Den inbyggda sexismen i Sword and Sorcery

[Dr_Dängrot]

Vad jag ville komma åt var att jag förstår det känns naturligt om man gillar S&S att försvara genren genom "inte all S&S är sexistisk, titta på [exempel A]"

Det tycker jag är att tappa ämnet en smula. Frågan är ju inte om Exempel A är dåligt trots att kritiserade element saknas (det är det ju ingen som argumenterar).

Den intressanta frågan för mig är istället: varför måste vi bara ta för givet att det är dåligt med biffiga män, kurviga kvinnor, ångande svettiga äventyr?

Tag de bilder JohanL postade:

För mig säger det ju sig själv hur mycket mindre ikonisk, distinkt och attraktiv genren hade varit om detta vore allt jag haft att associera till. S&S hade nog inte varit känt som sin egen genre då.

tl;dr: allt det som S&S kritiseras för är precis det som gör S&S till sin egen grej. Ta bort sexismen och stereotyperna och vad har du kvar?

(Fullt funktionsduglig fantasy som det inte är något fel på, är svaret. Men sådan fantasy finns det redan tretton på dussinet av!)

Jag förstår vad du menar att om man skaver bort regnummret så vad har du kvar generisk fantasy ala blaha

men om nu något är så generiskt att det inte kan stå på egna ben utan kryckor i form av shock value ( i detta fall sex&nudity&sexism) är det ens något vi vill ha? Läs--- vill ha en hel genre vars enda sellingpoint är boobs&butts och utan dessa faller hela genren platt ?

 

[Franz]

tl;dr: allt det som S&S kritiseras för är precis det som gör S&S till sin egen grej. Ta bort sexismen och stereotyperna och vad har du kvar?

(Fullt funktionsduglig fantasy som det inte är något fel på, är svaret. Men sådan fantasy finns det redan tretton på dussinet av!)

Fast @erikt skrev ju innan ett väldigt omfattande inlägg om vad S&S är utan att inkludera sexism och stereotyper, och det finns ju en separat tråd full med tips på bra S&S-böcker som inte har med sådant. Att säga att S&S är dussinfantasy om man tar bort sexismen och fördomarna, missar man inte en massa andra balla saker med genren då?

 

[Franz]

Den intressanta frågan för mig är istället: varför måste vi bara ta för givet att det är dåligt med biffiga män, kurviga kvinnor, ångande svettiga äventyr?

Som jag skrivit tidigare, vad skulle du säga om man tog bort sexismen men hade kvar sexigheten i estetiken? Man tar inte bort något av det som du beskriver men man lägger till saker?

 

[Leon]

tl;dr: allt det som S&S kritiseras för är precis det som gör S&S till sin egen grej. Ta bort sexismen och stereotyperna och vad har du kvar?

Hade det varit sant hade S&S varit en värdelös genre var enda värde är shock value. Vad hade det sagt om oss som älskar S&S?

Som tur är är det ganska enkelt att motbevisa. Se alla de exempel som redan anförts. Och tänk också a contrario? Har Sagan om Ringen massa sexism och stereotyper? Tyvärr, ja - så där är även Tolkien en S&S-författare?

Nä, det är andra saker som utmärker S&S - en viss nihilism, förbjuden kunskap, civilisation vs barbari, känslan av en farlig, främmande och skrämmande välrd, kompetenta hjältar utan för många moraliska betänkligheter etc etc. Det är detta som gör genren grym, inte sunket.

 

[Skarpskytten]

Hade det varit sant hade S&S varit en värdelös genre var enda värde är shock value. Vad hade det sagt om oss som älskar S&S?

Som tur är är det ganska enkelt att motbevisa. Se alla de exempel som redan anförts. Och tänk också a contrario? Har Sagan om Ringen massa sexism och stereotyper? Tyvärr, ja - så där är även Tolkien en S&S-författare?

Nä, det är andra saker som utmärker S&S - en viss nihilism, förbjuden kunskap, civilisation vs barbari, känslan av en farlig, främmande och skrämmande välrd, kompetenta hjältar utan för många moraliska betänkligheter etc etc. Det är detta som gör genren grym, inte sunket.

Man kan ju göra ett analogt resonemang här också: Tolkien skrev High Fantasy och var sexistisk. Har alla moderna författare som menar sig skriva High Fantasy utan sexism misslyckats? Lider alla de som gillar High Fantasy utan sexism av falskt medvetande eftersom High Fantasy per definition måste vara sexistisk?

Jag noterar för övrigt att (den engelska) Wikipedia-artiklen om S&S definierar genren som @Leon gör och att den lite fördjupande redovisningen om vad som karaktäriserar den inte nämner sexism med ett ord.

Sen är det ju uppenbart att vissa vill att genren ska vara sunkig, men det är ju deras problem och inte vårt, vi som gillar fantasy utan sunk.

 

[Dr_Dängrot]

Man kan ju göra ett analogt resonemang här också: Tolkien skrev High Fantasy och var sexistisk. Har alla moderna författare som menar sig skriva High Fantasy utan sexism misslyckats? Lider alla de som gillar High Fantasy utan sexism av falskt medvetande eftersom High Fantasy per definition måste vara sexistisk?

