Det goda, det onda och spelarens val

Sömniga Isaac

Rollspelsinkvisitor
Joined
9 Feb 2008
Messages
2,510
Location
Örebro
… och där insåg jag att jag inte längre kan klassa "Man kan ju ha sann ondska" som en anledning till att spela fantasy, som jag skrev i början av tråden. För man kan göra samma historier om kampen mot naturkrafter istället, och slippa fantasivärlden (om man nu liksom jag inte gillar sådana).
Så när dyker ett spel om människor under katastrofen upp? Nu vet jag att det finns sådana spel redan, men tänkt just utifrån temat naturkatastrofer. Människor som försöker rädda sitt och andras liv, andra som inte vill lämna för deras hem är så pass viktigt för dem att de inte kan eller förmår lämna det bakom sig osv. Allt medan en naturkraft sliter itu allt som en yttre kraft som ramar in berättelsen.
 

Genesis

Ni dés ni maître
Joined
17 Aug 2000
Messages
15,600
Location
Göteborg
Så när dyker ett spel om människor under katastrofen upp? Nu vet jag att det finns sådana spel redan, men tänkt just utifrån temat naturkatastrofer. Människor som försöker rädda sitt och andras liv, andra som inte vill lämna för deras hem är så pass viktigt för dem att de inte kan eller förmår lämna det bakom sig osv. Allt medan en naturkraft sliter itu allt som en yttre kraft som ramar in berättelsen.
Ja, katastroffilm är ju en genre jag inte sett så mycket rollspel kring. Blev lite inspirerad! Kanske ska köra det som tema i Hantverksklubben och/eller skriva ett rollspel om det!

Som om jag inte redan hade tillräckligt med projekt …
 

Mogger

Hipsteranka
Joined
12 Nov 2001
Messages
18,186
Location
Ereb Altor
Ja, det är ju just att det är de goda hjältarnas givna fiender som är potentialen, menar jag. Återigen, se på alla fantasy-anime. Ofta finns det någon sorts dunge, som dyker upp av en eller annan anledning. Stadens ekonomi är baserad runt att äventyrare går ned i dungen och dödar monster och får kristaller för det. Monsten skapas kontinuerligt av dungen.

Som världsbygge är det såklart inte så imponerande. Ofta bryr man sig inte ens om att säga vad de där kristallerna ens är till för. Och monstren är i praktiken onda. De existerar för att äventyrarna ska kunna ge sig in i grottan och slå ihjäl dem.

Sedan bygger man berättelsen, inte på huruvida monstren förtjänar att dödas (även om det såklart finns versioner med sådana vändningar också), utan på hjältens resa, att lära sig bli starkare, att hitta kamrater, att möta faror och tvivla på sig gjälv, och så vidare. Att tvingas ta svåra beslut när de möter en oöverstiglig fiende och en kamrat är fast. Världsbygget är inte poängen, och att moralisera kring monstren är det inte heller. De agerar som en kraft som hjälten kan mäta sig mot, som en svårighet som måste övervinnas genom mod och beslutsamhet.

Det är väl ofta kanske inga etremt subtila berättelser, men de använder "de onda monstren" som ett verktyg för att berätta det de vill berätta.

Eller Sagan om ringen. Ringen är ond och korrumperar, Sauron är ond och måste besegras. Det är inte det som är frågan. Frågan är vad som måste göras, och vem som måste göra det. Och det är en liten hob från Fylket som måste ta sig an den här uppgiften, och växer med den. Återigen, inte någon avancerad och subtil berättelse, men den använder ondskan som ett motstånd som hjälten kan mäta sig mot och växa med uppgiften.

Eller Sagan om is och eld, där ondskan kommer (tror jag i alla fall; jag orkade bara tre säsonger), men alla de olika klanerna slåss inbördes och kan inte ena sig för att bekämpa den.

Eller till och med Nobilis, där Excrucianerna beskrivs nästan sorgset och vackert, men det de vill är att göra slut på själva existensen. Eller i Den oändliga historien, där riket håller på att förgås av "ingentinget". Det är inte något som har en moralisk gråskala.

