Det goda, det onda och spelarens val

[Leon]

Ja exakt, eller ca all klassisk sword and sorcery före det svulstiga Dragonlance-åttiotalet. I princip ingen av de klassiska fantasyhistorierna pre-1980 handlar ju om en episk kamp mellan godhet och ondska. Ringen-trilogin gör väl det till viss del, men de böckerna tänker jag handlar mer om "Det goda kan vinna tillfälliga segrar men går till slut under ändå" än "det goda kämpar mot ondskan och vinner".

Om jag skall vara helt ärlig skulle jag nog tolka LoTR/Tolkien som att det handlar om ondska mot godhet - där ondska definieras väldigt specifikt som uppror mot den gudomliga ordningen. Narnia är också det en berättelse om ondska och godhet i min läsning. Men det har nog mer att göra med de båda författarnas gudstro än att ondska och godhet på något sätt skulle vara nödvändiga för episk fantasy. Och för pulpfantasy, med sina hardboiledinslag, så är det ju snarare direkt stick i stäv.

 

[Man Mountainman]

Ja. Precis. Det är så jag tycker att ondska presenteras i de flesta rollspel. Inte alla givetvis, och inte sällan är det en blandning, där det finns en objektiv ondska med massor av mellanhänder med olika agendor. Men någonstans förväntas vi bara acceptera att det finns en ondska.

Ja, annorlunda/monstruös är mycket intressantare!

Antar att en tanke man kan ha är att dessa två i slutändan sammanfaller. Varför ska vi slåss mot skurken? För att han är ond. Vad gör honom ond? Han vill utplåna allt liv. Varför vill han det? Han bara är sån. Nånstans utmynnar sökandet efter förklaringar i ett krasst konstaterande av skurkens irreducibla monstruositet.

 

[Christoffer]

Hela diskussionen känns som den tar avstamp ur att vi prompt måste spela goda karaktärer? Om vi definierar gott och ont i en spelvärld, så det finns som rena krafter med agendor osv, varför inte spela någon som försöker sko sig på denna kamp? Skapa sitt eget lilla vara utanför dessa storheters sammandrabbningar?

 

[Gerkub]

Eftersom rötterna till "ondska" i rollspel går tillbaka till D&D vill jag bara klippa in från ADD 1e:

Chaotic Evil: The major precepts of this alignment are freedom,
randomness, and woe. Laws and order, kindness, and good deeds are
disdained. life has no value. By promoting chaos and evil, those of this
alignment hope to bring themselves to positions of power, glory, and
prestige in a system ruled by individual caprice and their own whims.

Lawful Evil: Creatures of this alignment are great respecters of laws and
strict order, but life, beauty, truth, freedom and the like are held as
valueless, or at least scorned. By adhering to stringent discipline, those of
lawful evil alignment hope to impose their yoke upon the world.

Undrar hur mycket Gary Gygax tog med från sin tro som Jehovas vittne in i D&D?

 

[Mogger]

Hela diskussionen känns som den tar avstamp ur att vi prompt måste spela goda karaktärer? Om vi definierar gott och ont i en spelvärld, så det finns som rena krafter med agendor osv, varför inte spela någon som försöker sko sig på denna kamp? Skapa sitt eget lilla vara utanför dessa storheters sammandrabbningar?

Inte alls. Tvärtom. I en spelvärld med absolut ondska är det däremot mycket svårare att spela någon med lite tveksam moral eftersom vi vet att detta är objektivt fel.

 

[Mogger]

Antar att en tanke man kan ha är att dessa två i slutändan sammanfaller. Varför ska vi slåss mot skurken? För att han är ond. Vad gör honom ond? Han vill utplåna allt liv. Varför vill han det? Han bara är sån. Nånstans utmynnar sökandet efter förklaringar i ett krasst konstaterande av skurkens irreducibla monstruositet.

Jag lånade bara annorlunda/monströs som ett exempel på hur man kan hantera ondska på annat vis. Jag menar inte att man ska ersätta ondska med monstrositet. Det handlar snarare om att bredda spektrumet så att vi inte stannar vid "ondska" utan söker vidare. Nästan alla exempel i tråden om att hantera ondska intressant går ut på att problematisera begreppet/innebörden.

 

[Christoffer]

Inte alls. Tvärtom. I en spelvärld med absolut ondska är det däremot mycket svårare att spela någon med lite tveksam moral eftersom vi vet att detta är objektivt fel.

Är det? Ser inte alls det problemet. Men ser inte heller objektivt ont/gott som självklart samma sak som objektivt rätt/fel. Man måste väl utgå från att de som driver ondskans agenda inte tycker de gör "fel" oavsett om det handlar om att kasta världen in i en evig natt där allt levande ska plågas i evigheter?

 

[Zeedox]

Inte alls. Tvärtom. I en spelvärld med absolut ondska är det däremot mycket svårare att spela någon med lite tveksam moral eftersom vi vet att detta är objektivt fel.

