Den inbyggda sexismen i Sword and Sorcery

[terje]

Säga vad man vill om Dr Dängrot, men det finns få andra som bjuder på så färgstarka halmgubbar!

Den här diskussionen faller på samma problem som alla andra genre-diskussioner; Sword & Sorcery omfattar så väldigt många olika saker från olika årtionden och olika slags media att vi ofta syftar på helt olika företeelser trots att vi refererar till samma begrepp. Jag kan roas av kitschiga barbarfilmer men de har egentligen mycket lite att göra med Howard, Moore, Leiber, Moorcock, Wagner, Saunders, etc.

 

[erikt]

Jag sa aldrig att det var rollspel , det pratas ju om sword&sorcery genren rent generellt här . Mitt tips till dig om du vill se mängder med boobs and butts och stora starka karlar som dom ser ut som dom bor på gymmet är att ta dig en titt någon barbarfilm ifrån 80-talet barbarian Queen är ett bra ställe att starta på

Usla fantasy-filmer från 80-talet är inte precis representativa för någon genre rent generellt - annat än möjligen "genren" 80-tals fantasyfilm.

Får jag rekommendera att du läser några av de berättelser som definierade Sword&Sorcery genren?
Robert E Howards Conan berättelser, Fritz Leibers berättelser om Fafhrd och Grey Mouser, Michael Moorcocks böcker om Elric, Hawkmoon, och Corum. Bara som några exempel. Visst kan man hitta en del "sunk" av olika typer även där, men de passar inte in i din nidbild av genren.

 

[Lemur]

Dubbelsuck just i fallet Sword & Sorcery, en genre som för mig har köttets lockelse som fundamental ingrediens.

Jag håller med @Franz här om att det gärna får vara hur sexigt som helst, det är inte nakenheten eller "köttets lustar" som är problemet. Men, helt utan att moralisera över sexy-stuff, kan jag ändå ifrågasätta huruvida köttets lustar verkligen är en fundamental ingrediens för genren? Eller är S&S en fantasymotsvarighet till harlequin-böcker?

 

[Dr_Dängrot]

Du kanske skulle testa att se genren ur ett vidare perspektiv och inte helt basera dina uppfattningar på en 70 minuter lång B-film producerad i Argentina på 80-talet?

Det har du helt rätt i att alla katter är inte grå men tillräckligt många är det . Självklart är inte varenda sword&sorcery relaterad produkt som släppts sexistk men sword&sorcery har överlag vissa troper som är sexistiska . Sword&sorcery är främst riktad till män och tonårspojkar och med det följer en viss depiction of Male power fantasies

Usla fantasy-filmer från 80-talet är inte precis representativa för någon genre rent generellt - annat än möjligen "genren" 80-tals fantasyfilm.

Får jag rekommendera att du läser några av de berättelser som definierade Sword&Sorcery genren?
Robert E Howards Conan berättelser, Fritz Leibers berättelser om Fafhrd och Grey Mouser, Michael Moorcocks böcker om Elric, Hawkmoon, och Corum. Bara som några exempel. Visst kan man hitta en del "sunk" av olika typer även där, men de passar inte in i din nidbild av genren.

Har jag redan gjort

 

[JohanL]

Män är från Mars, kvinnor från Venus, helt enkelt!

Utom i John Carter, där kvinnor är från Mars och män är från Jorden.

 

[JohanL]

Det är nästan svårt att tänka sig hur Conan avbildades pre-Frazetta och pre-Marvel.

 

[luddwig]

...huruvida köttets lustar verkligen är en fundamental ingrediens för genren?

Jag tycker inte det. Inte heller är Boris Vallejo-stilen nödvändig för bilder i genren. Jag kan till exempel inte minnas att det finns särskilt mycket fysiska begär eller naket i Leibers eller Moorcocks berättelser, fast det var länge sedan jag läste någon av dem så jag kan minnas fel.

 

[Svarte Faraonen]

Jag tycker inte det. Inte heller är Boris Vallejo-stilen nödvändig för bilder i genren. Jag kan till exempel inte minnas att det finns särskilt mycket fysiska begär eller naket i Leibers eller Moorcocks berättelser, fast det var länge sedan jag läste någon av dem så jag kan minnas fel.

Leiber blir tyvärr rejält gubbsjuk i de senare böckerna.

 

[Rymdhamster]

En av få gånger jag känner att en "hur definieras... [sword and sorcery]"-tråd faktiskt skulle vara intressant. Vore kul att se hur många aspekter av S&S folk tycker är viktiga som inte har det minsta med sunk-bilder att göra.

