Nekromanti Den långa och urvattnade "debatten" om Vampire...

[hatten]

Re: Ordspråkets ursprung (fortfarande OT)

Du Diomedes har helt rätt den kommer ursprunligen från latinska ordspråk och är urgammalt..
Poängen är att när den kom till Svea så var det från Frankrike under en period då franska var högsta modet i sverige och alla skulle prata franska om de var Coola och den översattes sen till svenska... ( OM jag mins rätt )

<A HREF="http://www.geocities.com/hatten_jc/Hatten.htm" target="_new">http://www.geocities.com/hatten_jc/Hatten.htm</A>

 

[Stolpmeister]

"Heh, och kanske att man kan röra sig lika snabbt som en pistolkula kors och tvärs över området utan att det påverkar andra deltagares chans att träffa en med sina anfall."

Näpp, det kan man inte. På något ockult sätt kan man tydligen uppfatta och handla i världen när man är "uppspeedad" lika bra som när man inte är det, eftersom man inte får några minus på sina handlingar. En vanlig människa skulle få en rejäl dos minus eftersom allting går för fort för honom att uppfatta. Alltså borde folk som redan är uppspeedade kunna reagera lika bra MOT folk som också är uppspeedade eftersom de uppfattar verkligheten lika snabbt - det enda sättet att anfalla någon samtidigt som han använder Celerity är trots allt att också ha Celerity.

"Det är fortfarande många slag och alla måste vara till anfallarens fördel för att skada skall inträffa. Det ger ruskigt odödliga strider och det tar tid."

"Varför ens försöka undvika? Om det är en människa med ett svärd (styrka 3) så skall man ha ruskigt oflyt för att det skall göra särskilt ont (om man har en massa con och litet fortitude eller vad det heter)."

Angående odödliga strider och ofarliga svärdshugg så är det ju fortfarande lika svårt att soaka som att göra skada, eller hur? Det kanske är svårt att komma upp i de successes som krävs för att göra rejäl skada, men det är lika svårt att undvika skada...

 

[hatten]

Re: Inte ens nära...

*skrattar*
Tja ser man på ser man på när orden tryter går man över till personlighets kritik i form av förolämpningar..
Det lustiga är att jag inte är förvånad över att en Vampire spelare skulle göra sådant då jag redan har på pekad deras likhet med vissa fanatiska Jehovas vittne organisationer.. /images/icons/cool.gif
Fast "Blasphemy" man kan undra om dig du klarar inte av att möta kritik av DIN hobby den enda svaret du har när någon bemöter dina argument är att svara med personangrepp istället för argumet.

Dessutom medger du att du inte läser igenom mot argumenten du "ids" inte det kan leda till att man börjar gissa ting om dig.
Du verkar även ha svårt att tolka skrivna meningar.
1 Har du Dyslexia ? finns i flera former. ( jag har exempel viss Dyslexi en i en form som kallas Dysgrafi det betyder att jag har problem med att skriva korrekt men inte problem att läsa korrekt. )
2 Eller så kan du vara lat och inte idas läsa igenom något längre än tre ord...
3 Sist så kan det vara så att minste täcken till kritik gör dig så upprörd att du inte klarar av att bemöta kritiken med egna motargument ?

Orsak 1-3 är igentligen något jag inte bryr mig om hur och igentligen inte borde nämna då det är oartigt och otrevligt och nästan person angrepp men då Blasphemy redan antyder att jag orgasmar när jag skriver mina analyser så anser jag att jag kan ursäktas.
Det roliga är att det är så vanligt att just Vampire spelare när de möter argument de inte kan besegra genom MOTARGUMENT börjar ta till förklaringar som "Jo vår SL har egna regler, " Eller "Vi ignorerar det och skrivit om värden så att den är bättre"
*hmm* Ookeej vad bevisar det JO att Vampire spelarna tror att ett rollspel är bra Trots att de som spelare måste ändra och korrigera felen och bristerna i spelet..
Ju bättre ett rollspels värd och regler är desto mindre behöver man ändra på dom..

sist när folk blåser hål även på dessa argument så blir sista lösningen hos många Vapire spelare att angripa den som kritiserar verbalt på ett personligt plan. DE börjar förolämpa så att säga...

