Nekromanti Det där med att tillhöra en grupp

Äventyr

Världsbyggare
Joined
9 Jun 2000
Messages
1,037
Location
Bureå
...hur viktigt är det med grupptillhörighet? Tillhör du någon grupp (eller flera) och känner du dig hemma där?

Jag ser mig som grupplös, inget självvalt egentligen, men jag har aldrig känt mig hemma i någon annan grupp än den där mina gamla barndomsvänner ingick - fyra killar som känt varandra sedan 6-års åldern (sedan 1982, numera ganska splittrade pga dödsfall och att vi kvarvarande bor på tre olika orter). Det kan hänga ihop med åtta års utanförskap och utsatthet i skolan, då jag inte fick vara med i klassgemenskapen så skapade jag en egen inre värld där jag låtsades att det inte spelade någon roll att jag inte fick vara med. Å andra sidan är det i år tjugotvå år sedan jag gick ut grundskolan, och jag kan nog tycka att jag borde lämnat sådant bakom mig. Men faktum kvarstår, jag inkluderas sällan i grupper. Agerar inte jag lekledare och ställer till med fest eller middagsbjudningar/spelkvällar, så händer inget alls. Folk runtom mig ser mig som en populär och trevlig kille som har massor av vänner. Det är förvisso trevligt att bekanta ser mig som en lekfarbror med ett rikt socialt liv, men i själva verket står jag oftast utanför och tittar in, och det gäller nog de flesta sociala situationer. Jag kan inte säga att jag mår dåligt över det (längre, det är flera år sedan jag byggde upp en grund där jag står stadigt själv), men jag saknar helt klart känslan av samhörighet. Ibland har jag varit del av en grupp för en kort tid, men oftast har det runnit ut i sanden, eller så har gruppen splittrats. Det kan bero på att vi brinner för olika saker, att vi inte delar engagemanget eller att den person som är gruppens klister försvinner. Jag har under flera år försökt jobba mig in i olika grupptillhörigheter, men upplever inte att det råder en inkluderande stämning där jag försökt. Jag kanske försökt med fel personer, men har känt mig ganska trött på att måsta försöka med något som egentligen borde vara väldigt enkelt.

Så. Vad vill jag ha sagt? Egentligen vet jag nog inte det. Mer än att det är lite besvärligt att vara människa ibland.
 

gizmo

temporary sunshine
Joined
27 Oct 2008
Messages
825
Location
Stockholm
Ja, jag känner igen det där. Iofs skulle jag säga det är nog så att man måste anstränga sig jämt, och så fort man tillåter sig att sacka lite, sackar det hela. Så länge det ger resultat, kan jag leva med det. Men motivationen sjunker rejält när det känns att man jobbar på och på och det inte direkt leder nånvart.

När jag hittat ett fungerande recept, hör jag av mig :).

Själv söker jag en viss ömsesidig commitment inom en grupp som jag hittar väldigt sällan. De flesta verkar kunna ge en massa commitment till en hobby eller annan aktivitet, och de andra involverade människorna är typ vägen dit. Medan jag skulle villja ge min commitment till människorna, och aktiviteten är vägen dit. Vet inte varför det är så. Många har helt enkelt redan nått sitt maxantal människor de kan lägga energi på. Men ofta tror jag vill folk lägga personligt intresse i den grad bara på en person de har ett förhållande med/familjen. Vilket jag inte heller förstår. Men - människor är olika. Man får anpassa sig. Och fortsätta leta.


edit: Sen är min bakgrund en helt annan än din. Vi var jätte tight sammansvetsade grupper just i skolan och på universitetet. Kanske därför jag söker samma sak nu och saknar det.
Äventyr said:
Det är en känsla jag kan känna igen, att det är aktiviteten och inte människorna som utövar denna som brukar vara centrala. Jag vill kunna gå utanför aktiviteten och ändå ha kvar gruppen, men oftast går det sådär. Kanske är det som du skriver, att många nått sitt maxantal människor. Det känns dock som en tråkig tanke, att kvoten skulle vara fylld på något vis.
 

Kärlekscraft

Swordsman
Joined
31 Oct 2013
Messages
773
Äventyr;n7567 said:
...hur viktigt är det med grupptillhörighet? Tillhör du någon grupp (eller flera) och känner du dig hemma där?

Jag ser mig som grupplös, inget självvalt egentligen, men jag har aldrig känt mig hemma i någon annan grupp än den där mina gamla barndomsvänner ingick - fyra killar som känt varandra sedan 6-års åldern (sedan 1982, numera ganska splittrade pga dödsfall och att vi kvarvarande bor på tre olika orter). Det kan hänga ihop med åtta års utanförskap och utsatthet i skolan, då jag inte fick vara med i klassgemenskapen så skapade jag en egen inre värld där jag låtsades att det inte spelade någon roll att jag inte fick vara med. Å andra sidan är det i år tjugotvå år sedan jag gick ut grundskolan, och jag kan nog tycka att jag borde lämnat sådant bakom mig. Men faktum kvarstår, jag inkluderas sällan i grupper. Agerar inte jag lekledare och ställer till med fest eller middagsbjudningar/spelkvällar, så händer inget alls. Folk runtom mig ser mig som en populär och trevlig kille som har massor av vänner. Det är förvisso trevligt att bekanta ser mig som en lekfarbror med ett rikt socialt liv, men i själva verket står jag oftast utanför och tittar in, och det gäller nog de flesta sociala situationer. Jag kan inte säga att jag mår dåligt över det (längre, det är flera år sedan jag byggde upp en grund där jag står stadigt själv), men jag saknar helt klart känslan av samhörighet. Ibland har jag varit del av en grupp för en kort tid, men oftast har det runnit ut i sanden, eller så har gruppen splittrats. Det kan bero på att vi brinner för olika saker, att vi inte delar engagemanget eller att den person som är gruppens klister försvinner. Jag har under flera år försökt jobba mig in i olika grupptillhörigheter, men upplever inte att det råder en inkluderande stämning där jag försökt. Jag kanske försökt med fel personer, men har känt mig ganska trött på att måsta försöka med något som egentligen borde vara väldigt enkelt.

