Det goda, det onda och spelarens val

[Man Mountainman]

För att föra tillbaka diskussionen till själva spelupplevelsen...

Jag tror att en typ av skurkar jag gillar är "monster" – antingen verkliga monster eller "psykologiska" monster, dvs människor eller motsvarande vars psykologi förvridits av oblida omständigheter så till den milda grad att deras mänsklighet inte längre är hundra procent igenkännbar. Helt enkelt varelser vars "ondska" härrör först och främst från deras annorlundahet och deras brist på naturliga empatiska band till mänskligheten. En sådan varelse kan man måhända resonera med, köpslå med, kanske rentav alliera sig med – men det kommer alltid att återstå något gap av obegriplighet och främlingsskap.

Min Terone-kampanj Den sista kampanjen vimlar av sådana kreatur. Den muterade magikern Varatraxes som förvridits av sin egen ohejdade magi; olika älvor från älvalandet som ser människor som ohyra eller villebråd; Nordanvindens furste Borealis och Skogsfrun, som bägge varit inspärrade av Månskensprinsen i många sekler och vars långa fångenskap inte direkt gjort dem mer sansade; och så, förstås, det ultimata monstret, Masken, den bortomvärdsliga entitet som en gång nästan erövrade Terone och som väntar på ett tillfälle att göra det igen. Alla (utom möjligen Varatraxes) har sina motiv och bevekelsegrunder; man kan föra ett samtal med dem och förhandla med dem; men i slutändan är de för främmande för att man riktigt ska våga lita på dem.

Med det sagt var kampanjens huvud-skurk en helt vanlig människa driven av begripliga mänskliga mål och en vilja att skydda världen från Masken, så det är inte som att jag står främmande inför sådana skurkar heller.

 

[Genesis]

Ja, som jag alltså uppfattar det så är metafysisk sago-ondska absolut såtillvida att det aldrig behöver ifrågasättas, eller ens definieras, och det har jag nog lite problem med. Jag kan helt enkelt inte förstå konceptet.

Nu blev jag lite pepp på konceptet igen. Gillar mycket när man har med grejer man inte kan förstå eller föreställa sig i rollspel.

 

[Mogger]

Syftar du då på att karaktärerna i berättelsen inte känner något behov av att ifrågasätta eller definiera "ondskan"? Eller att vi läsare inte gör det (eller uppmuntras av författaren att inte göra det)?

Jag tänker ju spelare här, inte läsare. Där är jag ju aktivt drivande i berättelsen och förväntas göra val, som förhoppningsvis är intressanta. En absolut ondska som jag som spelare inte förstår kan lätt resultera i att jag spelar fanatiska RP som inte heller förstår, och då blir det ju inte speciellt intressanta val. Det här har ju varit min poäng, att jag fråntas val när mitt enda begripliga motmedel är att slå ihjäl det onda (eftersom det är så berättelsernas premiss brukar presenteras).

 

[Leon]

För att föra tillbaka diskussionen till själva spelupplevelsen...

Jag tror att en typ av skurkar jag gillar är "monster" – antingen verkliga monster eller "psykologiska" monster, dvs människor eller motsvarande vars psykologi förvridits av oblida omständigheter så till den milda grad att deras mänsklighet inte längre är hundra procent igenkännbar. Helt enkelt varelser vars "ondska" härrör först och främst från deras annorlundahet och deras brist på naturliga empatiska band till mänskligheten. En sådan varelse kan man måhända resonera med, köpslå med, kanske rentav alliera sig med – men det kommer alltid att återstå något gap av obegriplighet och främlingsskap.