Det sorgliga i detta fall är inte hur Blasphemy kritiserar mig utan att han har helt låst sig på de argument jag har som ska stödja mina skäl till att Vampire BÖR få ett eget forum.
Mina skäl är min kritiska inställning till Vampire och deras okupation av skräck forumet något som är irriterade då Vampire INTE är ett skräck rollspel, Vampire har mer gemensamt med Lunta än något annat.

<A HREF="http://www.geocities.com/hatten_jc/Hatten.htm" target="_new">http://www.geocities.com/hatten_jc/Hatten.htm</A>

 

[Vindhand]

Re: Mera sidospår...

Naturligtvis, men konstruktörerna brukar ju generellt sett försöka ha en idé om vad de vill skapa och vad de tycker att de har åstakommit.

Mjo, men det förhindrar inte att de kan ha fel. I Vampires fall så känns det som "skräck"-stämpeln är påklistrad litet i efterhand av marknadsföringsskäl. Läser man grundboken verkar det mer handla om intriger (och guerilla-krig mot sabbaten) än någon typ av skräck. Visst vore det skrämmande att leva som människa i den värld som beskrivs men det är ju inte vad spelet går ut på.

Man kan ju då anta att de rimligtvis borde ha ett ganska bra hum om vad det handlar om, och i vilket fall som helst skulle man ju kunna enas om att använda deras definitioner, så att man slipper just sådana här debatter...

Så hemska tycker jag inte debatterna är... Visst har de sina små bottennapp men det skulle man nog råka ut för även om WoD hade ett helt eget forum.

i min erfarenhet har inte någon SL blivit "sämre" i WoD.

Tja, vi råkar väl ut för olika SLs gissar jag

Han ska ju i princip kunna riva upp alla vanliga gränser och blanda hejdlöst, så att spelarna börjar känna sig osäkra på vad som är vad -> mystik, i bästa fall.

Jo, White wolf skulle dock kunna underlätta detta genom att ge ut mera "options" och mindre definitiva sanningar. Man skulle kunna lämna fem olika möjligheter till vad en träpinne genom hjärtat gör mot en vampyr och låta spelledaren välja själv för sin kampanj snarare än att postulera en sak som absolut sanning. I.o.f.s. skulle det kanske vara svårt att ge ut lika enorma mängder suplement, metaploter, klannoveller och splat-books då men spelet i sig skulle nog bli bättre (i mina ögon .

Förvisso, även om jag inte skulle vilja kalla det ett "blodigt gapande hål".

Det ante mig /images/icons/smile.gif

Snarare ett utrymme att utöva kreativitet. Det bör dock nämnas att jag inte har något emot ett förnuftigt, snabbspelat, någorlunda realistiskt och balanserat regelverk. Hittils har jag inte sett ett.

Titta på <a href="http://www.meta-earth.com/fuzion/core.html">fuzion</a> eller dess ännu med bantade variant som rymms på en sida (<a href="http://www.thefuze.com/download/infuz.pdf">instant fuzion</a>). <a href="http://www.mimgames.com/window/">The window</a> är lättviktigt och intuitivt även om det kanske inte precis påtvingar en någon form av spelbalans. <a href="http://www.fudgerpg.com/">Fudge</a> är för öppet för att kunna kallas för _ett_ system men en ypperlig verktygslåda för att svänga ihop något eget.

 

[Blasphemy]

Re: Inte ens nära...

Men mitt kära lilla plommonstop... hetsa nu inte upp dig i dina verbala fnoskerier alldeles...
Det du ville var ju att Vampire skulle få ett eget forum eftersom du inte anser att det är skräck och således inte passar in här. Jag däremot anser att Vampire är skräck (i alla fall tänkt som det) och passar in bra här. (inte för att det skulle vara helt fel med ett forum som berör WoD).
Men du behöver ju inte läsa WoD diskussionerna på detta forum utan frossa i de som har med "vanliga" skräckrollspel att göra.

Angående din utredande uppsatts om ditt inlägg så orkade jag inte läsa igenom hela eftersom jag mycket väl förstod vad du ville ha sagt i ditt första inlägg. Om du inte uttryckt dig på ett väldigt felaktigt sätt eller om jag missuppfattade det alldelses..

För att ta de tre punkterna..

1. Vet inte om jag har dyslexi direkt, men vissa ord är mer svårtstavade för mig typ ett 10 tal.. Sverige t ex måste jag alltid tänka igneom innan jag stavar det.