Så. Vad vill jag ha sagt? Egentligen vet jag nog inte det. Mer än att det är lite besvärligt att vara människa ibland.
Höj din sociala status - väldigt brett område/ Brukar vara där som skon klämmer: dom andra tycker att du har låg status - varav skiter i/ignorerar dig.
Ansiktsuttryck, tonen på din röst, kroppspråk, hur din röst låter, ditt utseende, kläder, personlighet, beteende, alldeles för introvert/tyst, utstrålning, vilja att ta plats, är inte bara orden som du säger utan ick-verbal kommunikation är nog 70%. Handlar också mycket hur du mår/känner dig inuti - och som du agerar automatiskt efter: väldigt svårt att fejka. Läste om en person som slog i huvudet och fick en mild hjärnskada som yttrade sig att han var KONSTANT glad - väldigt populär.
krank said:
"Handlar också mycket hur du mår/känner dig inuti - och som du agerar automatiskt efter: väldigt svårt att fejka."

Tvärtom väldigt lätt att fejka. Dessutom är fejkande av positiva beteenden ett av de mest effektiva sätten att få sig att må bättre - fake it till you make it. Psyke följer upplevelser och beteende, inte alltid tvärtom.
Kärlekscraft said:
Nej, det är väldigt svårt att fejka. Sök efter lite kroppsspråksvideos och dyl - och folk snappar upp sånt väldigt lätt.
Troberg said:
Inte alls svårt att fejka för att ändra sig själv.

Jag brukade hata att tala inför folk. Så, jag valde ut några talare jag tycker är bra och imiterade dem. Helt plötsligt så var det ju inte jag som talade, jag stod ju bara och låtsades, och då gick det lättare. När jag märkte att folk faktiskt lyssnade intresserat på vad jag sade, så kunde jag slappna av och göra mitt naturliga kroppsspråk och mina manér till mina egna på ett mer självsäkert sätt. Nu älskar jag att tala inför folk.
Max Raven said:
Enkelt att "fejka" med lite erfarenhet.

It's called acting, deal with it. ;)
Vimes said:
Tänker att distinktionen mellan "fejk" och "äkta" i det här fallet är lika relevant som distinktionen mellan "naturligt" och "icke-naturligt". All social interaktion är ju "fejk" på så sätt att vi alltid mer eller mindre medvetet agerar utifrån ett mer eller mindre fast manus.
 

krank

Lättkränkt cancelkultur-kommunist
Joined
28 Dec 2002
Messages
36,182
Location
Rissne
Jag har pendlat mycket. Jag började som utstött och mobbad och grupplös under grundskoletiden. Tiden innan internet var svår för oss som var lite udda i mindre städer... Jag ogillade sport så jag passade inte med majoriteten av killarna i klassen. Jag var för arbetarklass för att passa in med de 1-2 i klassen med mer intellektuell bakgrund. Jag var för socialt inbunden och inprogrammerad i dåligt fungerande könsroller för att funka med tjejerna.

I gymnasiet hittade jag och andra udda människor varandra. Vi var sjukt sammansvetsade. Sen spreds vi för vinden och flyttade isär.

Idag saknar jag egentlig "grupp" utöver de rent digitala -- jag känner att jag har WRNU och en expanderande krets av socialister och feminister på Facebook som jag åtminstone kan ha givande samtal med.

Men.,.. Jag vet inte, jag är ganska bekväm ändå. Den där tiden med konstiga människor visade mig att jag dög och att jag kunde vara omtyckt och accepterad. Men jag är rätt introvert och det tar ofta energi för mig att vara social. Jag trivs ganska bra med att leva ensam i min lägenhet och mest träffa rollspelsnördar lite då och då. Plus jobbet då, men jag har lite för lite gemensamt med övriga kollegor för att riktigt kunna räkna dem som "min grupp"...
Kärlekscraft said:
Trivs bra med? Människan är flockdjur och behöver relationer, grupper och sammanhang//
Verkar som du har en del tråkiga erfarenheter som gör att du inte synkar så bra med många andra, identiteten som 'outsider' blir självuppfyllande om man ser sig själv som en.

Det där med subkulturer och skolor borde ändras så att varje skola får en "profil" som nu: vissa skolor har sportprofil etc. Då slipper det bli ett lotteri där ex. en intellektuell person hamnar i klass med majoriteten sportintresserade - och om du inte är intresserad/praktiserar sport blir du automatiskt utanför.
krank said:
Det där om att alla behöver grupper och sammanhang etc... För all del, men alla människors behov av närhet och gemenskap är olika. En del är extroverta och får energi av att vara kring en massa andra människor. Andra är introverta och laddar batterierna i ensamhet. (Och givetvis ligger de flesta någonstans mellan ytterligheterna). Jag är introvert - det betyder att oavsett hur trevligt och inkluderande ett socialt sammanhang är, så tar det energi som jag måste ladda upp. Det handlar inte om "identitet som outsider" utan om att vi har olika behov som människor och inte alla fungerar likadant.