Vad "sann ondska" gör är ju att det helt enkelt är en naturkraft, precis som jag menade med HPL. Precis som att man kan ha en berättelse om folk som kämpar mot klimatförändringar eller vulkanutbrott eller en människoätande boahaj så kan man göra samma berättelser om folk som kämpar mot ondskans horder i en fantasyberättelse. Samma berättelser, och de tar på samma sätt bort en massa val. Det är inte ett rimligt val att fundera på huruvida man borde stoppa vulkanutbrottet eller huruvida man kan förhandla med vulkanutbrottet. Det är inte poängen. Poängen är att man måste skicka ned Bruce Willis i en borrmaskin och kärnvapenbomba vilkanen eller vad fan det nu är för plan, och berättelsen handlar om hur svårt det är, och de svåra val Bruce måste ta, och hur rädda hjältarna är innerst inne, och så vidare.
Ja, ondska som fond eller katalysator funkar ju utmärkt och det görs ju som du påpekar rätt ofta. Zombie apocalypse survival är ju en sådan genre som jag själv gillar, just för att det inte handlar om att slåss mot zombies.

Så ja, helt rätt.
 

Leon

Leo carcion
Joined
8 Mar 2004
Messages
7,191
Fast är det det enda valet? Om du är en helig riddare i den världen och en dräng är ond, ska du slå ihjäl honom? Eller om en vampyr är kung över ett rike, måste man ge sig av för att slå ihjäl honom?

Om gud(arna) skapat någon och gjort dem ond, måste du göra något åt det? Absolut, kommer de för att mörda alla i enhörningsdalen måste du stoppa dem. Men måste du åka till dem och göra det? Om vampyren är kung via gudarnas vilja? Eller om han bara är den mäktigaste personen i det landet. Är det ditt jobb att avsätta honom? Är det inte som att försöka forma om bergen för du tycker gudarna gjort dem fel?
I det här fallet är min moraliska plikt enkel och entydig: döda gudarna.

Nä, ondska och godhet är trist och förutsägbart. Och det går utmärkt att göra spännande actionäventyr utan just det specifika bagaget. I vissa spel/sammanhang funkar det, men det är isf kopplat till genren
 

Mogger

Hipsteranka
Joined
12 Nov 2001
Messages
18,186
Location
Ereb Altor
Fast är det det enda valet? Om du är en helig riddare i den världen och en dräng är ond, ska du slå ihjäl honom? Eller om en vampyr är kung över ett rike, måste man ge sig av för att slå ihjäl honom?

Om gud(arna) skapat någon och gjort dem ond, måste du göra något åt det? Absolut, kommer de för att mörda alla i enhörningsdalen måste du stoppa dem. Men måste du åka till dem och göra det? Om vampyren är kung via gudarnas vilja? Eller om han bara är den mäktigaste personen i det landet. Är det ditt jobb att avsätta honom? Är det inte som att försöka forma om bergen för du tycker gudarna gjort dem fel?
Alltså, om du representerar godheten och det finns en objektiv ondska så ja, då är det din plikt att motarbeta den. Det är ju vad dessa berättelser går ut på. Sedan kan man problematisera och vrida men om det är syftet upplever jag att gråskalor är betydligt mer intressant och effektivt. En vampyrkung som inte är objektivt ond erbjuder betydligt fler möjligheter.
 

Mogger

Hipsteranka
Joined
12 Nov 2001
Messages
18,186
Location
Ereb Altor
Skulle var intressant med en vampyrfurste vilkens existens garanterar något man vill bevara och man därför måste hantera, med de val, moraliska dilemman som kommer med det. Denne kan mycket väl vara både ond och nyckfull …
Visst kan man det. Men jag tycker många av dessa exempel är lite av en krumbukt. Om man nu vill problematisera vampyrens ondska, varför göra den absolut?

En svart/vit moralisk skala inbjuder inte till dessa ställningstagande lika väl som en med fler nyanser. Det objektivt goda valet är ju att slå ihjäl vampyren. Konsekvenserna kan du i ljuset av detta enkelt rationalisera bort. Eller så får man inse att man själv är ond som tillåter ondskan att frodas.

Jag tycker nog att man helst ska använda ondska som den naturkraft @Genesis pratar om. Man förhandlar liksom inte med en tyfon. Man ägnar sig åt skademinimering odyl. Och intressanta situationer kan uppstå som ett resultat.
 

God45

#PrayersForBahakan
Joined
23 Oct 2012
Messages
18,678
Men grejen är inte att vampyrens ondska är en fråga, den killen är dålig. Men omständigheterna kan vara sådana att man ändå måste deala med honom.