2. Lat skulle jag inte kalla det, men det är nog det alternativ som passar bäst in eftersom jag insåg hur trist din granskning var. Och eftersom den ändå var för ditt egna personliga nöje så ansåg jag att jag inte behövde läsa igenom den.

3. Nä det stämmer inte, eftersom jag inte märkt att du riktat någon kritik mot mig. Tja förutom den att alla Vampirespelare är inskränkra.. Men jag anser bara att du inte förstår bättra liksom alla andra som delar in folk i olika fack så det ignorerade jag fullkomligt.

Nåväl puss på dig och ha det så gött..

Tomorrow will take us away, Far from home, Noone will ever know our names.

 

[Vindhand]

Angående odödliga strider och ofarliga svärdshugg så är det ju fortfarande lika svårt att soaka som att göra skada, eller hur? Det kanske är svårt att komma upp i de successes som krävs för att göra rejäl skada, men det är lika svårt att undvika skada...

Det är väl det som är felet egentligen. Att soakning och skada är lika svårt. Det gör ju att en träff mot en jämstark motståndare är lika trolig att bara studsa av som att göra skada. När det är hypertåliga vampar inblandade kanska man kan stå ut med det men när ett bredsvärd träffar en människas oskyddade kött utan att göra ens en skråma så...

 

[Blasphemy]

Men människor kan väl inte soaka annat än krossskada??
var så längesedan jag körde med det ordinarie systemet så jag är osäker..

Tomorrow will take us away, Far from home, Noone will ever know our names.

 

[Vindhand]

Re: Det som är dåligt, egentligen

det låter en bedöma vad som är en marginell framgång och vad som är en magifikt sådan, inte bara "lyckat" eller "misslyckat" - något som saknas i t.ex. Basic Roleplaying.

Det är ju inte riktigt sant. Det finns många BRP-varianter som graderar framgångar finkornigare. T.o.m. det ruskigt enkla CoC har ju en skala av perfekt-framgång-miss-fummel.

EDD använder differensen ibland, mycket finkornigare än WoD kan hoppas på att vara...

 

[Vindhand]

Det är möjligt... Jag borde nog hålla tyst om Vs regler när jag inte har en bok att tillgå. Det var rätt länge sedan jag spelade

 

[Stolpmeister]

Våra händer är låsta.

"Postad av hatten
På grund av att alla Vampire spelare kommer hit och diskuterar sitt rollspel som i min smak suger grus i ljushastighet och därmed sabbar hela Skräckrollspels forumet för mig."

"*hmm* Tänka sig för oss spelare som inte är helt bessatta i att spela rollspel som koncentrerar sig kring personlig ångest och politiska intrigspel VI är väldigt trötta på alla Vampire spelare som kommer hit och diskuterar vilka vampyr klaner som är bäst vad som ska vara med och vad som inte ska vara med i spelet."

Du byter från "jag" till "vi" väldigt snabbt här. Hur många är det som stör sig på att Vampire diskuteras här på forumet egentligen? Vet du vad - gå ut med en elektronisk lista och samla påskrifter och gå till moderatorerna med den istället för att gnälla om det så kanske det händer någonting.

"Jo genom att stödja deras vilja till att få ett eget forum där de kan ha sina bloddrypande diskutioner"

Någon sådan vilja existerar inte. Vad jag har sett under min tid på forumet så är Vampire-spelare här jävligt likgiltiga till om de diskuterar Vampire på Skräckforumet eller någon annan stans. Varför skulle vi vilja ha ett eget forum när det här funkar så fint, trots allt? För att vi "irriterar" er (eller ska jag kanske säga "dig")? Det irriterar vissa att jag inte rakar mig varje dag också - ska jag trä en passerspåse över huvudet då? Kan vi inte bara vara toleranta och acceptera att Skräckforumet har plats för WoD-spel oavsett om de är skräck eller inte? På grund av att formuleringen i inledningstexten till Skräckforumet så söker sig WoD-spelare hit. Jag vill inte att de ska jagas bort, jag vill höra deras åsikter.

 

[hatten]

Re: Hatten står i givakt

Imponerande Blasphemy..