Jag tycker att det är extremt otrevligt med människor som tycker att alla måste vara extroverta och få energi av att socialisera "för vi är ju flockdjur". Pseudovetenskapligt dravel. Jag uppskattar om du ger fan i att psykologisera mig i framtiden.

Alla har inte möjlighet att välja ett högstadium långt från hemmet. Då blir det den lokala "byskolan". Oavsett "profil". Men visst, om alla bodde i stora städer där det fanns elevunderlag för flera olika skolor inom någorlunda reseavstånd... Kanske.
Kärlekscraft said:
Krank: Visst är inget fel med att vara introvert, själv är jag ambivert - dvs både och ,eller en accelerande extrovertighet. Problemet är vissa väldigt introverta människor som verkligen är jättetysta och knappt socialiserar. Och ja, människor är flockdjur - vilket innebär att en människa MÅSTE ha relationer - klarar inte av att vara ensam. Du både skriver inlägg i den här tråden, samt nämner att du var "utstött, mobbad och grupplös" och att du nu endast träffar folk lite och då och då - d v s rationalisera negativa erfarenheter(EH, folk är änddå bara idioter, överskattat osv) och inte försöker träffa lite nytt folk = Eller vad vet jag.
krank said:
"Eller vad vet jag" - uppenbarligen ingenting. Dessutom tycker jag att det är MYCKET provocerande att du fortsätter försöka psykologisera mig trots att jag bett dig låta bli. Du är inte speciellt bra på det - du har något slags dåligt underbyggd stereotyp du försöker passa in mig i. Ge fan.

Att jag inte har en stark grupptillhörighet betyder inte att jag inte träffar folk. Jag jobbar för fan som lärare; hur tror du man gör det utan att träffa folk? Du verkar ha ungefär noll koll på vad "introvert" innebär. Att vara introvert är INTE att vara blyg eller att inte prata med folk.
Kärlekscraft said:
Vet mycket väl vad introverthet innebär. Men många som är tysta/blyga/osociala uppvisar starka introverta drag. Vill du inte ha tips/stöd så fine.....
 

Korpen

Hero
Joined
4 Jun 2002
Messages
1,213
Location
Stockholm
Alla informella sociala grupper är till sin natur exkluderande, och det är inte en dålig sak, det bara är så gruppdynamik fungerar. För att den ska ta in en ny individ så måste det finnas ett behov inom gruppen för fler individer.

Det är därför det är så mkt lättare att skapa en ny grupp än att komma in i någon som redan existerar. Exempel på det är t.ex. kontaktforumet här (och framför allt på gamla forumet), inlägg där någon spelare letade efter en grupp att vara med i fick ofta minimalt med svar, medan när någon ville ha spelare till en ny grupp så var det oftast ganska lätt att få ihop ett antal intressenter. Det är också därför det är så vanligt att riktigt sammansvetsade grupper uppstår i början av skolan eller under studietiden när många kommer till helt nya sociala sammanhang och bygger helt nya grupper (också en bara anledning till att inte plugga på sin hemort).

Sen är det svårt att skaffa nya riktigt nära vänner, det är trots allt rätt få människor som skulle säga att de har mer än en handfull såna under ett helt liv. Mycket för att det tar tid att bygga den sortens relationer.


Kärlekscraft said:
Alternativt om du har hög social status - då finns det oftast intresse. Tänker på sådana som har det lätt att ta sig in i grupperingar.
Tror också det här är ett starkt problem i länder med individualistisk kultur - till skillnad från kollektiviskt-präglade kulturer.
 

kloptok

Pensionerad astrolog
Joined
14 Dec 2008
Messages
1,250
Location
Stockholm
Precis, men det beror på vad det är för sorts grupper, nördar och deras kultur är exempelvis i botten av det sociala kastsystemet.
Hög social status får folk att dras till dig och bli intresserade.

Men social status är beroende av kontext. Det som är hög status en fredagkväll på Stureplan är ju definitivt inte samma sak som det som är hög status på Gothcon. Man kan inte endimensionellt säga att nördar alltid är i botten av "det sociala kastsystemet". Och jag tycker definitivt att man kan tala om olika status även inom nördkretsar.

---

Sedan är det skillnad på att inse att man är introvert och vara nöjd med det, utan att lägga in en värdering i det, och att försöka rättfärdiga den man är genom att intala sig själv att det är "bättre" att vara en ensamvarg. Tidigare försökte jag övertyga mig själv om att det på något sätt var "bättre" att vara en introvert person som gillar ensamhet medan jag nu inser att det kan vara bra i vissa situationer och till last i andra. Vill jag ändra på mig är det säkert möjligt men jag är rätt nöjd med hur jag har det och ser ingen anledning att försöka förändra den jag är för att uppnå en högre social status. Gissar att krank försökte säga något liknande.
Kärlekscraft said:
Korrekt att det är beroende på kontexten, en mekaniker har högre status som chef i sin verkstad än på Nobelfesten - men samtidigt är han ju en oljedrypande mekaniker - låg status i förhållande till en läkare/diplomat. Samtidigt har stureplansmänniskorna ett högre värde än gothconbesökarna som är lägre. Kontentan blir att gothconmänniskorna har varandra - men det blir som hemlösa som har varandra. + Att vara introvert innebär oftast att man inte har någon status - normen är att man ska vara extrovert/Charmig/karismatisk/utåtriktad. Dessutom spelar det roll om du kommunicerar lågt/högt värde i olika sociala sammanhang - har du lågt vill inte Gothconmänniskorna som är din hemvist ta i dig med tång(grovt generaliserat)
Johan said:
Kärlekskraft: Status har extremt lite inflytande över vilka jag spelar rollspel med (eller vilken aktivitet det nu handlar om). Tror de flesta är som mig där.

