Det goda, det onda och spelarens val

[Mogger]

Du tänker inte att scenariona sätter en ton och en konflikt som inte möjliggör det jag talar om från första början? Rätt mycket av litteraturen skulle ja säga tar avstamp från mer grumliga ageranden mellan dessa två metafysiska sanningar, även om vi följer de som slåss mot kaos är de inte direkt de hjältar som är så fläckfria. Så, jag ifrågasätter inte dina erfarenheter av WFRP, vad jag tänker är att det kanske inte har sådan direkt koppling till metafysiska sanningar i spelvärlden.

Min tes är alltså att i typ alla verk där det finns objektiv ondska så är kampen mellan gott och ont central. Litterära skildringar är inte inte alls samma sak. Det jag pratar om här är spelarens val. I WFRP är det ställt bortom allt tvivel att samröre med Kaos leder till fullständigt förfall. Och eftersom du som spelare vet det (det är spelets premiss) påverkar det dina val. Jag kunde nog culture gejma detta till en början men vi har spelat WFRP väldigt mycket och till slut är det liksom inrotat.

 

[JohanL]

Polaris är ju ett rätt bra spel som har vad vi väl får kalla en objektiv ondska.

Tycker du? Visst, solen är ett akut och destruktivt problem för nordpolsalverna, men många av oss andra tycker nog att det är bra att den finns.

 

[Genesis]

Tycker du? Visst, solen är ett akut och destruktivt problem för nordpolsalverna, men många av oss andra tycker nog att det är bra att den finns.

Nu var det länge sedan jag läste det, så jag kan absolut ha fel. Men Misstaget, korruptionen, demonerna … Minns inte att solen hade så mycket med det att göra annat än lite fluffigt i någon introtext. Men ja, kan absolut ha ett felaktigt minne av Polaris.

 

[Zeedox]

Skulle vilja mena att ytterst få rollspel går ut på våld. Men en populär läsning har blivit att stridssystem = våldsfokus. Jag tror förekomsten av stridssystem ofta snarare bottnat i att strid, eftersom hela rollpersoner blir insatsen, är något som ofta behövt reglifieras för att spelet skall kunna ha någon form av neutralitet och inte landa i en spelledares godtycke. Och såklart "alla andra rollspel har ju stridssystem", eller "i mitt stridssystem används minsann bara T31:or".

Ingen tvingar någon att slåss, trots allt. Men ganska ofta när en sneglar på rollformuläret så är det våldet som sticker ut. Bara viktigt att påpeka att, eftersom de flesta rollspel faktiskt låter er försöka vad som helst, är det någonstans ett val som görs när våld tas till. Tycker det blir lite billigt att skylla på spelen. (Särskilt som allt i vanlig ordning är äventyren och kampanjernas fel!)

Det här är väl något av en annan diskussion, men jag håller inte med. Spelar vi Tenra Bansho Zero, Lancer, Mage, 7th Sea, All Outta Bubblegum, D&D4e, Guwat, Vindsjäl, Agon, Svärdet Sång, Ryuutama, eller massor av andra rollspel och skär bort strider blir det ett stort gap i spelarförväntan. Varför välja just de spelen om det inte skall bli strider?

Så i takt med att spelet inbjuder en till att göra en intressant krigskämpe tycker jag nog det är rimligt att också få tillfälle att visa upp dem - annars är det massor av regler att lära sig helt i onödan. Så där kan vi faktiskt skylla på spelen. Och varför behöver strid vara extra neutralt? Det går väl utmärkt att köra helt utan tärningsslag för det om man vill, som i tex flera PbtA-spel gör, eller Amber.

Sen finns det förstås också massor av blandrollspel, där det finns mer möjlighet att hela plocka bort strider. Men även där kan det leda till besvikelse om en viss spelare gjort en slagskämpe, men det inte finns några motståndare att etiskt kämpa emot.

 

[Genesis]

Det här är väl något av en annan diskussion, men jag håller inte med. Spelar vi Tenra Bansho Zero, Lancer, Mage, 7th Sea, All Outta Bubblegum, D&D4e, Guwat, Vindsjäl, Agon, Svärdet Sång, Ryuutama, eller massor av andra rollspel och skär bort strider blir det ett stort gap i spelarförväntan. Varför välja just de spelen om det inte skall bli strider?