Jag noterar för övrigt att (den engelska) Wikipedia-artiklen om S&S definierar genren som @Leon gör och att den lite fördjupande redovisningen om vad som karaktäriserar den inte nämner sexism med ett ord.

Sen är det ju uppenbart att vissa vill att genren ska vara sunkig, men det är ju på något sätt deras problem och inte vårt, vi som gillar fantasy utan sunk.

Skillnaden är väll att i sword&sorcery är sexualiseringen av kvinnliga karaktärer mer påtaglig och in your face än vad den är i Tolkiens middle Earth . Jag vill inte minnas att jag sett Tolkiens karaktärer sexualiserade på samma sätt som karaktärer i sword&sorcery . Ta och jämför red Sonja med Galadriel , Arwen eller Eowyn

Red Sonja har du svällande barm , chainmail bikini och hela kitet... för reference detta är den första bilden som dök upp när jag googlade red Sonja

 

[Skarpskytten]

Skillnaden är väll att i sword&sorcery är sexualiseringen av kvinnliga karaktärer mer påtaglig och in your face än vad den är i Tolkiens middle Earth . Jag vill inte minnas att jag sett Tolkiens karaktärer sexualiserade på samma sätt som karaktärer i sword&sorcery . Ta och jämför red Sonja med Galadriel , Arwen eller Eowyn

Red Sonja har du svällande barm , chainmail bikini och hela kitet... för reference detta är den första bilden som dök upp när jag googlade red Sonja

Det är sant att Tolkien, den gamle katoliken, inte sexualiserar. Det gör honom dock knappast mindre sexistisk. Hur många kvinnor nämns vid namn i Bilbo? Noll, så vitt jag vet. Hur många kvinnor har agens i Ringarnas herre? Typ tre. Böckerna är närmast parodiska korvfester. Rimligen finns det kvinnor i hans värld, men de är nästan uteslutnande förvisade till en totalt osynlig hushållsfär medan männen agerar i världen. Helt troget det västerländska mans- och kvinnoideal som etablerade under 1800-talet och som nu tack och lov håller på att dö ut. Om väl långsamt.

 

[Dr_Dängrot]

Det är sant att Tolkien, den gamle katoliker, inte sexualiserar. Det gör honom dock knappast mindre sexistisk. Hur många kvinnor nämns vid namn i Bilbo? Noll, så vitt jag vet. Hur många kvinnor har agens i Ringarnas herre? En, så vitt jag kan minnas. Böckerna är närmast parodiska korvfester. Rimligen finns det kvinnor i hans värld, men det är helt och hållet förvisade till en totalt osynlig hushållsfär medan männen agerar i världen. Helt troget det västerländska mans- och kvinnoideal som etablerade under 1800-talet och som nu tack och lov håller på att dö ut. Om väl långsamt.

Att Tolkien var en sexist är självklart vilket var tidens kutym när Tolkien levde men i Tolkiens verk får vi kvinnor i stereotypa könsroller vilket är fel i sig medans vi sword and sorcery får tuttar and rumpor in our faces och kvinnor som existerar som våp och sexobjekt för den starke MANLIGE protagonisten att rädda och sedan krävs sitt pris utav medans hon i Tolkiens verk existerar som hemmafru och moder helt utelämnad ur den manliga sfären .

Det finns nivåer i helvetet så att säga .

 

[entomophobiac]

Skillnaden är väll att i sword&sorcery är sexualiseringen av kvinnliga karaktärer mer påtaglig och in your face än vad den är i Tolkiens middle Earth .

Kan vi inte lägga ned det här generaliserandet av en hel genre som funnits i 100 år? Särskilt när “beviset” är serie-Red Sonja från 2015.

Den här “diskussionen” är bland det mest frustrerande jag sett på wrnu kanske någonsin. Ingen läser, ingen lyssnar, och lägren trampar vatten och gör samma grova närmast elaka generaliseringar om och om igen.

Är S&S per automatik sexistisk? Nej.
Är sexism en central del av genren? Nej.
Finns det problem med både delar av den litterära genren och det visuella material som inspirerats av den? Ja.
Skadas vi av att det kommer nya grejer som aktivt väljer att inte sunka? Nej. (Skulle nästan vilja argumentera för att Scott Lynch är modern S&S.)
Kan en ha en personlig bild av genren som är helt subjektiv och inte egentligen har med genren att göra, men ändå generalisera vad andra tycker? Nej! (Bestämt nej!)

 

[Skarpskytten]

Kan vi inte lägga ned det här generaliserandet av en hel genre som funnits i 100 år? Särskilt när “beviset” är serie-Red Sonja från 2015.

Den här “diskussionen” är bland det mest frustrerande jag sett på wrnu kanske någonsin. Ingen läser, ingen lyssnar, och lägren trampar vatten och gör samma grova närmast elaka generaliseringar om och om igen.