Sen "klickar" man med vissa och inte med andra. Men det handlar om personkemi och inte så mycket om vilken status man har.
Kärlekscraft said:
Johan: Det där "klickandet" har social status som en av huvudingredienserna. Dom har en acceptabel status vilket gör att du godkänner dom.
Man kan också ge eller få sin status sänkt eller höjd beroende på vilken man umgås med - t.ex. har vi det vedertagna Auschwitz-syndromet med hierarki där en stackare "väljs" ut till mobboffer - och fan den personen som väljer att att umgås/bjuda in den utsatte - då blir denne själv utstött.
krank said:
Nej, klickande har inte speciellt mycket att göra med social status. Känns som en ren skrivbordsprodukt, något du knåpat ihop själv på kammaren: "såhär borde det vara". Men i praktiken fungerar det inte så.
Kärlekscraft said:
Krank: du får läsa in dig lite på vad som menas med social status, Identifkation är också relaterat till processen.
krank said:
Jag är väl medveten om vad social status innebär. Har ingått i flera utbildningar jag läst. Jag är med andra ord redan inläst.
Johan said:
Nej, jag dissar ingen pga status.

Detta låter som nåt som kunde vara med i ett regelsystem till nåt rollspel:
"t.ex. har vi det vedertagna Auschwitz-syndromet med hierarki där en stackare "väljs" ut till mobboffer - och fan den personen som väljer att att umgås/bjuda in den utsatte - då blir denne själv utstött."

Kanske redan finns i nåt indiespel?
Kärlekscraft said:
Johan: Du vet väl vad jag talar om - om det sker överallt - speciellt i skolorna.
Max Raven said:
Johan: Ganska säker på att det finns en del Jeep-form-spel som utforskar sånt som mobboffer och, er, annat. Känner inte till någon Auschwitz-variant dock.
Max Raven said:
Social status betyder lika mycket som du låter den.

Men du är nog mer populär om du behandlar andra "lägre rankade" som människor än om du behandlar dem som luft.

Exempel: Skillnaden mellan chefen som ser till hela laget och den som är ett själviskt aschle. Den senare är rent destruktiv för en fungerande grupp. :)
Kärlekscraft said:
Hierarkin går oftast inte ut på att de i toppen som plågar alla under, utan det är bottenskiket som får smaka - speciellt av mellanskiket som "trampar vatten".
 

Arfert

Facit
Joined
9 Sep 2004
Messages
15,729
Location
Stockholm
Har samma problem som Äventyr. Blir så gott som aldrig "inbjuden". Är oftast den som bjuder in, till exempel rollspels-sammanhang. Har ofta plötsligt slutat bli inbjuden till grupper man trodde man tillhörde. Men sånt är livet antar jag. Eller så använder jag fel tandkräm.
Troberg said:
Tja, hade jag spelat i Stockholmstrakten skulle jag sett det som en ära att bjuda in dig. Nu spelar jag i Borlänge, så det hade mest känts som en tom gest, men det hade varit kul om det gick att fixa.
 

Korpen

Hero
Joined
4 Jun 2002
Messages
1,213
Location
Stockholm
Arfert;n7627 said:
Har samma problem som Äventyr. Blir så gott som aldrig "inbjuden". Är oftast den som bjuder in, till exempel rollspels-sammanhang. Har ofta plötsligt slutat bli inbjuden till grupper man trodde man tillhörde. Men sånt är livet antar jag. Eller så använder jag fel tandkräm.
Tror det här är rätt allmänmänskligt att sånt förändras över tid. Till skillnad från partnerrelation så finns det inget riktigt accepterat sätt att avsluta en kompisrelation så de tynar bara bort när de inte fyller någon funktion längre. Men samtidigt bygger man hela tiden nya relationer. Sen har jag börjat misstänka ett viss observationsbias vad gäller inbjudningar och sånt eftersom när sånt här varit upp i ens egen bekantskapskrets så tycker de flesta att de aldrig blir inbjudna... :)

Nice, jag har fått bort kommentarer, undrar hur jag lyckades med det?
 

Max Raven

T12-kultist
Joined
20 Oct 2009
Messages
4,346
Location
Malmö
Arfert;n7627 said:
Har samma problem som Äventyr. Blir så gott som aldrig "inbjuden". Är oftast den som bjuder in, till exempel rollspels-sammanhang. Har ofta plötsligt slutat bli inbjuden till grupper man trodde man tillhörde. Men sånt är livet antar jag. Eller så använder jag fel tandkräm.
Ibland verkar det som att man måste vara drivande för att något ska hända, som sidogrej.
 