Det vet vi väl även utan objektiv ondska? Om min medspelare väljer att tortera fångar eller mörda och råna civila vet jag även utan absolut moral att det är obehagligt och väcker skräck, avsky, etc.

 

[Mogger]

Det vet vi väl även utan objektiv ondska? Om min medspelare väljer att tortera fångar eller mörda och råna civila vet jag även utan absolut moral att det är obehagligt.

Jo visst, men du har iaf ett val. Är det rätt att tortera en SS-soldat om det innebär att du kan rädda 50 vanskötta krigsfångar?

 

[Genesis]

Ja, men min poäng är det inte tycks vara syftet. Syftet tycks vara att rättfärdiga våld. Då blir det ointressant. Har vi en obegriplig kraft som agerar på ett sätt vi inte förstår så är det ju supercoolt. Men så brukar inte ondska porträtteras.

Jepp, håller helt med.

 

[zo0ok]

Hela diskussionen känns som den tar avstamp ur att vi prompt måste spela goda karaktärer?

Jag tänker att om spelvärlden definierar objektiv God/Ond, så ... tenderar det att bli stökigt med en alltför brokig spelgrupp... för att inte tala om en grupp med flera Onda karaktärer som vill spela ut det helt och hållet. Det här har jag för mig är en vanlig orsak till dysfunktionella grupper av rollpersoner i D&D.

Om man istället tänker att Ondska är en gråskala, som vi alla kämpar med, och som olika rollpersoner uppvisar i olika utsträckning, så är det inget problem (utan mer en möljighet) ifall alla inte vill spela samvetsvita karaktärer.

Här kan man lungt konstatera att om man tar D&D-alignments bokstavligt och allvarligt, så begränsas spelarnas val i olika situation väsentligt.

 

[Gerkub]

En sak jag tycker är intressant med fantasy-ondska är att om man målar med breda penseldrag utan att definiera för mycket vad det beror på så kan den fungera som projektionsyta för ganska komplexa känslor. Depression, ångest, rädslor, osv. Att den får lov att vara oförklarad och svårbegriplig gör det än mer skrämmande och lockande, på något vis.

 

[God45]

En sak jag tycker är intressant med fantasy-ondska är att om man målar med breda penseldrag utan att definiera för mycket vad det beror på så kan den fungera som projektionsyta för ganska komplexa känslor. Depression, ångest, rädslor, osv. Att den får lov att vara oförklarad och svårbegriplig gör det än mer skrämmande och lockande, på något vis.

Älskar detta.

 

[Christoffer]

Jag tänker att om spelvärlden definierar objektiv God/Ond, så ... tenderar det att bli stökigt med en alltför brokig spelgrupp... för att inte tala om en grupp med flera Onda karaktärer som vill spela ut det helt och hållet. Det här har jag för mig är en vanlig orsak till dysfunktionella grupper av rollpersoner i D&D.

Eller så antar man att man har en fungerande spelgrupp och funderar på hur saker skulle kunna se ut då?

 

[Mogger]

En sak jag tycker är intressant med fantasy-ondska är att om man målar med breda penseldrag utan att definiera för mycket vad det beror på så kan den fungera som projektionsyta för ganska komplexa känslor. Depression, ångest, rädslor, osv. Att den får lov att vara oförklarad och svårbegriplig gör det än mer skrämmande och lockande, på något vis.

Tror inte riktigt att jag förstår detta. Funkar inte sådant som krig, svält, finanskris, pandemier, AI eller att fuckin solen en dag kommer slockna men inte innan den har omfamnat jorden i ett inferno av eld och död rentutav bättre om man vill framkalla ångest och rädsla?

 

[Gerkub]

Tror inte riktigt att jag förstår detta. Funkar inte sådant som krig, svält, finanskris, pandemier, AI eller att fuckin solen en dag kommer slockna men inte innan den har omfamnat jorden i ett inferno av eld och död rentutav bättre om man vill framkalla ångest och rädsla?

Varför hitta på något överhuvudtaget? Vad ska vi med sagor, fiktion, konst, poesi, till? Jag menar inte att vara raljant, men det är en svår fråga

Ett försök till ett kort svar: Jag gillar skräck, och det finns mycket bra skrivet om just övernaturlig skräck, att det finns något grundläggande med att skräcken är just något övernaturligt eller oförklarligt. Jag är absolut ingen expert på det, men kortfattat tänker jag att det har delvis att göra med att lämna utrymme för betraktaren att känna saker som är svåra att sätta ord på, eller sånt som man inte ens visste om att man kunde tänka eller känna. Att bada världen i ett nytt ljus.

 

[Mogger]

Varför hitta på något överhuvudtaget? Vad ska vi med sagor, fiktion, konst, poesi, till? Jag menar inte att vara raljant, men det är en svår fråga

Ja, alltså, jag jämför ju här, i enlighet med trådens ämne, metafysisk absolut ondska med avsaknaden av dem. Och det är i ljuset (eller mörkret? ) av det jag undrar varför objektiv ondska är bättre på att framkalla rädsla än det jag personligen tycker är mycket läskigare; ren mänsklig grymhet med allt vad det innebär.