Min Terone-kampanj Den sista kampanjen vimlar av sådana kreatur. Den muterade magikern Varatraxes som förvridits av sin egen ohejdade magi; olika älvor från älvalandet som ser människor som ohyra eller villebråd; Nordanvindens furste Borealis och Skogsfrun, som bägge varit inspärrade av Månskensprinsen i många sekler och vars långa fångenskap inte direkt gjort dem mer sansade; och så, förstås, det ultimata monstret, Masken, det bortomvärdsliga monster som en gång nästan erövrade Terone och som väntar på ett tillfälle att göra det igen. Alla (utom möjligen Varatraxes) har sina motiv och bevekelsegrunder; man kan föra ett samtal med dem och förhandla med dem; men i slutändan är de för främmande för att man riktigt ska våga lita på dem.

Med det sagt var kampanjens huvud-skurk en helt vanlig människa driven av begripliga mänskliga mål och en vilja att skydda världen från Masken, så det är inte som att jag står främmande inför sådana skurkar heller.

Det här tycker jag är coolt, men kanske inte så mycket att det är ont som att det är ANNAT. Cthulhu. Gud. Outgrundligt.

Mårran.

Det är på något sätt fantastikens kärna. Känslan av något som övergår vårt förstånd.

Jag håller helt med om att allt inte behöver förstås utifrån mänsklig psykologi och motivationer.

Men den inställning kan vara lika relevant för att spela en Skogsalv som för att spela Vicotnik eller Urdraken Umush Förbrännaren

 

[Man Mountainman]

Jag tänker ju spelare här, inte läsare. Där är jag ju aktivt drivande i berättelsen och förväntas göra val, som förhoppningsvis är intressanta. En absolut ondska som jag som spelare inte förstår kan lätt resultera i att jag spelar fanatiska RP som inte heller förstår, och då blir det ju inte speciellt intressanta val. Det här har ju varit min poäng, att jag fråntas val när mitt enda begripliga motmedel är att slå ihjäl det onda (eftersom det är så berättelsernas premiss brukar presenteras).

Men då handlar det (försöker bara reda ut begreppen här nu) i första hand om att SL/speldesigner inte gett dig något mer konkret skäl att opponera dig mot skurkarna förutom "de är onda, go git 'em!"?

 

[Leon]

Jag tänker ju spelare här, inte läsare. Där är jag ju aktivt drivande i berättelsen och förväntas göra val, som förhoppningsvis är intressanta. En absolut ondska som jag som spelare inte förstår kan lätt resultera i att jag spelar fanatiska RP som inte heller förstår, och då blir det ju inte speciellt intressanta val. Det här har ju varit min poäng, att jag fråntas val när mitt enda begripliga motmedel är att slå ihjäl det onda (eftersom det är så berättelsernas premiss brukar presenteras).

Det här håller jag dock också med om. Tror annorlunda/monstruös snarare än ond.

 

[Mogger]

Risk för OT, men just det här exemplet illustrerar min poäng perfekt. Putin är inte ond.

Putin är en maktspelare i ett kriminaliserat, mafioso-liknande system, omgiven av en imperieapparat av militärer, tjänstemän och rådgivare som upplever sig befinna under existensiellt hot och vars världsbild är definerad av Moskva (och St Petersburg) som imperiets hjärta. Han "rider tigern" så tillvida att han och hans personliga överlevnad är direkt kopplad till hans förmåga att, med alla till buds stående medel, hålla alla formella och informella makttyglar. Etiketten "Ond" tillför 0 till den analysen, och är tvärtom farlig eftersom den hindrar oss från att första hans faktiska motivationer och förväntade handlingar.

Är detta att relativisera eller förminska hans brott och övergrepp? Tvärt om. Jag vet inte hur ni ser, det man jag blir betydligt mer provocerad av "den verkliga Putin" än av någon cardboard cut out "Evil Putin".

Ja, samtidigt har ju Putin gjort sig skyldig till att beordra fasansfulla övergrepp och formulera etniska utrensningsprnciper och annat. Jag tror att det @zo0ok menar är att om du eller jag hade hamnat i Putins sits så hade vi kanske inte kommit dit. Det är ju inte alla ledare som går hela vägen när de känner sig hotade. Mussolini är ett bra exempel på en totalitär diktator som tycktes ha spärrar*. Jag tror helt enkelt att vi behöver en dimension till. Naturligtvis jättebra att förstå Putin på så många plan som möjligt och inte avfärda honom som ond.