Max Raven

T12-kultist
Joined
20 Oct 2009
Messages
4,346
Location
Malmö
Jag har tillhört en del grupper. Till viss del så byter man grupper under livet - och det känns som att det kommit lite med åldern att jag börjat se grupper som övergående - vill man ha kvar grupper får man jobba en del för det (undantaget dödsfall ofc).
 

Sapient

Swashbuckler
Joined
26 Mar 2011
Messages
2,492
Location
Stockholm
Jag känner igen mig i det du beskriver, Äventyr. Grupptillhörighet kommer inte automatiskt, utan kan kräva arbete - eller trots arbete var ouppnåeligt eller iaf bara vara tillfälligtvis.

Numera bryr jag mig föga om att tillhöra särskilt många grupper. När jag väl fattade att jag är introvert, började det upplevda värdet i att tillhöra grupper minska och jag värderade istället egen-tid mer och de få grupper som jag ser/såg något riktigt genuint värde med blev desto viktigare för mig.

Det finns en del formella roller där gruppmedlemskap ges av sig själv - sådana sammanhang som jobb, skola etc. Nu brukar jag "skolka" från rätt mycket sociala aktiviteter som julfester och sånt. Därför förvånar det mig inte ett dugg, att andra ibland utvecklar mer privata sociala sammanhang vid sidan om jobbet (tex umgås med vissa kollegor på fritiden) där sådant förut hade fått mig att undra över om det var mig det var fel på.

(Å andra sidan är vi en arbetsplats med nästan uteslutande introverta, och det är ett slit att skapa gemenskap kring lunch och fika-raster. Det tillhör sånt som jag dock gör, för i sådana situationer kan jag uppskatta det. Äta ska jag ju ändå göra, typ...)

Sen är det helt klart så att vi anpassar oss efter vårt eget beteende. Ifall vi så att säga "sitter hemma och väntar", så kommer vi gradvis att anpassa vissa nyckelbeteenden efter förväntningen att inte bli inbjudna. (Kanske medvetet - att undvika att hamna i situationer där vi riskerar att känna oss utanför, riskminimering, vilket betyder att också undvika situationer där vi kunde bli inbjudna. Kanske omedvetet - vi utgår från att "det gäller inte mig" och missar vad andra tycker är en tydlig hint att hänga på...)

Vilket inte är det samma som att allt är ens eget fel. Men som sagt, vi anpassar oss. Vårt beteende efter förväntningar och förväntningar efter vårt beteende.

Det positiva med det, är att den trenden går att vända på. (Men det kräver ihärdigt arbete.)

"Låsta" biologiska förklaringsmodeller ger jag inte mycket för.
Kärlekscraft said:
"Förklaringsmodellerna" är på intet sätt låsta.
Finns också olika typer av introversion och grader. Alltifrån mindre utåtriktade typer till naturliga eremiter(fascinerande!).
Min biff med introverta är att somliga kan vara rätt deprimerande att umgås med. En introvert är en person som hellre umgås i små grupper/alternativ en-och-en, men när den introverte väl placeras i en fåtölj med sin öl i en avslappnande miljö, torde den börja prata - speciellt om djupare saker som koncept/idéer. Sedan har vi dem som är alldeles för introverta för sitt eget bästa - säger verkligen knappt någonting :(
Sapient said:
Jo, biologiska förklaringsmodeller är låsta i den meningen att de "fastnar" på en av flera faktorer. Vetenskapliga förklaringar - särskilt inom ämnen som tex biologi - handlar om att systematisera en mycket stor och spretig mängd data.

Därför används statistik och modeller, för att skapa en användbar kunskap - på bekostnad av förklaringskraft på individuell nivå.

Biologi uttalar sig till exempel om (genomsnittliga) egenskaper och beteenden hos arter. Arter är en konstruktion. I naturen finns inga arter. Där finns individer som är mer eller mindre släkt med varandra (delar större eller mindre del av DNA, inklusive reglerande DNA och transkriptionsfaktorer med mera.)

Men "art" är en sådan konstruktion som gör mängden av individer begriplig och hanterbar - fastän den är fullständigt "hitte-på" från ett strikt perspektiv. Den bygger på en ren abstraktion som inte har det minsta faktisk relevans (att innefatta samtliga individer som, om de parade sig skulle kunna få fertil avkomma). Men vi kan begripa vad det innebär och med tillräcklig precision avgöra individers arttillhörigheter, för att det ska vara användbart. Alltså använder vi det.

Biologiska modeller är approximationer baserade på statistiska förekomster av egenskaper och beteenden. De kan därför säga något om sannolikheter. Det finns en viss procent sannolikhet att en individ av arten homo sapiens sapiens under betingelsen x kommer att manifestera beteendet y.

Kan det användas för att förklara *varför* individen a gjorde b? Nej. Grundläggande statistisk regel - det är helt fel.

På modellnivån kan det dock vara användbart att skapa en form av orsaksförklaringar, på artnivå. Det är ett typexempel på vad som kallas "teleologiska förklaringar" eller avsiktsförklaringar. "Syftet med beteende x är att öka förmågan att attrahera en partner".

Dessa är baserade på de statistiska koncepten. De är därför inte heller tillämpliga på individer.

Det finns till exempel, i alla möjliga arter, en stor andel individer som av en eller annan orsak aldrig parar sig med syfte att skaffa avkomma. De kan ändå uppvisa en del av de beteenden som, enligt de biologiska modellerna, handlar om attraktionskraft.

