta det, eftersom det är ett ganska vidrigt spel. Ge mig lön nog att bo i min lägenhet och till detta köpa mat och kanske någon datordel då och då - låt oss säga kring 10 efter skatt - så är jag nöjd och glad.
 

walium

Ganska töntig, faktiskt
Joined
8 Apr 2001
Messages
8,460
Location
Linköping
Personligen har jag lite svårt att se hur någon kan förena ett stort förakt för folkviljan med en önskan om mer inflytande för allmänheten.

Vi moderna människor har överhuvudtaget ett rätt stort drag av själbelåtenheten som skiner igenom varje gång som vi försöker analysera vår samtid eller det förflutna. Demokratin är objektivt bäst och kommer att regera för evig tid, dessutom är den någon slags logisk produkt av den historiska utveckling och vår kärt omhuldade kapitalism.

Samtidigt så visar historien oss att demokrati har varit långt ovanligare än olika slags despotier och även när den har funnits så har den ofta varit tämligen exklusiv; begränsad till en handfull utvalda, lämpade nog att fatta de "rätta" besluten. Vår demokrati är långt bräckligare än vad vi tycks tro, även om vi svär att försvara den så skulle vi byta bort vår röst mot trygghet, arbete och mat på ett ögonblick. Demokrati har alltid varit sällsynta, även under de senaste 200 åren. Hur vanliga de kommer att vara i framtiden är svårt att veta, men stora internationella problem, som smältande polarisar, föroreningar etc, är svåra att lösa effektivt. Det kommer alltid att finnas en längtan efter den upplysta despotin snabba agerande och förmåga att samordna resurserna mot ett gemensamt mål.

För att återanknyta till Kina, så kan vi där se hur kapitalismens främsta företrädare, våra kära storföretag, inte tvekar att sälja ut andra människor för att få en andel av den kinesiska marknaden och hålla sig väl med den sittande och strikt odemokratiska regimen. Har kapitalismen en demokratiskt effekt så är den i så fall indirekt, för en kapitalist har inga svårigheter att handla med konfliktdiamanter, ta patent på gener, sälja slavar eller göra affärer med korrupta diktaturer. Storföretagen kommer inte att frälsa oss ifrån ondo.

Slutligen så vill jag återanknyta till min inledning. Jag finner det mycket märkligt när somliga skriker i högan sky över hur bristfällig demokratin är, för att i nästa andetag beklaga sig över hur korkade, kortsiktiga och allmänt motbjudande människor är. Hur kan man förena en önskan om mer folkstyre med en så negativ människosyn? Jag umgås med massor av ungdomar varje dag, Sveriges framtid om man så vill, och jag ser alla sorters människor och tankar cirkulera. Men jag är övertygad om att alla mina elever har förmågan att delta i en demokratisk process och ha något vettigt att säga. Problemet är att övertyga dem också om den saken, och då är man inte hjälpt av diverse överlägsna uttalanden om massans dumhet.
 

ripperdoc

Myrmidon
Joined
17 May 2000
Messages
5,399
Location
Tokyo
Re: Att vara ett arsle...

Och nej, jag har inte "spelat spelet". Jag tänker heller inte görta det, eftersom det är ett ganska vidrigt spel. Ge mig lön nog att bo i min lägenhet och till detta köpa mat och kanske någon datordel då och då - låt oss säga kring 10 efter skatt - så är jag nöjd och glad.
Vad jag säger är ganska enkelt. Vardagen i det kapitalistiska systemet bör upplevas innan man vräker galla över det. Men eftersom du har en såpass cementerad uppfattning har du redan bestämt att du inte vill prova. Så, jag kan inte ta dina förutfattade meningar på så stort allvar.

Sedan skall det förstås sägas att kapitalismen som system tämligen obönhörligen förstör för både miljö och folk på många håll i världen, men det enda jag diskuterade var om man, i kapitalistiska Sverige idag, gynnades av att vara en otrevlig person. Vilket absolut inte är sant, utan mer låter som vänsterpropaganda (jag valde ordet eftersom du svänger dig med "nyliberal propaganda"). Anklaga kapitalismen för rätt saker.
 

krank

Går ondskans ärenden
Joined
28 Dec 2002
Messages
36,128
Location
Rissne
Re: Att vara ett arsle...

Vardagen i det kapitalistiska systemet bör upplevas innan man vräker galla över det.
Försöker du antyda att jag aldrig haft ett jobb?

en otrevlig person
Otrevlig? Nejdå, det finns många chefer som upplevs som genomtrevliga, artiga, snälla... "Otrevlig" tror jag heller inte att du finner bland de adjektiv jag valt att använda om folk reser uppåt.

Dålig däremot, jodå. Man kan vara skittrevlig samtidigt som man är ett as. Man behöver inte visa sin hänsynslöshet öppet och kackla ondskefullt varje gång man sparkar någon för att vara en dålig människa.