Fast jag försöker aktivt att INTE dela upp folk i fack vilket jag har kanske varit lite dålig på att visa i diskutionen om vampire spelare..
Jag känner Vampire spelare förutom dig som jag respekterar och som tål kritik och faktist har gett mig tips om hurjag kan bli bättre som SL..
Tyvär verkar det som om att de flesta Vampire spelare är ungar som vägrar acceptera ens skuggan av en kritik på deras heliga vampyrer dessa ÄR så otroligt synliga och ljudliga i detta forum som är OM skräck ( vilket jag anser att Vampire inte är ) att man orkar knappt prata..
Dessutom verkar många vampire spelare nästan tro att de har monopol på Skräck rollspels forumet vilket de inte har...
.
.
.
.
.
.
.
.
.
.
.
.
.
.
.
.
.
.
VAD gör ni här nere ?
Va väntar ni att jag ska analyserar sönder och forstätta argumentet med Blasphemy nu ?
Oonä det tänker jag inte göra han har imponerat på mig genom att lyckas skriva en offensiv respons som var väldigt effektiv även om jag och han forfarande har skilda åsikter om Vampire ( SOM inte är ett skräck rollspel ) så tänker jag inte dra upp dom längre OM inte han forstätter..
Och tja jag vet att jag ibland utrycker mig på ett tröttsamt och bakvänt ibland krånglit sätt...
Fast å andra sidan jag brukar gilla att sitta och läsa i fakta böcker....

<A HREF="http://www.geocities.com/hatten_jc/Hatten.htm" target="_new">http://www.geocities.com/hatten_jc/Hatten.htm</A>

 

[Stolpmeister]

Det stämmer faktiskt. Människor får inte soaka "lethal damage" (kulor och svärd), precis som vampyrer inte får soaka "aggravated damage". Sedan har ju ett svärd skadenoteringar - ett bredsvärd gör Strength + 3 i skada för att visa att det är farligare än ett vanligt slag. Det gör ju att en träff på en jämnstark motståndare INTE är lika trolig att studsa av, pga. bonusen.

 

[Vindhand]

Re: Mera sidospår...

Men hittills har ingen här på forumet lyckats förklara för mig exakt på vilket sätt det är _spelets_ fel.

Jag vet inte om det är spelets fel egentligen... det är mer en effekt av dess populäritet.

Jag har flera gånger varit med om att CoC-spelare snusförnuftigt suttit och identifierat både monster och ockulta böcker som deras karaktärer omöjligen skulle kunna känna till. Är CoC ett kasst spel då?

Skillnaden är att man i CoC fortfarande har anledning att vara rädd, även om man fattar att det är en byakhee man stött på. Ingen mängd dåligt rollspelande kommer rädda en från sanityslaget, snarare tvärtom...

om man inte är av den obegripliga men trots allt förekommande åsikten att rollspel som stöds med få eller inga supplement är bättre än de som stöds av många supplement...

Är det en så obegriplig åsikt? Jag föredrar definitivt ett spel där grundboken innehåller allt jag behöver framför ett där jag behöver köpa x supplement för att göra ens det mest grundläggande.

 

[Bela]

"Näpp, det kan man inte. På något ockult sätt kan man tydligen uppfatta och handla i världen när man är "uppspeedad" lika bra som när man inte är det, eftersom man inte får några minus på sina handlingar. En vanlig människa skulle få en rejäl dos minus eftersom allting går för fort för honom att uppfatta. Alltså borde folk som redan är uppspeedade kunna reagera lika bra MOT folk som också är uppspeedade eftersom de uppfattar verkligheten lika snabbt - det enda sättet att anfalla någon samtidigt som han använder Celerity är trots allt att också ha Celerity."

Så vida jag inte är helt ute och cyklar så ökar inte Celerity vampyrens hastigheten, utan den sänker omvärldens. För en vampyr som använder Celerity så tycks allting röra sig väldigt långsamt medans han själv rör sig i normal hastighet. Det gör att det inte blir någon skadeökning pga att vampyrens slag inte träffar med högre hastighet utan motståndaren bara rör sig långsammare. Celerity är såldeles inte en "fysisk" diciplin utan en primitiv form av den tids påverkande diciplinen som True Brujha använder. Jag är nu ingen WoD expert utan förmedlar bara lite kunskap jag skrapat ihop från att spelat lite V:tDA så jag kan mycket väl ha fel.