Under vissa omständigheter äger statistiska förklaringsmodeller naturligtvis större relevans för individerna, än annars. (Det är ju logiskt. Om frekvensen är hög, så kommer det att stämma på fler...) Det finns olika mått för sådan statistisk relevans.

Men det finns också en spridning. Den är lika naturlig som genomsnittet. Genomsnitt som anges utan någon form av spridningsmått, döljer halva sanningen. (Ändå är det extremt vanligt...)

Säger en tex "en människa har 32 tänder", så anger man ett genomsnitt (inte nödvändigtvis ett faktiskt statistiskt genomsnitt på en existerande population, men på antalet utvecklade "vuxen"-tandanlag under någon tidpunkt i ett mycket stort antal individers liv).

Det säger dock inte att du ska vara benhårt förväntansfull att kunna hitta 32 tänder i någons mun. Visdomständerna saknas (en eller fler) hos omkring en tredjedel av befolkningen (upp till, om jag minns rätt, 50 procent av vissa befolkningsgrupper). Hos en del individer (tex mig) finns fler tandanlag än så.

Vad jag ser att du gjort i den här tråden Kärekscraft, är att med ett stort mått av övertygelse försökt övertyga alla här om att de har 32 tänder i sin mun, oavsett vad de säger själva. För det har du någonstans läst att de har.

Du har låst vid en snäv förklaring, som inte är utan värde - tvärtom. Det är betydelsefullt biologiskt att räkna antalet tänder hos en art, analysera typ och funktion.

Det är bara det att du misstar den statistiska approximationen för entydig sanning också på individnivå. Du missar spridningen.

Och inte minst missar du också att en del "fakta" om en människa kan vara fullkomligt irrelevanta av andra skäl - människor har kanske dragit ut tänder, satt in implantat osv. som gör antalet de "normalt" borde ha helt ointressant.
Kärlekscraft said:
Korrekt: Men du gör misstaget att tro att de biologiska förklaringsmodellerna är statiska/oföränderliga och folk strikt kan klämmas in i varje kategori. Människor kan snarare ha spår från varje kategori. //Men nu är jag trött på hela diskussionen, vill man inte ta till sig utan att förkasta allt så kan jag inte hjälpa.....
Dante said:
Jag »vill inte ta till mig« det du hävdar som sanning för att jag tycker att dina biologiska förklaringsmodeller är för enkla för att ha någon större praktisk tillämpning på individnivå.

Empiriska studier bedrivna i min närmiljö under loppet av snart 45 år visar nämligen att dina förklaringsmodeller stämmer väldigt dåligt in på väldigt många människor.
 

Kärlekscraft

Swordsman
Joined
31 Oct 2013
Messages
773
Det här förklarar allt, den manliga sociala hierarkin:
http://static.fjcdn.com/large/pictur...3f_4682664.jpg
http://i.imgur.com/gWrkEOJ.jpg?1
http://i1052.photobucket.com/albums/...iX/Gamgams.png
:cool::p:grin:
Se gärna den här dokumentärserien: http://www.youtube.com/watch?v=fCYVCI9NGUU
Johan said:
Var tvungen att ladda om för att få kommentarsknappen. :/

Hur är det med den kvinnliga hierarkin?
Übereil said:
Att dra slutsatser om hur människor fungerar utifrån hur djur som inte är människor fungerar är rätt vanskligt.
Kärlekscraft said:
Människan ÄR ett djur, bara ett mer 'intelligent' sådant. Förnekar du det? Dom bevisar också att motsvarigheter till mänskliga ritualer/seder/beteenden också återfinns hos djuren. För var är en människa annars, dock är hierarkin inteeee riktigt helt identisk med den hos människor, men faktum kvarstår: Populär: vältränad, sportutövande, högt självförtroende/självkänsla, karismatisk, står upp för sig själv etc:hög status.
Folk(nördar) blir mest provocerade när de får se den, men jag säger: sluta vara sadfags - använd hierakin som inspiration och förbättra er!

Johan: Den kvinnliga hierarkin är motsvarande, men den är betydligt mer flytande - dvs individer rör sig upp och ner i pyramiden.
Dante said:
Det där är extremt förenklade modeller för att förklara ett extremt komplext beteende.

Inte minst med tanke på att vad som räknas som »status« eller »attraktivt« är extremt individuellt.

Så att använda modellerna som någon sorts handbok i hur man blir poppis bör göras med stor försiktighet.
Kärlekscraft said:
Dante: modellerna är relevanta, och vad som är attraktivt och räknas som status är vedertagna och återfinns hos alla folk - sedan kan också kulturella föreställningar och strukturer påverka.
Dante said:
Att saker »i genomsnitt« tillmäts status eller anses attraktivt betyder väldigt lite för vad enskilda individer tillmäter status eller anser attraktivt.

På samma sätt som »män är i genomsnitt längre än kvinnor« inte betyder särskilt mycket för huruvida en enskild individ är längre eller kortare än någon av det motsatta könet. Alla män är inte längre än alla kvinnor.
Måns said:
Nu blir jag förvirrad. Jag trodde att det var den här som gällde????
http://blogg.veckorevyn.com/astrobloggen/2012/08/14/alla-karlekskombinationer/

Världen är upp och ner!!!!??? :( :(
Man Mountainman said:
Jag vet inte hörnini, jag såg varken en gyllene nyckel till mänskligt socialt beteende eller en ohållbar analogi till djurriket. Jag såg bara en bunt plattityder ("det är bra att vara framgångsrik, snygg och smart", "det är dåligt att vara tjock") med lite dekorativa grekiska bokstäver påklistrade.
 