*Massmorden i Abessinien var fruktansvärda, så jag försöker inte skönmåla här. Men han var inte Hitler trots allt.

 

[Mogger]

Nu blev jag lite pepp på konceptet igen. Gillar mycket när man har med grejer man inte kan förstå eller föreställa sig i rollspel.

Ja, men min poäng är det inte tycks vara syftet. Syftet tycks vara att rättfärdiga våld. Då blir det ointressant. Har vi en obegriplig kraft som agerar på ett sätt vi inte förstår så är det ju supercoolt. Men så brukar inte ondska porträtteras.

 

[zo0ok]

inte avfärda honom som ond.

För mig handlar det inte om att avfärda. Utan att förstå vidden av hur annorlunda/monstruös han är. Så vi inte underkskattar honom.
Och sådana "fiender" vill jag ha i min rollspelsvärld också.

 

[Mogger]

Men då handlar det (försöker bara reda ut begreppen här nu) i första hand om att SL/speldesigner inte gett dig något mer konkret skäl att opponera dig mot skurkarna förutom "de är onda, go git 'em!"?

Ja. Precis. Det är så jag tycker att ondska presenteras i de flesta rollspel. Inte alla givetvis, och inte sällan är det en blandning, där det finns en objektiv ondska med massor av mellanhänder med olika agendor. Men någonstans förväntas vi bara acceptera att det finns en ondska.

 

[Mogger]

För mig handlar det inte om att avfärda. Utan att förstå vidden av hur annorlunda/monstruös han är. Så vi inte underkskattar honom.
Och sådana "fiender" vill jag ha i min rollspelsvärld också.

Ja, annorlunda/monstruös är mycket intressantare!

 

[zo0ok]

Ja, annorlunda/monstruös är mycket intressantare!

Jag är ok med det. Annorlunda har två problem (minst):
1) det kan övergå i xenofobi (eller rent av intolerans)
2) det implicerar att det finns en norm
3) [EXTRA] det skyddar oss från tanken att vi skulle kunna vara/bli monstruösa

 

[Leon]

Ja, samtidigt har ju Putin gjort sig skyldig till att beordra fasansfulla övergrepp och formulera etniska utrensningsprnciper och annat. Jag tror att det @zo0ok menar är att om du eller jag hade hamnat i Putins sits så hade vi kanske inte kommit dit. Det är ju inte alla ledare som går hela vägen när de känner sig hotade. Mussolini är ett bra exempel på en totalitär diktator som tycktes ha spärrar*. Jag tror helt enkelt att vi behöver en dimension till. Naturligtvis jättebra att förstå Putin på så många plan som möjligt och inte avfärda honom som ond.

*Massmorden i Abessinien var fruktansvärda, så jag försöker inte skönmåla här. Men han var inte Hitler trots allt.

Låt oss tänka oss en annan ledare i Putins skor, att Putin dör imorgon och någon stiger fram ur kulisserna. Det blir inte du, jag eller ZoOok. Det blir någon högerextremistisk populist eller militärbyråkrat som mycket väl kan vara betydligt värre än Putin. Sådant är systemet. Mycket av de övergrep Putin gjort sig skyldig till är förankrade i hur det ryska systemet fungerar.

Och där har vi en anledning till till varför Ondska är tråkigt i rollspel. Om du kämper mot Ond Furste X och besegrar honom, vad möte du sedan? Ondare Furste Y? Med större axelplåtar? Vad är poängen. Om du däremot fokuserar på vad som motiverar antagonisterna istället för hur onda de är så kan du erbjuda rollpersonerna mer variation och olika typer av utmaningar.