Bela

 

[Vindhand]

touché

även om jag benfast anser att just debatter om vilken den mäktigaste diciplinen är inte hör hemma i något forum /images/icons/smile.gif

 

[Stolpmeister]

"Så vida jag inte är helt ute och cyklar så ökar inte Celerity vampyrens hastigheten, utan den sänker omvärldens. För en vampyr som använder Celerity så tycks allting röra sig väldigt långsamt medans han själv rör sig i normal hastighet. Det gör att det inte blir någon skadeökning pga att vampyrens slag inte träffar med högre hastighet utan motståndaren bara rör sig långsammare. Celerity är såldeles inte en "fysisk" diciplin utan en primitiv form av den tids påverkande diciplinen som True Brujha använder. Jag är nu ingen WoD expert utan förmedlar bara lite kunskap jag skrapat ihop från att spelat lite V:tDA så jag kan mycket väl ha fel."

Nja... Celerity kan ju bara användas till fysiska handlingar. Det finns ingen metafysisk förklaring om vad som händer när man aktiverar Celerity, men det är iallafall inte som sak som Temporis nivå fem, som saktar ner omvärlden och ger vampyren fler handlingar som han KAN använda till icke-fysiska handlingar. De två kan anknytas till varandra, men jag minns icke hur och jag har inte Storytellers Guide här.

 

[Vindhand]

Brrr...

ökar inte Celerity vampyrens hastigheten, utan den sänker omvärldens

Jag ser inte varför det skulle göra någon skillnad. Det är fortfarande relativa hastigheter det är frågan om.

 

[Blasphemy]

Hatten äter glass

Mmm glass-- ehhh ja just det..

Bra att vi kom överens.. även om vi inte riktigt kom överens? Ehhh Ja eller nått sådant.
Får väl se.. Du kan ju gå in i rollspel.nu och kräva ett WoD forum.. För mig kvittar det. Nä nu skall jag avnjuta en glassi vår/sommar solen.. So long...



Tomorrow will take us away, Far from home, Noone will ever know our names.

 

[Stolpmeister]

Re: Det som är dåligt, egentligen

"Det är ju inte riktigt sant. Det finns många BRP-varianter som graderar framgångar finkornigare. T.o.m. det ruskigt enkla CoC har ju en skala av perfekt-framgång-miss-fummel."

Andra BRP-varianter kan jag inte riktigt uttala mig om, men i CoC är det en skala som inte kommer i spel särskilt ofta - det rör sig nästan alltid om bara "lyckat" eller "misslyckat", men i Vampire kommer skalan i spel vid i princip varenda slag. Det lönar sig att vara duktigt därför att man oftast lyckas bättre än andra istället för att man bara lyckas oftare än andra - precis som i verkligheten, alltså.

"EDD använder differensen ibland, mycket finkornigare än WoD kan hoppas på att vara..."

Annat än i motsatta slag så har jag aldrig sett den användas annat än i perfekt-misslyckat-lyckat-fummel-skalan.

 

[Krille]

Re: Det som är dåligt, egentligen

"Jag tycker det där förklaras rätt bra i reglerna. Iallafall i tredje utgåvan... jag har inte andra utgåvan kvar för jämnförelse (pärmen bröts och skiten åkte i sopnedkastet där den hörde hemma."

...och då var vi där igen med halvfärdiga produkter. Men åkej, den som väntar i tio år kanske får ett fungerande regelsystem till slut... /images/icons/wink.gif

Det vill säga, nej, det förklarades inte bra i reglerna. Grunden förklarades på en sida, vilket var bra, men motsades på de övriga 240 sidorna...

"Systemet med att uppnå ett antal successes ger en bredd, det låter en bedöma vad som är en marginell framgång och vad som är en magifikt sådan, inte bara "lyckat" eller "misslyckat" - något som saknas i t.ex. Basic Roleplaying."

Förutom att BRP faktiskt har fyra nivåer (fummel, misslyckat, lyckat, perfekt, samt i vissa versioner även den femte nivån särskilt slag eller impale)... behövs det mer? Det enda tillfället då det egentligen verkligen behövs är vid motsatta slag, och där har BRP sin motståndstabell. Det finns även andra sätt som löser det, till exempel differens eller bara att se hur mycket man slår.