Korpen

Hero
Joined
4 Jun 2002
Messages
1,213
Location
Stockholm
Kärlekscraft;n7597 said:
Höj din sociala status - väldigt brett område/ Brukar vara där som skon klämmer: dom andra tycker att du har låg status - varav skiter i/ignorerar dig.
Ansiktsuttryck, tonen på din röst, kroppspråk, hur din röst låter, ditt utseende, kläder, personlighet, beteende, alldeles för introvert/tyst, utstrålning, vilja att ta plats, är inte bara orden som du säger utan ick-verbal kommunikation är nog 70%. Handlar också mycket hur du mår/känner dig inuti - och som du agerar automatiskt efter: väldigt svårt att fejka. Läste om en person som slog i huvudet och fick en mild hjärnskada som yttrade sig att han var KONSTANT glad - väldigt populär.
Jag tycker du gravt överskattar betydelsen av social status i den här kontexten.
Status ökar bekantskapskretsen och gör det kanske lättare att få in folk i din egen grupp. Det det gör det inte lättare för dig att ta dig in i andras grupper.
 

gizmo

temporary sunshine
Joined
27 Oct 2008
Messages
825
Location
Stockholm
Korpen;n7636 said:
Till skillnad från partnerrelation så finns det inget riktigt accepterat sätt att avsluta en kompisrelation så de tynar bara bort när de inte fyller någon funktion längre. Men samtidigt bygger man hela tiden nya relationer.
Håller med att det är helt naturligt att kompisrelationer förflyttas med tiden. Och den typen relationer fyller också sin funktion. Men vänner (riktiga sådana, alltså) vill man kanske inte behöva bygga upp nya hela tiden. Om jag tolkar startinlägget rätt, så var det just det det handlade om. Man vill ha en eller några grupper som har gått över från kompisstadiet till vänner. Som inte håller ihop genom det man gör tillsammans, om det nu är jobb eller fritid eller sport eller whatnot, men som håller ihop genom att man är - hittar inget bra ord - 'personligt viktig' för varandra.

Ett fenomen som inte nödvändigtvis har med introverthet att göra. Iaf tyckte jag inte att Äventyr beskrev sig som särskilt introvert i startinlägget.
 

Übereil

Swashbuckler
Joined
10 Jun 2010
Messages
1,917
Location
Örebro
Kärlekscraft said:
Människan ÄR ett djur, bara ett mer 'intelligent' sådant. Förnekar du det? Dom bevisar också att motsvarigheter till mänskliga ritualer/seder/beteenden också återfinns hos djuren. För var är en människa annars, dock är hierarkin inteeee riktigt helt identisk med den hos människor, men faktum kvarstår: Populär: vältränad, sportutövande, högt självförtroende/självkänsla, karismatisk, står upp för sig själv etc:hög status.
Folk(nördar) blir mest provocerade när de får se den, men jag säger: sluta vara sadfags - använd hierakin som inspiration och förbättra er!
"Bara" mer intelligent. Det är ungefär som att säga att skillnaden på en orm och en flodhäst med hänseende på snabbhet är att flodhästen är större - dvs den missar helt det faktum att flodhästens ben gör att den kan springa medan ormen måste hasa sig fram. Människans hjärna är inte bara en större verision av mindre intelligenta djurs - den utökade storleken gör att det finns plats för områden som inte finns i andra djurs hjärna. Det här gör att bara för att apor beter sig någolunda homogent i ett visst sammanhang så betyder det inte att människan också gör det. Eller att det ens nödvändigtvis är samma homogena beteende som upvisas.

Eller, med andra ord, att ett primitivt djur beter sig på ett sätt betyder inte att ett betydligt mer sofistikerat djur beter sig likadant. Det kan vara andra faktorer som påverkar eller bara många fler faktorer (fick jag gissa skulle jag gissa på det senare).

Übereil
 

Tony.Meijer

Ärketeknomantiker
Joined
14 Sep 2009
Messages
1,887
Location
Uppsala
Kärlekscraft;n7697 said:
Källor tack.
Kärlekscraft said:
http://en.wikipedia.org/wiki/Social_dominance_theory#
http://en.wikipedia.org/wiki/Dominance_(ethology)
Är relaterat till biologiska instinkter, sedan är de inte biologiskt knutna till en viss predestinerad position, utan man kan arbeta sig uppåt
Tony.Meijer said:
Fast Social Dominance Theory stödjer inte över huvud taget bilderna du har länkat till och Dominance Ethology berör primärt, vad jag kan se, djur (och då specifikt INTE djuret människan) vilket torde vara uppenbart av ordet Ethology.
Så, källor tack. Helst vetenskapliga studier.
Recca said:
lol. så dåligt. roliga bilder dock. ursäkta stavning. enhandsskrivning
 

slanfan

Hero
Joined
16 Oct 2010
Messages
1,458
Location
Göteborg
Men!?! Jag trodde detta handlade om att "grupper" funktionen var igång igen...



Jag tillhör färre grupper ju äldre jag blir, men grupperna känns viktigare på ett personligt plan.