Age of Sigmar har tillexempel den helfestliga gruppen Ossiarch Bonereapers som är skelett monster. De har en ”Bone tithe” där de skattar städer i ben. Så länge folk ger dem nog med ben att bygga skelletmonster av så lämnas de ifred. Annars tar de benen… Ur folk som använder dem.

Är det här dåliga snubbar? 100%. Är de också en av de mest effektiva arméerna för att hålla apokalypsens onda gudar som kommer förinta allt stången? 100%.

Så, vampyren kan vara en buffert. Han kan vara killen som ser till att det är stabilt och inte krig som kommer dra in granländerna mellan olika onda krigsherrar. Kanske är hans rike den bästa handelspartnerna och låter en massa andra riken ha guldåldrar! Eller så är de han som Borgia familjen och under honom skapar vampyrriket enorma teknologiska framsteg och konstnärliga mästerverk.

Ska vi gå in och döda honom då? Verkligen? För att han är ond?
 

Man Mountainman

Storsvagåret
Joined
17 May 2000
Messages
8,000
Location
Barcelona
I praktiken står ju ondskan oftast för någon mer konkret avsikt. Sauron vill ha makt och/eller omforma världen efter sin egen avbild (eller vad det nu är Sauron vill); Darth Vader vill tjäna kejsaren och undanröja alla jedis; osv; och de är hänsynslösa i sin strävan efter detta mål. Sådant beteende finns förstås även i vår värld, vare sig vi vill kalla det "ondska" eller inte. Ordet "ondska" är en glosa som vi kan lägga till eller ta bort – den signalerar vår värdering av skurken men påverkar inte berättelsen (eller verkligheten) utöver de konkreta avsikter och handlingar som ligger bakom denna värdering.

Det folk ofta stör sig på när man stör sig på Ondska med stort O är väl något slags brist på psykologisk realism, antar jag. Varför är de så elaka och oresonliga, egentligen? Vad får de ut av det? Inser de inte att man lockar fler flugor med honung? Men som Genesis påpekar (och som jag själv påpekat i någon tidigare tråd, tror jag) så handlar ju sådana berättelser sällan om den Onde själv, utan snarare om alla de andra som måste förhålla sig till henom. Ondskan blir på det sättet mer som en naturkraft, något yttre som måste hanteras. Det är som med monster eller spöken, ingen stannar upp för att fråga efter deras bevekelsegrund.
 
Last edited:

Zeedox

Hero
Joined
14 May 2021
Messages
1,300
Location
Stockholm
Om jag ska förhandla med troll tänker jag mig att spelet kommer fokusera på pratiga scener, FV i Övertala etc, kulturkännedom och kanske mer av en vilja att förstå och interagera med spelvärlden, än att beta av olika delmål som att skaffa sig bättre vapen/besvärjelser/magiska föremål mm.

Jag är inte säker på att spelet (för mig) blir roligare med de där nyanserna, men å andra sidan är rollspel nog för mig "ett tidsfördriv och underhållning".

Vad säger ni? Håller ni med om min beskrivning och vad anser ni om konsekvenserna för spelarnas val om vi lämnar en stereotyp bild av "godhet" och "ondska"?
Precis som du säger så blir äventyrsspel utan klara motståndare lätt knepiga. Trollen ställer till med problem för lokalbefolkningen, men har i själva verket bara blivit för många och måste expandera för att få mat.

Det händer lätt att det urartar till moraliska debatter mellan spelarna eller rollpersonerna, och även om sådana kan vara jätteintressanta är det sällan något där man ändrar de andras åsikt. Värderingar sitter djupt. Så spelet tar lite stopp i det läget.

Sen är det väl så att ”moraliskt gråa” världar oftare handlar om att alla är lite onda, men har sympatiska drag, som en HBO-serie.
 

entomophobiac

Low Prep High Play
Joined
6 Sep 2000
Messages
8,975
Location
Uppsala
Ja, katastroffilm är ju en genre jag inte sett så mycket rollspel kring. Blev lite inspirerad! Kanske ska köra det som tema i Hantverksklubben och/eller skriva ett rollspel om det!
Verkligen! Katastroffilm är faktiskt en skitcool premiss. För en "person mot naturen"-konflikt finns ju klassiker som Moby Dick och Robinson Crusoe också.
 