Även om jag som vanligt gissar att vi knappast kommer nå någon slags konsensus =)

 

[erikt]

En av få gånger jag känner att en "hur definieras... [sword and sorcery]"-tråd faktiskt skulle vara intressant. Vore kul att se hur många aspekter av S&S folk tycker är viktiga som inte har det minsta med sunk-bilder att göra.

Även om jag som vanligt gissar att vi knappast kommer nå någon slags konsensus =)

Klart vi inte kommer att få någon konsensus

De definierande komponenterna som jag ser det är att dels skall det vara fantasy i någon variant (och låt oss inte gå in på exakt vad som definierar fantasy i den här tråden, snälla) och dels måste det vara en hel del action.
En lågmäld introspektiv berättelse är helt enkelt inte Sword&Sorcery oavsett hur många muskulösa inoljade barbarer det förekommer i den.

Mycket vanligt, men inte nödvändigt, är att utmaningarna för protagonisten oftast är mer personliga än storskaliga. Dvs det är snarare "Stjäla den onda trollkarlens skatt" än "Rädda världen från den stora ondingen."
Protagonisterna i S&S är också ofta ganska amoraliska, men sällan eller aldrig rent onda.
Oftast ses magi i olika former som någonting ganska suspekt i S&S berättelser.

Sexualitet i någon form kan naturligtvis förekomma, och gör det inte så sällan, men är på inget vis nödvändigt eller ens centralt för att det skall vara S&S.

 

[Franz]

De definierande komponenterna som jag ser det är att dels skall det vara fantasy i någon variant (och låt oss inte gå in på exakt vad som definierar fantasy i den här tråden, snälla) och dels måste det vara en hel del action.
En lågmäld introspektiv berättelse är helt enkelt inte Sword&Sorcery oavsett hur många muskulösa inoljade barbarer det förekommer i den.

Mycket vanligt, men inte nödvändigt, är att utmaningarna för protagonisten oftast är mer personliga än storskaliga. Dvs det är snarare "Stjäla den onda trollkarlens skatt" än "Rädda världen från den stora ondingen."
Protagonisterna i S&S är också ofta ganska amoraliska, men sällan eller aldrig rent onda.
Oftast ses magi i olika former som någonting ganska suspekt i S&S berättelser.

Sexualitet i någon form kan naturligtvis förekomma, och gör det inte så sällan, men är på inget vis nödvändigt eller ens centralt för att det skall vara S&S.

Väl sammanfattat! Det låter ju klart rimligt och komponenter som de flesta borde kunna vara eniga om!

 

[Lemur]

Klart vi inte kommer att få någon konsensus

De definierande komponenterna som jag ser det är att dels skall det vara fantasy i någon variant (och låt oss inte gå in på exakt vad som definierar fantasy i den här tråden, snälla) och dels måste det vara en hel del action.
En lågmäld introspektiv berättelse är helt enkelt inte Sword&Sorcery oavsett hur många muskulösa inoljade barbarer det förekommer i den.

Mycket vanligt, men inte nödvändigt, är att utmaningarna för protagonisten oftast är mer personliga än storskaliga. Dvs det är snarare "Stjäla den onda trollkarlens skatt" än "Rädda världen från den stora ondingen."
Protagonisterna i S&S är också ofta ganska amoraliska, men sällan eller aldrig rent onda.
Oftast ses magi i olika former som någonting ganska suspekt i S&S berättelser.

Sexualitet i någon form kan naturligtvis förekomma, och gör det inte så sällan, men är på inget vis nödvändigt eller ens centralt för att det skall vara S&S.

Konsensus från Lemur

 

[zo0ok]

Jag kan till exempel inte minnas att det finns särskilt mycket fysiska begär eller naket i [...] Moorcocks berättelser

Nu har jag bara börjat ge mig på serierna.

De äldre serierna innehåller inte så mycket naket, som:

Amazon.se

Amazon.se

De nya har mer inslag av ren orgie-karaktär:

Amazon.se

 

[Flanellkatt]

Nu har jag bara börjat ge mig på serierna.

De äldre serierna innehåller inte så mycket naket, som:

Amazon.se

Amazon.se

De nya har mer inslag av ren orgie-karaktär:

Amazon.se

Druillet! <3

 

[CapnZapp]

Nu blir jag nyfiken. Vilket rollspel, vilken bok eller vilken målning är det som beskriver de här personerna och det här händelseförloppet?

Jag vill minnas ett tyskt rollspel Barbaren som fokuserade på hrrm en nerkokad version av genren...?