Ett försök till ett kort svar: Jag gillar skräck, och det finns mycket bra skrivet om just övernaturlig skräck, att det finns något grundläggande med att skräcken är just något övernaturligt eller oförklarligt. Jag är absolut ingen expert på det, men kortfattat tänker jag att det har delvis att göra med att lämna utrymme för betraktaren att känna saker som är svåra att sätta ord på, eller sånt som man inte ens visste om att man kunde tänka eller känna. Att bada världen i ett nytt ljus.

Pratar vi fortfarande om objektiv ondska? För jag tycker den typen av skräck mer handlar om det okända, det främmande, det annorlunda och det monstruösa. För egen del skulle jag säga att om det okända otäcka förklaras med objektiv ondska så skulle det snarare tappa lite för mig. Det är ju såklart personliga preferenser, men jag behöver inte veta något om skräckmonsters bevekelsegrunder för att hemsöka mig för att bli livrädd. Tvärtom skulle avsaknaden av svar göra mig ännu räddare.

 

[Cyberhest]

Ja, alltså, jag jämför ju här, i enlighet med trådens ämne, metafysisk absolut ondska med avsaknaden av dem. Och det är i ljuset (eller mörkret? ) av det jag undrar varför objektiv ondska är bättre på att framkalla rädsla än det jag personligen tycker är mycket läskigare; ren mänsklig grymhet med allt vad det innebär.

Jag förstår logiken bakom det. Ändå gäspar jag bara åt skräckfilmer där mörkret/ondskan är prosaisk/mänsklig*, medan jag fortfarande då och då kan bli skrämd rejält av skräckfilmer om typ demoner eller andra övernaturliga fasor…

Pratar vi fortfarande om objektiv ondska? För jag tycker den typen av skräck mer handlar om det okända, det främmande, det annorlunda och det monstruösa. För egen del skulle jag säga att om det okända otäcka förklaras med objektiv ondska så skulle det snarare tappa lite för mig. Det är ju såklart personliga preferenser, men jag behöver inte veta något om skräckmonsters bevekelsegrunder för att hemsöka mig för att bli livrädd. Tvärtom skulle avsaknaden av svar göra mig ännu räddare.

…samtidigt som jag håller med om detta till hundra procent. Det skrämmande är inte en bakomliggande objektiv ondska, utan ett obegripligt mörker som inte kan fångas i ord.

* Jag drömde mardrömmar i flera nätter efter att jag såg Der Untergang för första gången, men det var ju ett helt annat sorts obehag än det obehag jag förknippar med skräckgenren.

 

[Gerkub]

Ja, alltså, jag jämför ju här, i enlighet med trådens ämne, metafysisk absolut ondska med avsaknaden av dem. Och det är i ljuset (eller mörkret? ) av det jag undrar varför objektiv ondska är bättre på att framkalla rädsla än det jag personligen tycker är mycket läskigare; ren mänsklig grymhet med allt vad det innebär.

Jag tror jag inte riktigt hängde med i diskussionen om objektiv ondska, utan det var snarare en tanke om ”ondska” som narrativt verktyg, att det har potential att lämna öppet för betraktaren, spelaren eller rollpersonen, vad det innebär.

Jämför lite med sagor, att objektiv ondska finns i sagan, för att sagan verkar på ett symboliskt och psykologiskt plan, och det är det som gör den så kraftfull.

Pratar vi fortfarande om objektiv ondska? För jag tycker den typen av skräck mer handlar om det okända, det främmande, det annorlunda och det monstruösa. För egen del skulle jag säga att om det okända otäcka förklaras med objektiv ondska så skulle det snarare tappa lite för mig. Det är ju såklart personliga preferenser, men jag behöver inte veta något om skräckmonsters bevekelsegrunder för att hemsöka mig för att bli livrädd. Tvärtom skulle avsaknaden av svar göra mig ännu räddare.

Jag tror inte jag egentligen argumenterar för att något är bättre eller sämre, men ja, att något är okänt och okännbart är ett sjukt bra verktyg för skräck.

Just bevekelsegrunder kan vara kul att leka med, speciellt om någon ”menar väl” men att utfallet har ondskefulla konsekvenser, tycker jag kan vara intressant.

 

[Mogger]

Jag tror jag inte riktigt hängde med i diskussionen om objektiv ondska, utan det var snarare en tanke om ”ondska” som narrativt verktyg, att det har potential att lämna öppet för betraktaren, spelaren eller rollpersonen, vad det innebär.

Det är trådens tema

I den här tråden vill jag fokusera på hur synen på ont och gott i rollspel leder till olika val för spelaren.

Min tes är att i en värld där ondska finns och där vi vet att ondska finns så finns det alltid ett rätt val. Vilket innebär att jag som spelare upplever att jag får färre val.