Så i takt med att spelet inbjuder en till att göra en intressant krigskämpe tycker jag nog det är rimligt att också få tillfälle att visa upp dem - annars är det massor av regler att lära sig helt i onödan. Så där kan vi faktiskt skylla på spelen. Och varför behöver strid vara extra neutralt? Det går väl utmärkt att köra helt utan tärningsslag för det om man vill, som i tex flera PbtA-spel gör, eller Amber.

Sen finns det förstås också massor av blandrollspel, där det finns mer möjlighet att hela plocka bort strider. Men även där kan det leda till besvikelse om en viss spelare gjort en slagskämpe, men det inte finns några motståndare att etiskt kämpa emot.

Generellt är det väl så att rollspel är baserade på nördgenrer som fantasy, scifi (men Stjärnornas krig, inte Stiftelsen), superhjältar, Mad Maxig postapokalyps, och så vidare, och nördkultur är extremt våldsam i jämförelse med (viss) mainstreamkultur. Hur poppis är romcom-rollspel? Såpoperor? När ska Fria ligan göra ett licensspel baserat på Houellebecqs böcker, eller Agatha Christies? Varför är rollspel besatta av Lovecraft, men bryr sig inte om Dostojevski eller Paulo Coelho? Det är bakvänt att säga att rollspel är våldsamma på grund av stridssystemen och rollpersonsskapandet. Rollspel har stridssystem eftersom de är våldsamma. Våldet är en central del av nördkulturen.

 

[Zeedox]

Det här är också intressant, för jag kan tycka det här är spännande. Jag behöver inte sympatisera med min rollperson för att tycka den är fascinerande att spela. När @Christoffer spelledde Burning Empires spelade jag en kompromisslös säkerhetschef. En av de mer minnesvärda rollpersoner jag spelat, men knappast en person som skulle vinna många sympatipoäng i verkligheten. Kanske var han vad Guanta behövde för att klara sig mot invasionen (det tyckte han själv)--kanske hade han bara gjort det värre för alla på planeten.

Visst kan det vara spännande, men också tungt och utmattande. Det lämnar inte direkt en varm känsla i bröstet efteråt heller, lite som att se en dokumentär om seriemördare jämfört med en film om att fånga en seriemördare.

Eftersom rollspel är så interaktivt och improviserat känns det också som att man har lite extra ansvar som författare i vad för material du lägger in. Att spela typ Ted Bundy eller Breivik och försöka förstå det kan säkert vara fascinerande… men återigen, tungt, och i nån mån är det ändå spelarens val som influerar vad karaktären gör.

 

[Zeedox]

Generellt är det väl så att rollspel är baserade på nördgenrer som fantasy, scifi (men Stjärnornas krig, inte Stiftelsen), superhjältar, Mad Maxig postapokalyps, och så vidare, och nördkultur är extremt våldsam i jämförelse med (viss) mainstreamkultur. Hur poppis är romcom-rollspel? Såpoperor? När ska Fria ligan göra ett licensspel baserat på Houellebecqs böcker, eller Agatha Christies? Varför är rollspel besatta av Lovecraft, men bryr sig inte om Dostojevski eller Paulo Coelho? Det är bakvänt att säga att rollspel är våldsamma på grund av stridssystemen och rollpersonsskapandet. Rollspel har stridssystem eftersom de är våldsamma. Våldet är en central del av nördkulturen.

Nu har väl flera av författarna du citerar rätt mycket våld också? Vad som är ”mainstream” är svårt att säga också, räknast true crime in där? Sopranos? Iliaden? Jaws? Beck? För i så fall kan jag tycka att även mainstreammedia har gott om våld. Min fru gillar tex att lyssna på dokumentärer om allehanda hemska människor, som jag kan tycka är rätt otäckt.

Men, ja, fler genrer i rollspel! Ser själv fram emot att spela såpoperarollspel i framtiden - och även där kan det fungera rätt bra med svartvit mentalitet. ”Ska jag verkligen lämna min man? Ja, han är egentligen en otrogen tölp i hemlighet, så min attraktion till den nya kollegan är moraliskt okej!”