 

[CapnZapp]

Även om jag som vanligt gissar att vi knappast kommer nå någon slags konsensus =)

Själv håller jag med Dr Dängrot om att S&S innehåller mycket stereotyper. Jag bara håller inte med honom om att det är dåligt!

 

[JohanL]

De nya har mer inslag av ren orgie-karaktär:

Amazon.se

De där franska (kom det mer än två?) är verkligen strålande.

 

[Hans E Magnusson]

De där franska (kom det mer än två?) är verkligen strålande.

Tror fjärde är på g

 

[anth]

Nu hoppar jag bara in i tråden och har inte orkat läsa alla hundra inläggen - så jag ber om ursäkt om någon redan tagit upp detta.

Varför är S&S så sexistisk?
Motfråga: i förhållande till vad?

###
Lite OT:
Jag har försökt vara så saklig som möjlig.
Nedanstående är tänkt som fakta, inte som argument - så snälla, komentera inte OT-delen.

Howards sexism och Lovecrafts rasism började under mellankrigstiden (de var då bägge var aktiva).
Ja, Howard var sexistisk. Ja, Lovecraft var rasistisk.
Men de var barn av sin tid.
D.v.s. Howard var inte mer sexistisk än medel-svensson som levde på den tiden och Lovecraft var inte mer rasistisk.

Kort sagt; det var 1920- och 1930 talet som hade en allmänt sunkig inställning.
I förhållande till vad?
Gaslight-eran i Victorianska London på 1890-talet?
Det var ÄNNU sunkigare.

Kort sagt: ju längre tillbaks i tiden man går ju sunkigare var folks inställning.
Det var inte bättre förr (iallafall inte när det gäller sunkighet).

Och artister som Frazetta, Vallejo, Brom dyker upp. De var också sunkiga.
När var de aktiva? 1960-, 1970-, 1980-talen?
Det var också sunkiga årtionden.
Jag vet att jag bokstavligen kan vrida mig i stolen när jag ser saker (i allmänhet) från 1970-talet för den sunkiga inställningen lyser igenom (detta är min personliga inställning, andra kan uppleva det annorlunda).

Så vi har kvar de senaste 30 åren: 1990-, 2000-, och 2010-talet.
Jag vet att det har hänt jättemycket på rollspel.nu det seanste decenniet.
Och det är tack vare rollspel.nu som jag personligen fått upp ögonen för den dolda sexismen i samhället (det är också en av anledningarna till att vårt OT-forum är stängt).

Jag kommer ihåg trådar för bara ett par år sedan där det diskuterades att kvinnor kände sig otrygga i samhället: när de gick på krogen, när de skulle gå hem o.s.v. - något jag var helt omedveten om.
Och det senaste: metoo-rörelsen och Svenska Akademien.
Kort sagt går det att hitta sunkighet i närtid bara man vänder på stenarna och ser efter.

Slut på OT
###

För att återgå till ämnet:
S&S är sexistiskt i förhållande till vad?
I förhållande till är 2021.
Tror ni mig inte?
Hur tror ni den här tråden hade sett ut om den skapats 2011 eller 2001 istället för 2021?
(faktumet att det INTE skapades en sån här tråd år 2001 säger en hel del)

###

En kort utsvävning

Lovecraft och Howard var barn av sin tid.
Frazetta och Vallejo var barn av sin tid.
Men vi får inte glömma bort att vara självkritiska; vi är också barn av vår tid.
Jag är 100 % säker att år 2070 kommer folk att peka finger över hur sunkig man var år 2021.

###

Jag säger inte att det är fel att peka på gånga tiders sunkighet.
Tvärtom är det rätt, för gör vi inte det kommer vi att glömma bort hur sunkiga de var och vi blir lika sunkiga själva.

Jag tycker att det är intressant att läsa och påminnas om sexismen i S&S.
Jag finner det intressant att läsa om när ni försöker hitta icke-sexistisk S&S (och knappt hittar något).

Fråga:
Om någon skulle börja skriva icke-sexistisk S&S idag - skulle det bli populärt och bäst-säljande?
Eller är det så illa att dagens konsumenter fortfarande är så sunkiga att de skulle ogilla sådan litteratur?

 

[Svarte Faraonen]

Men du kan ju inte skriva "nedanstående är tänkt som fakta, inte som argument" och sedan göra faktafel. Lovecraft var mer rasistisk än sin samtid, till den grad att andra (till exempel Howard, som själv inte var ett mönster av upplysta attityder) kommenterade det och gav honom mothugg.