Även: Om jag hade en beef med introverta vet jag precis hur den skulle lösas...
 

Korpen

Hero
Joined
4 Jun 2002
Messages
1,213
Location
Stockholm
gizmo;n7748 said:
Håller med att det är helt naturligt att kompisrelationer förflyttas med tiden. Och den typen relationer fyller också sin funktion. Men vänner (riktiga sådana, alltså) vill man kanske inte behöva bygga upp nya hela tiden. Om jag tolkar startinlägget rätt, så var det just det det handlade om. Man vill ha en eller några grupper som har gått över från kompisstadiet till vänner. Som inte håller ihop genom det man gör tillsammans, om det nu är jobb eller fritid eller sport eller whatnot, men som håller ihop genom att man är - hittar inget bra ord - 'personligt viktig' för varandra.
Sant; där tror jag nog att "tid" faktiskt är den viktigast faktorn tillsammans med delade upplevelser. Summa investerad tid under livet så att säga och rätt svårt att skapa på kort varsel.

Ett fenomen som inte nödvändigtvis har med introverthet att göra. Iaf tyckte jag inte att Äventyr beskrev sig som särskilt introvert i startinlägget.
Faktum är att jag nog funderar på om det faktiskt inte kan vara så att det är lite tvärt om. Är man mer extrovert så är det nog lättare att man lära känna mer människor, men mindre benägen att lägga ner lika mycket tid på varje enskild relation jämfört med mer introverta personer.
 

Björn Wärmedal

Björning Wheel
Joined
29 Dec 2007
Messages
3,613
Location
Umeå
Äventyr;n7567 said:
...hur viktigt är det med grupptillhörighet? Tillhör du någon grupp (eller flera) och känner du dig hemma där?
Jag skulle kanske också klassa mig som grupplös, just nu. Däremot tror jag inte man ska lägga in för mycket värdering i den situationen.

I högstadiet och gymnasiet hade jag kompisgäng som jag "hängde med" där aktiviteten var mindre central än sällskapet, men livet och omständigheterna förändras.

Under studietiden ansåg jag mig länge ha otroligt många vänner, likaså när jag var engagerad i olika föreningar. Däremot var dessa vänner människor som jag nästan enbart träffade i olika sammanhang av engagemang, så som kårhus, festeri, föreningsaktiviteter, konferenser, mässor och liknande.

Nu umgås jag med en grupp som jag skulle kalla mina vänner men som enbart träffas när vi spelar rollspel. Veckan har bara 7 dagar och jag viger de flesta åt jobb och familj, helt enkelt. Min familj umgås också mycket med en grannfamilj, eftersom våra barn kommer bra överens och vi känner att vi kan diskutera allt möjligt med dem. Det är dock en relation som styrs av när våra barn kan träffas och leka. Det är ytterst sällan vi träffas under andra omständigheter, även om de är otroligt trevliga människor. Vi har också ett par nära vänner till familjen som trillar in i vår bostad lite då och då för att säga hej och oftast stannar över middag och en kopp te. De vännerna är nog mest värdefulla för mig, men de är inte samlade i någon form av grupp (även om jag antar att man kan se mig och min familj som gruppen, som de sporadiskt ansluter sig till).

Jag är en väldigt extrovert människa som ofta värdesatt stora bekantskapskretsar, men allteftersom mitt liv blir mer centrerat kring familjesituationen sätter jag mer värde på djupa vänskaper. Där har jag ett otroligt stöd av min fru, som alltid hållit den typen av relationer och är gärna bjuder in folk hon träffar som hon känner att vi klickar med. Själv är jag dålig på att hålla kontakten med folk, även om jag älskar deras närvaro. I och med att vi rör oss i färre och mindre sammanhang nu för tiden är det också lite svårare att hitta nya vänner, men jag antar att det också är en sån där sak som går i perioder och är olika i olika faser i livet.
 

Man Mountainman

Storsvagåret
Joined
17 May 2000
Messages
7,978
Location
Barcelona
Jag vet inte, behöver man en grupp då? Är inte vi -- ursäkta att jag säger det -- lite för gamla för sånt? Jag har ingen grupp, men jag har diverse vänner och bekanta utspridda över landet, jag har kollegor, jag har en rumskompis... kort sagt, jag behöver inte gå utan social samvaro om jag inte vill. Jag har lite svårt att se vad det skulle tillföra om dessa människor var hopsamlade till en grupp. Grupper kan ju inte sällan medföra en hel del bullshit och drama, i synnerhet om det blir någon form av sexuell spänning inblandat (även fast sånt naturligtvis också kan vara trevligt). Fast jag vet inte, jag kanske bara tolkar ordet "grupp" för snävt?
Måns said:
Jag gör samma tolkning. Grupp för mig är en del av tonåringens identitetssökande, och även om både jag och många av mina vänner har utvecklats åt samma håll skulle jag inte påstå att vi längre tillhör en grupp (vilket vi utan tvekan gjorde för 15-20 år sedan), även om vi som sagt delar både värderingar och ibland även yttre karaktäristika :)
gizmo said:
Det är nog säkert mindre relevant för de som har familj, där familjen uppfyller just denna funktion med flockkänsla och tillhörighet.
Kärlekscraft said:
Ålderist! Vi har klått heteronormen, kvinnonormen och religionsnormen etc.!
VI har 'the big one' kvar.......
 
Top