 

[Mogger]

Jag är ok med det. Annorlunda har två problem (minst):
1) det kan övergå i xenofobi (eller rent av intolerans)
2) det implicerar att det finns en norm

Ja, jag menar inte att vi ska beskriva varelser som "annorlunda", och så är det bra med det. Jag menar att de är annorlunda och det är detta som måste beskrivas. Alltså, vad är det som vi inte förstår? Vi behöver ju ge någon vägledning här. Jag förstår inte varför folk ägnar sig åt sudoko med det räcker inte för att jag ska aktivt motarbeta dem.

 

[Mogger]

Låt oss tänka oss en annan ledare i Putins skor, att Putin dör imorgon och någon stiger fram ur kulisserna. Det blir inte du, jag eller ZoOok. Det blir någon högerextremistisk populist eller militärbyråkrat som mycket väl kan vara betydligt värre än Putin. Sådant är systemet. Mycket av de övergrep Putin gjort sig skyldig till är förankrade i hur det ryska systemet fungerar.

Och där har vi en anledning till till varför Ondska är tråkigt i rollspel. Om du kämper mot Ond Furste X och besegrar honom, vad möte du sedan? Ondare Furste Y? Med större axelplåtar? Vad är poängen. Om du däremot fokuserar på vad som motiverar antagonisterna istället för hur onda de är så kan du erbjuda rollpersonerna mer variation och olika typer av utmaningar.

Jag håller med. Och egentligen är ju figurer i komplexa maktapparater med 1000-åriga historiska och kulturella rötter en rätt dålig grund för att beskriva någon form av ondska.

 

[zo0ok]

Jag håller med. Och egentligen är ju figurer i komplexa maktapparater med 1000-åriga historiska och kulturella rötter en rätt dålig grund för att beskriva någon form av ondska.

Men om vi tar orcherna och att de är Evil. Det är ju inte bara att de är det på individnivå (det kanske de inte ens är eller behöver vara). Det är också att deras maktapparat, historiska och kulturella rötter är Evil. Deras gud är antagligen Evil. Jag kanske har fel, men jag ser inte att beskrivningen av Orcher som Evil i D&D är eller måste vara 100% essentialistisk (hoppas jag inte tog fel ord nu).

Det är såklart inte BARA Putin som är ond, det stoppar inte med honom.

(och självklart är inte 3 eller 9 alignments tillräckliga för att göra någon slags analys, men det hindrar inte att begreppet ondska kan var användbart)

 

[Mogger]

Men om vi tar orcherna och att de är Evil. Det är ju inte bara att de är det på individnivå (det kanske de inte ens är eller behöver vara). Det är också att deras maktapparat, historiska och kulturella rötter är Evil. Deras gud är antagligen Evil. Jag kanske har fel, men jag ser inte att beskrivningen av Orcher som Evil i D&D är eller måste vara 100% essentialistisk (hoppas jag inte tog fel ord nu).

Det är såklart inte BARA Putin som är ond, det stoppar inte med honom.

Ja, och här ser vi ju hur problematiskt det blir. Nu måste vi utvidga ondskan till omfatta hela (eller iaf delar av) det ryska samhället, och det är en riktigt farlig väg att gå! Jag har lite svårt för sådant. Hur vi än vrider och vänder på det så måste vi definiera ondska, oavsett om vi pratar om orcher eller ryssar (att de kallas orcher är ju rätt talande i detta fall).

Objektiv absolut ondska är nog exakt 100% Men pratar vi gråskalor så är jag ombord. Det är ju vad jag föredrar.

 

[Cyberhest]

Väldigt intressant tråd. Jag var ju en av de som kritiserade trådskaparen i Mutant Chronicles-tråden, men jag inser nu att jag gör det från ett helt annat perspektiv än de flesta.