Genesis

Ni dés ni maître
Joined
17 Aug 2000
Messages
15,600
Location
Göteborg
Går vi tillbaka till OP så tänker jag att det finns tre huvudsakliga linjer:
  1. Fienderna är onda och spelarna försöker "klara spelet". Det finns en massa intressanta val att ta här, men de är inte av typen moraliska val. De är generellt av typen "resonera om fiktionen" (Ska vi anfalla dem rakt på eller försöka lura ut dem och lägga oss i bakhåll?) eller av typen "systembemästrande" (Ska jag använda mitt krafthugg nu eller spara det till senare?). Den förstnämnda typen är ju också mysterielösargrejen, som man kan hänge sig åt utan att behöva fundera på moraliska gråskalor.
  2. Fienderna är mer komplexa och kan anses intelligenta med en egen vilja och så vidare, och spelarna försöker att "klara spelet". Här öppnar man upp för fler val i fiktionen. Nu går det att föhandla med trollen för att få dem att hjälpa till med att utrota goblinerna, och så vidare. Detta är klassisk OSR. Problemet är att det tenderar att ge rollpersoner som är moraliskt förkastliga ("mördarlodisar"). Försöker man att gå ner i grottan och få med sig så mycket guld som möjligt så är ofta det effektivaste sättet ganska brutalt och hemskt. Kanske inte så förvånande att Wizards, med den marknadsledande ställning de har idag och dagens politiska klimat, inte har lust att marknadsföra den här sortens spel.
  3. Fienderna är mer komplexa och kan anses intelligenta med en egen vilja och så vidare, men spelarna försöker inte att "klara spelet", utan spelar sina rollpersoner utefter deras egen moraliska kompass. Här öppnar vi upp för allehanda intressanta moraliska val. Många gillar den typen av spel, men vi har nu istället fått kompromissa med den speliga aspekten i att "klara spelet", och här finns risk att vi istället begränsar de speliga valmöjligheterna. Den här typen av spel är @Basenanji, efter vad jag förstår, mindre intresserad av, utan vill mer fokusera på utmaningen som spel, alltså resonera om fiktionen och/eller systembemästrande.
 

God45

#PrayersForBahakan
Joined
23 Oct 2012
Messages
18,678
Går vi tillbaka till OP så tänker jag att det finns tre huvudsakliga linjer:
  1. Fienderna är onda och spelarna försöker "klara spelet". Det finns en massa intressanta val att ta här, men de är inte av typen moraliska val. De är generellt av typen "resonera om fiktionen" (Ska vi anfalla dem rakt på eller försöka lura ut dem och lägga oss i bakhåll?) eller av typen "systembemästrande" (Ska jag använda mitt krafthugg nu eller spara det till senare?). Den förstnämnda typen är ju också mysterielösargrejen, som man kan hänge sig åt utan att behöva fundera på moraliska gråskalor.
  2. Fienderna är mer komplexa och kan anses intelligenta med en egen vilja och så vidare, och spelarna försöker att "klara spelet". Här öppnar man upp för fler val i fiktionen. Nu går det att föhandla med trollen för att få dem att hjälpa till med att utrota goblinerna, och så vidare. Detta är klassisk OSR. Problemet är att det tenderar att ge rollpersoner som är moraliskt förkastliga ("mördarlodisar"). Försöker man att gå ner i grottan och få med sig så mycket guld som möjligt så är ofta det effektivaste sättet ganska brutalt och hemskt. Kanske inte så förvånande att Wizards, med den marknadsledande ställning de har idag och dagens politiska klimat, inte har lust att marknadsföra den här sortens spel.
  3. Fienderna är mer komplexa och kan anses intelligenta med en egen vilja och så vidare, men spelarna försöker inte att "klara spelet", utan spelar sina rollpersoner utefter deras egen moraliska kompass. Här öppnar vi upp för allehanda intressanta moraliska val. Många gillar den typen av spel, men vi har nu istället fått kompromissa med den speliga aspekten i att "klara spelet", och här finns risk att vi istället begränsar de speliga valmöjligheterna. Den här typen av spel är @Basenanji, efter vad jag förstår, mindre intresserad av, utan vill mer fokusera på utmaningen som spel, alltså resonera om fiktionen och/eller systembemästrande.
Riktigt bra sammanfattning!
 

zo0ok

Rollspelsamatör
Joined
13 Sep 2020
Messages
2,790
Går vi tillbaka till OP så tänker jag att det finns tre huvudsakliga linjer:
Men Ondska finns i OSR (det finns säkert undantag). Jag förstår att 1 och 2 är ytterligheter, men jag förstår inte varför man inte kan befinna sig mellan 1 och 2, eller ha båda samtidigt.
 