Är S&S per automatik sexistisk? Nej.
Är sexism en central del av genren? Nej.
Finns det problem med både delar av den litterära genren och det visuella material som inspirerats av den? Ja.
Skadas vi av att det kommer nya grejer som aktivt väljer att inte sunka? Nej. (Skulle nästan vilja argumentera för att Scott Lynch är modern S&S.)
Kan en ha en personlig bild av genren som är helt subjektiv och inte egentligen har med genren att göra, men ändå generalisera vad andra tycker? Nej! (Bestämt nej!)

Case closed. Kan moderatorerna inte låsa tråden nu? För har man inte fattat efter 129 poster så gör man det nog aldrig.

(Själv tyckte att hela diskussionen var så korkad att jag lovade mig själv att inte delta i den. Men det svåraste som finns för en medelålders man är att hålla käften ... )

 

[erikt]

Case closed. Kan moderatorerna inte låsa tråden nu? För har man inte fattat efter 129 poster så gör man det nog aldrig.

(Själv tyckte att hela diskussionen var så korkad att jag lovade mig själv att inte delta i den. Men det svåraste som finns för en medelålders man är att hålla käften ... )

 

[Dr_Dängrot]

Case closed. Kan moderatorerna inte låsa tråden nu? För har man inte fattat efter 129 poster så gör man det nog aldrig.

(Själv tyckte att hela diskussionen var så korkad att jag lovade mig själv att inte delta i den. Men det svåraste som finns för en medelålders man är att hålla käften ... )

Ist för att gå in i en tråd och orera om hur korkad tråden är och hur mod borde låsa tråden för att den inte faller i linje med dina åsikter så kan du helt enkelt skippa att gå in i tråden och läsa så slipper du bli upprörd . Du är medveten om att det är att gångbart alternativ va ?

 

[Skarpskytten]

Ist för att gå in i en tråd och orera om hur korkad tråden är och hur mod borde låsa tråden för att den inte faller i linje med dina åsikter så kan du helt enkelt skippa att gå in i tråden och läsa så slipper du bli upprörd . Du är medveten om att det är att gångbart alternativ va ?

Well, jag lyckades hålla käften ganska länge trots allt, men till slut bommade jag uppenbarligen mitt Save vs Stupid Internet Discussions.

Sen tycker jag inte att det här handlar om åsikter. Att S&S skulle vara sexistiskt i sig är sakligt fel enligt den allmänt vedertagna definitionen av genren.

 

[Hans E Magnusson]

Att Tolkien var en sexist är självklart vilket var tidens kutym när Tolkien levde men i Tolkiens verk får vi kvinnor i stereotypa könsroller vilket är fel i sig medans vi sword and sorcery får tuttar and rumpor in our faces och kvinnor som existerar som våp och sexobjekt för den starke MANLIGE protagonisten att rädda och sedan krävs sitt pris utav medans hon i Tolkiens verk existerar som hemmafru och moder helt utelämnad ur den manliga sfären .

Det finns nivåer i helvetet så att säga .

Eowyn enligt Frazetta

 

[Gurgeh]

MODERERING

Skarpskytten och Dr_Dängrot, om ni har problem med en tråd, eller med ett inlägg, anmäl det då till moderatorerna. Fyll den inte med hobbymodererande inlägg och gnäll på andra användares inlägg.

Tack på förhand!

 

[Skarpskytten]

MODERERING

Skarpskytten och Dr_Dängrot, om ni har problem med en tråd, eller med ett inlägg, anmäl det då till moderatorerna. Fyll den inte med hobbymodererande inlägg och gnäll på andra användares inlägg.

Tack på förhand!

Ja, nu har jag lyckats både hobbymodera och trolla (på arbetstid, tillika). Jag tar mina likes och lämnar den här diskussionen.

 

[Svarte Faraonen]

Eowyn enligt Frazetta

Känns som om häxkungen missade några rätt uppenbara ledtrådar om hon var tvungen att ta av sig hjälmen för att han skulle fatta galoppen.

 

[Ulfgeir]

Känns som om häxkungen missade några rätt uppenbara ledtrådar om hon var tvungen att ta av sig hjälmen för att han skulle fatta galoppen.

Tja, eller så ser Rohans krigare annorlunda ut än vad vi normalt föreställt oss... Menar förklär hon sig inte som en vanlig soldat?

 

[Svarte Faraonen]

Tja, eller så ser Rohans krigare annorlunda ut än vad vi normalt föreställt oss... Menar förklär hon sig inte som en vanlig soldat?

"Vi är en ridande kultur, det hade varit synd att inte visa våra benmuskler!"

 

[Franz]

Jag tror att Frazetta kom över tidigare manus där Tolkien beskrivit samtliga karaktärer nakna. Förläggaren ska sedan ha bett Tolkien ändra denna detalj. Tolkien ska då ha blivit mycket upprörd och sagt att om man tar bort nakenheten så tar man bort hela grejen med berättelsen och kvar finns bara en woke dussinhistoria. Han fick dock ge med sig och originalmanusen hamnade i glömska tills Frazetta hittade dem.