För mig ligger inte tråkigheten i "det Goda mot det Onda" i förekomsten av ondska. Ondska av olika slag får mer än gärna finnas i mina kampanjer, från maktgalna psykopater till kosmiskt mörker. Mitt stora problem med den sortens kampanjer i fantasy är tvärtom när spelarna väljer/känner sig tvungna att välja goda spelfigurer, och/eller att målet med kampanjen nödvändigtvis måste vara att Störta Ondskan tm.

Jag tycker inte detta pga "det är orealistiskt med absolut godhet och absolut ondska" (vilket stämmer men inte är en jätterelevant poäng för mig) utan för att det gör spelet tråkigare och mer förutsägbart. Spelarna försätter sina figurer i färre roliga/kaosiga situationer om de spelar hedersknyfflar gjutna i helylle än om de spelar skrupelfria, giriga svin.

Jag gillar att ställa spelarna inför svåra val, som är knepiga och jobbiga att ta sig an. "Ska vi hjälpa den lilla alvbyn som angrips av onda orcher eller ska vi ställa oss på de kallblodiga orchernas sida?" är inte ett intressant eller spännande val. Det skapar ingen friktion. "Ska vi hjälpa De Sanna Väktarnas Orden att mobilisera mot den annalkande drakhären, trots att de är totalt galna och beredda att offra tiotusentals människoliv för att nå sina mål, eller ska vi försöka hitta en annan väg även om det skulle öka sannolikheten för att drakhären ödelägger människornas riken?" är en betydligt mer intressant utmaning. Det har ingenting att göra med "De är inte onda, bara missförstådda", utan något som helt och hållet handlar om att göra spelet mer roligt och intressant.

Jag har jättestora problem med alignment i AD&D, trots att jag ser det spelet som det bästa rollspelet i historien och att alignment är en så integrerad del av systemet, just eftersom det uppmuntrar till tråkiga spelfigurer. Det blir också märkligt i typ Greyhawk-världen, där vissa länder är "lawful good" medan andra är "chaotic evil". Det sistnämnda är väl kanske enklare att föreställa sig (jag tänker att Hitlertyskland är ett typexempel på den sorts chaotic evil som svartalverna förkroppsligar i AD&D). Men vad innebär det att komma till en stad som är lawful good? Att ingen svär eller luras, och att alla vill hjälpa varandra hela tiden?

Jag tycker också att flera poänger som lyfts från det motsatta perspektivet (Gott-mot-Ont-är-bra-partiet) är svaga. Jag tycker att jämförelsen med Sagan om ringen haltar märkbart, eftersom de böckerna (som jag läser dem) inte handlar om de Godas kamp (och seger) mot de Onda. Och det som gjorde A Song of Ice and Fire/Game of Thrones så populärt var ju just att det inte är ett traditionellt hjälteepos om kampen mot mörkret (och tv-seriens utvecking åt det hållet korrelerade väl med när den började suga och bli outhärdlig).

 

[Leon]

Väldigt intressant tråd. Jag var ju en av de som kritiserade trådskaparen i Mutant Chronicles-tråden, men jag inser nu att jag gör det från ett helt annat perspektiv än de flesta.

För mig ligger inte tråkigheten i "det Goda mot det Onda" i förekomsten av ondska. Ondska av olika slag får mer än gärna finnas i mina kampanjer, från maktgalna psykopater till kosmiskt mörker. Mitt stora problem med den sortens kampanjer i fantasy är tvärtom när spelarna väljer/känner sig tvungna att välja goda spelfigurer, och/eller att målet med kampanjen nödvändigtvis måste vara att Störta Ondskan tm.

Jag tycker inte detta pga "det är orealistiskt med absolut godhet och absolut ondska" (vilket stämmer men inte är en jätterelevant poäng för mig) utan för att det gör det hela tråkigt och förutsägbart. Spelarna försätter sina figurer i färre roliga/kaosiga situationer om de spelar hedersknyfflar gjutna i helylle än om de spelar skrupelfria, giriga svin.