Men åkej, visst, den förtjänsten ger jag Storyteller. Synd att den inte använs konsekvent. Problemet som jag ser det är terminologin och luddigheten: en success beskrivs som en medioker framgång (vilket för övrigt leder till att de flesta dödliga aldrig skulle kunna göra karriär, eftersom de nästan aldrig får fler än två successess om ens det) vilket många stårytellare tolkar som ett misslyckande. Nu vet jag iofs inte hur det gjordes i tredje utgåvan, men i första och andra var just detta med framgångsrikt och misslyckat slag oerhört luddigt beskrivet.

"Å andra sidan beskriver få rollspel så väl som Storytelling-spelen exakt vad det innebär att ha så och så mycket i egenskaperna. Har man två i Medicine kan man klart och tydligt läsa att man motsvarar ungefär en nyutexaminerad läkare - borde en sådan kunna lägga första förband? Antagligen, ja. Sedan applicerar man lite bondförnuft på spelsituationen och rullar tärningarna. Oftast funkar det."

Heh. Nåja, det ska väl tas med en nypa salt. För det första har de flesta rollspel idag någon form av riktlinje som utifrån färdighetens värde talar om hur mycket man kan. I de flesta fall beskrivs skalan generellt, med några extra riktlinjer vid färdighetsbeskrivningen och ett regelsystem där man kan bedöma chansen att lyckas.

I Vampire står det vad en person med Medicine 2 kan klara av. Problemet är att det egentligen inte säger något, och att modifikationer slår väldigt olika i olika ändar av skalan. Hur stor är sannolikheten att man kan stabilisera en skadad person vid en svårighet på 9 och totalt sju tärningar i pölen och ett krav på två successes? Hur stor är sannolikheten att man kan stabilisera en skadad person med en CL på 16? Vad händer med sannolikheten om man ökar CL med 1 respektive pölens storlek med en tärning respektive minskar svårigheten till 8 respektive nöjer sig med en success?

"Men få rollspel kan lösa automateldsfrågan särskilt smidigt utan att skapa ett bökigt, långsamt system. Eller kanske finns de någonstans där ute, men jag har då inte träffat på dem."

Babylon Project har ett av de bästa automateldssystemen som jag någonsin har sett, som på ett enkelt och intuitivt sätt expanderar systemet för att avgöra var man träffar till ett fullfjädrat automateldssystem som går snabbt och känns realistiskt.

"Det är härligt att bara ha en sorts tärning, att slå på ungefär samma sätt hela tiden och att ha nio attribut och trettio färdigheter i huvudet som man kan kombinera hur man vill för att lösa allting, istället för en lång lista med tusentals färdigheter för varje tänkbar situation (som ibland måste utdateras för NYA situationer)."

Andra system som klarar samma sak men utan tärningspölar och otydliga regler:

GURPS: fyra egenskaper och ca 30 till 70 färdigheter beroende på spelvärld. Ingen kombinatorik behövs (Vampire har trots allt nio gånger 30 kombinationer). Man slår 3T6 överallt.

Basic Role-Playing: Sju grundegenskaper i Cthulhu, plus ett trettio färdigheter. Ingen kombinatorik. Det enda man slår för att lyckas är en procenttärning.

Ars Magica: Åtta attribut, ett trettiotal färdigheter. Attribut och färdigheter kombineras som i Vampire, skalan är ungefär dubbelt så lång (-5 till +5 respektive 0 till 10 ungefär) och man använder en (1) tärning.

Babylon Project: tolv attribut (plus ett tionde om man är telepat) och ett fyrtiotal färdigheter. Man slår enbart två sexsidiga tärningar, skada beräknas efter hur bra och var man träffar, inte efter ett separat skadeslag.

D&D3E/D20: Sex attribut, fyrtiotalet färdigheter, en T20 plus bonusar från dessa över en svårighet.

TORG: Sex attribut, fyrtiotalet färdigheter. En T20 omvandlas till ett bonusnummer som läggs till attribut och färdighet. Övriga Masterbook-spel fungerar på liknande sätt.

Problemet som du beskriver har jag faktiskt inte träffat på sedan jag slutade spela MERP/Rolemaster och AD&D.

- Krille
"Never position a rock near a hard place"
<A HREF="http://www.foxtail.nu" target="_new">http://www.foxtail.nu</A>