Sålunda, om jag givit sken av att anklaga Sveriges chefer för att vara otrevliga så ber jag om ursäkt. Det var absolut inte min mening. Jag ville anklaga dem för att i olika hög grad ha psykopatiska drag, vilket ingalunda är oförenligt med att vara en, åtminstone ytligt sett, trevlig prick.
 

krank

Går ondskans ärenden
Joined
28 Dec 2002
Messages
36,128
Location
Rissne
Personligen har jag lite svårt att se hur någon kan förena ett stort förakt för folkviljan med en önskan om mer inflytande för allmänheten.
Nu var det inte mig du skrev till, men då jag dels vill ha mer inflytande för folket å ena sidan och å andra sidan hyser ett utomordentligt stort förakt för allmänheten, så tänker jag nog svara likförbannat.

Det är egentligen enkelt: Dagens folk fixar inte riktig demokrati. Därför bör vi satsa resurser på att skapa morgondagens folk, som då ska vara mer kapabelt. Dagens folk är ett gäng i olika hög grad konservativa, lurade hösäckar där de flesta inte vet varför de tycker eller ens försöker tänka kritiskt. Som att ge demokrati till ett gäng chimpanser. Folk agerar i allmänhet med ryggraden, utan att tänka efter, och är ofta helt inkapabla att analysera sig själva. En hel del lider till och med av missuppfattningen att åsikter inte kommer någonstans ifrån, att de "bara dyker upp", och verkar tro att inedividens är ett slags perpetuum mobile som inte tar in någon information utan bara är sig själv nog, etc.

Steg ett måste sålunda vara en social/intellektuell evolution (snarare än revolution), med målet att höja allmänhetens allmänbildning och kapacitet att fatta genomtänkta beslut för att på sikt ge möjlighet till mer folknära demokrati. En ny folkbildningsrörelse, helt enkelt.
 

Krille

Super Moderator
Joined
7 Feb 2000
Messages
29,540
Location
Mölndal, Sverige
Arbetare?

Jag som arbetare känner ingen som helst samhörighet med vare sig Fredrik Reinfeldt, Maud Olofsson eller någon annan politiker överhuvudtaget i regeringen och de känner uppenbarligen föga samhörighet med mig och mina gelikar.
Fast jag som arbetare gör det, i alla fall definitivt mer än med den förra regeringen. Och de känner uppenbarligen mer samhörighet med mig och mina gelikar.

Varför definierar jag mig som arbetare? Jo, för att jag arbetar och uppbär lön för mitt arbete och skattar för den. Jag ser faktiskt inget annan giltig definition på termen.

Så hur definierar du "arbetare"?
 

Arfert

Facit
Joined
9 Sep 2004
Messages
15,729
Location
Stockholm
Och vem bestämmer om folk idag är "lurade" eller inte?

Du?

För att de flesta inte tycker som dig?
 

Mekanurg

I'd rather be different than indifferent.
Joined
17 May 2000
Messages
8,032
Location
Port Kad, The Rim
Nu var det inte mig du skrev till, men då jag dels vill ha mer inflytande för folket å ena sidan och å andra sidan hyser ett utomordentligt stort förakt för allmänheten, så tänker jag nog svara likförbannat.
Jag tror att det blir svårt för vem som helst att bygga ett anständigt samhälle när så mycket förakt ingår som startpremiss.
 

Arfert

Facit
Joined
9 Sep 2004
Messages
15,729
Location
Stockholm
..skolpolitiken verkar i så fall ha misslyckats grovt på dig, krank. :gremgrin:

Jag tycker din brist på förtroende för folk i allmänhet är ganska oroande. Nästan lite läskigt. Jag har få personer under mitt liv som inte är i stånd till kritiskt tänkande.

Fast du kanske menar att brist på kritiskt tänkande är folk med andra åsikter än dig, eller nåt?
 

Mekanurg

I'd rather be different than indifferent.
Joined
17 May 2000
Messages
8,032
Location
Port Kad, The Rim
Re: Att vara ett arsle...

Att stiga i vilket samhällssystem som helst gör man per definition på någons rygg eller axlar. Att person A lyckas innebär att B, C och D misslyckas.
Efter 25 år i arbetslivet kan jag konstatera att jag inte delar din uppfattning. Saker och ting är mer mångfacetterade än så, lyckligtvis. :gremwink:
 

Ymir

Liten kantbaron
Joined
18 May 2000
Messages
11,288
Location
Malmö/Lund Metropolitan Axis
Re: Att vara ett arsle...

Så visst handlar kapitalism om att jaga vinster, och det genomsyrar även den enskilde tjänstemannens vardag, men fokus är på att ta fler affärer, inte att vara jävlig mot folk eller skära ner för dem som har det svårt.
Naeh, men det ena brukar följa på det andra där. Favoritexempel är väl läkemedelsbolagens konflikt med afrikanska stater ang. bromsmedicinpatent, och det klassiska fallet Opiumkriget. Eller how 'bout Antipiratbyrån? Kapitalism tycks automatiskt föda fram direkt onda människor.

- Ymir, påpekar
 
Top