Mogger

Hipsteranka
Joined
12 Nov 2001
Messages
18,186
Location
Ereb Altor
Men som Genesis påpekar (och som jag själv påpekat i någon tidigare tråd, tror jag) så handlar ju sådana berättelser sällan om den Onde själv, utan snarare om alla de andra som måste förhålla sig till henom. Ondskan blir på det sättet mer som en naturkraft, något yttre som måste hanteras. Det är som med monster eller spöken, ingen stannar upp för att fråga efter deras bevekelsegrund.
Jag skulle säga att när det gäller rollspelsprodukter så är det vanligaste tvärtom ondska som fysiskt hinder att ta sig igenom. Med våld. Det handlar i princip aldrig om vilka konsekvenser ondskan får, annat än det elände det innebär. Det är iaf min uppfattning och det jag själv finner rätt fantasilöst.
 
Last edited:

Quadrante

Grisbonde
Joined
14 Mar 2003
Messages
5,392
Location
Skellefteå,öjebyn,umeå
Men Ondska finns i OSR (det finns säkert undantag). Jag förstår att 1 och 2 är ytterligheter, men jag förstår inte varför man inte kan befinna sig mellan 1 och 2, eller ha båda samtidigt.
Det är väl just det, att dess existens är mindre viktig om man istället spenderar tankar på dess funktion och hur det påverkar spelarens möjligheter.
 

zo0ok

Rollspelsamatör
Joined
13 Sep 2020
Messages
2,790
Det är väl just det, att dess existens är mindre viktig om man istället spenderar tankar på dess funktion och hur det påverkar spelarens möjligheter.
Jämfört med Sagan om Ringen - ja. Men det är ju samtidigt inte viktigt att Ondska inte existerar (i typisk OSR).
Och man kan såklart (försöka) förhandla med den som är ond, huruvida den som är ond uppfyller sin del av avtalet är en annan sak.
 

Leon

Leo carcion
Joined
8 Mar 2004
Messages
7,191
Pratar vi inte om två närliggande men separata frågor:
1) Finns godhet och ondska i spelvärlden som rent metafysiska krafter? Kan känns lite abstrakt, men jag kan på rak arm komma på åtminstone ett ganska väletablerat rollspel där det till och med är inskrivet i reglerna ;) . Men man måste inte ha alignments, det är ju inte alls ovanligt med onda och goda panteoner etc även i andra rollspel. Här är frågan vad man vinner av att ha två metafysiska fotbollslag och behöva välja tröja. Blir Vampyrfursten Niding von Weltschmerz en bättre antagonist för att han är Officielt Ond(tm).
2) Svartvita konflikter. Antagonisterna är tydliga skurkar, protagonisterna är tydliga hjältar. Niding von Weltschmerz är kanske inte Officielt Ond(tm), men han gillar tortyr, mord och godisstöld från små barn. Det här handlar för mig egentligen inte om moraliska val, utan hur välrundad antagonist man vill ha. Kommer RP att ha en dialog med von Weltschmerz? Går det att förstå hans bevekelsegrunder? Eller agerar han bara på rent jävelskap? Mer gråtoner ger fler möjliga konfliktytor och fler möjliga förhandlingsöppningar. Mer val för RP.

Egentligen är det senare kanske mer kopplad till hur rälsat man vill spela. Handlar det mest om att servera motstånd att harva sig igenom så är svartvitt enkelt. Om man tänker att RP skall fatta egna beslut och ställningstaganden så behövs lite mer gråtoner. Och man kan givetvis ha båda i samma kampanj beroende på vad syftet med varelserna är.
 

zo0ok

Rollspelsamatör
Joined
13 Sep 2020
Messages
2,790
En funktion. Känns mest konstruktivt att prata om ondskan i hur den används än om den finns.
Håller med. Det var därför jag ser ondska som något psykologiskt, snarare än metafysiskt, ideologiskt eller religiöst.
 
Top