Jag gillar att ställa spelarna inför svåra val, som är knepiga och jobbiga att ta sig an. "Ska vi hjälpa den lilla alvbyn som angrips av onda orcher eller ska vi ställa oss på de kallblodiga orchernas sida?" är inte ett intressant eller spännande val. Det skapar ingen friktion. "Ska vi hjälpa De Sanna Väktarnas Orden att mobilisera mot den annalkande drakhären, trots att de är totalt galna och beredda att offra tiotusentals människoliv för att nå sina mål, eller ska vi försöka hitta en annan väg även om det skulle öka sannolikheten för att drakhären ödelägger människornas riken?" är en betydligt mer intressant utmaning. Det har ingenting att göra med "De är inte onda, bara missförstådda", utan något som helt och hållet handlar om att göra spelet mer roligt och intressant.

Jag har jättestora problem med alignment i AD&D, trots att jag ser det spelet som det bästa rollspelet i historien och att alignment är en så integrerad del av systemet, just eftersom det uppmuntrar till tråkiga spelfigurer. Det blir också märkligt i typ Greyhawk-världen, där vissa länder är "lawful good" medan andra är "chaotic evil". Det sistnämnda är väl kanske enklare att föreställa sig (jag tänker att Hitlertyskland är ett typexempel på den sorts chaotic evil som svartalverna förkroppsligar i AD&D). Men vad innebär det att komma till en stad som är lawful good? Att ingen svär eller luras, och att alla vill hjälpa varandra hela tiden?

Jag tycker också att flera poänger som lyfts från det motsatta perspektivet (Gott-mot-Ont-är-bra-partiet) är svaga. Jag tycker att jämförelsen med Sagan om ringen haltar märkbart, eftersom de böckerna (som jag läser dem) inte handlar om de Godas kamp (och seger) mot de Onda. Och det som gjorde A Song of Ice and Fire/Game of Thrones så populärt var ju just att det inte är ett traditionellt hjälteepos om kampen mot mörkret (och tv-seriens utvecking åt det hållet korrelerade väl med när den började suga och bli outhärdlig).

Håller helt med om allt detta, och för mig är också poängen framförallt att det blir tråkigare utmaningar och nötter att knäcka för spelgruppen. Det är inte moralisk fråga, det är en fråga om vad som är roligaste motstånd och ger flest valmöjligheter för gruppen.

Du nämner LOTR och ASIF, jag skulle också säga Witcher. Drar ju VÄLDIGT stora växlar på att monstren har olika bakgrunder och bevekelsegrunder. Inte för att Witcher är det bästa sedan rostat bröd, men det visar att gråskalar funkar tokbra för den där typen av pulpig, lättsamt actionfantasy

 

[Cyberhest]

Håller helt med om allt detta, och för mig är också poängen framförallt att det blir tråkigare utmaningar och nötter att knäcka för spelgruppen. Det är inte moralisk fråga, det är en fråga om vad som är roligaste motstånd och ger flest valmöjligheter för gruppen.

Exakt! "Nötter att knäcka" var en mycket bra formulering, som passar bra i den sortens halvtradiga OSR-stil som jag spelar, där huvudfokuset är kreativ problemlösning.

Du nämner LOTR och ASIF, jag skulle också säga Witcher. Drar ju VÄLDIGT stora växlar på att monstren har olika bakgrunder och bevekelsegrunder. Inte för att Witcher är det bästa sedan rostat bröd, men det visar att gråskalar funkar tokbra för den där typen av pulpig, lättsamt actionfantasy

Ja exakt, eller ca all klassisk sword and sorcery före det svulstiga Dragonlance-åttiotalet. I princip ingen av de klassiska fantasyhistorierna pre-1980 handlar ju om en episk kamp mellan godhet och ondska. Ringen-trilogin gör väl det till viss del, men de böckerna tänker jag handlar mer om "Det goda kan vinna tillfälliga segrar men går till slut under ändå" än "det goda kämpar mot ondskan och vinner".