 

[Mogger]

Nu har väl flera av författarna du citerar rätt mycket våld också? Vad som är ”mainstream” är svårt att säga också, räknast true crime in där? Sopranos? Iliaden? Jaws? Beck? För i så fall kan jag tycka att även mainstreammedia har gott om våld. Min fru gillar tex att lyssna på dokumentärer om allehanda hemska människor, som jag kan tycka är rätt otäckt.

Men, ja, fler genrer i rollspel! Ser själv fram emot att spela såpoperarollspel i framtiden - och även där kan det fungera rätt bra med svartvit mentalitet. ”Ska jag verkligen lämna min man? Ja, han är egentligen en otrogen tölp i hemlighet, så min attraktion till den nya kollegan är moraliskt okej!”

91% av all TV-underhållning innehåller våld*. Givetvis gäller detta även rollspel.

*Säger en snabb googling som jag inte riktigt orkar dubbelkolla för den känns rätt rimlig.

 

[Gerkub]

Fast jag kan ju redan premissen. Jag har två val.

1. Stå emot
2. Gå under

Det är inte en fråga om "är det värt det" eftersom vi pratar om absolut objektiv ondska.

Jag tänker att det kan vara intressant hur man står emot eller går under, och att det absolut kan finnas mellanting.

Men, okej då, om jag återgår till tanken om ondska som projektionsyta på ett psykologiskt och symboliskt plan. Om ett spel har Dracula som ond skurk, tänker jag att det viktigt att Dracula är en obegriplig, ond kraft som kan vara projektionsyta för äckel, åtrå, sexuella neuroser, rädsla för den andre, kroppskräck, och allt annat som man kan tolka in i Dracula, och som gjort det till en otroligt långlivad arketyp.

Du skulle kunna spela som en moraliskt tvetydig rollperson, som kanske inte tror på att dracula är övernaturlig, eller att han inte är så farlig, att han kommer gynna dig ekonomiskt, osv. Om Dracula ”vinner” och gör alla till vampyrer så ”förlorar” väl den karaktären också, men det spännande är väl ändå att veta vad som hände på vägen?

Man skulle också kunna göra ett spel om vampyrer som nåt sorts rovdjur som jagar människor och att de är varken ondare eller godare än människor. Här blir spelfältet lite mer öppet, det kanske går att komma överens om nån sorts kompromiss? Det kan finnas vampyrer som vill skydda människor, och en massa andra moraliska gråskalor.

Jag tror att en fördel med det första spelet om Dracula kan vara att man kan jobba mer med atmosfärer och stämningar, och utforska en rad olika teman, som kryper in under huden på spelarna, allt i en dekadent viktoriansk miljö,

Det andra spelet kan också vara intressant, men jag försöker bara resonera lite kring hur jag tänker att ”ondska” kan fungera som verktyg.

 

[entomophobiac]

Varför välja just de spelen om det inte skall bli strider?

För att helheten är intressant. För att hotet som strid kan innebära är spännande. Jag tycker helt enkelt inte "det finns stridsregler, därför måste vi slåss" är ett hållbart argument. Men jag är också helt med på att det kan vara en klassisk agree to disagree.

Att slåss är ganska ointressant, i nästan all form av media bortom ren kampunderhållning. Och konflikt kräver inte våld. Våld blir ofta den plattaste formen av konflikt.

 

[Sömniga Isaac]

För att helheten är intressant. För att hotet som strid kan innebära är spännande. Jag tycker helt enkelt inte "det finns stridsregler, därför måste vi slåss" är ett hållbart argument. Men jag är också helt med på att det kan vara en klassisk agree to disagree.

Att slåss är ganska ointressant, i nästan all form av media bortom ren kampunderhållning. Och konflikt kräver inte våld. Våld blir ofta den plattaste formen av konflikt.

Jag förstår resonemanget, samtidigt så är jag en person som tänker utifrån banorna att finns det så kastar det ljus över vad som förväntas dyka upp. Det du visar och skriver om kommer vara det som spelet handlar om helt enkelt. Ligger då en tonvikt vid våld så byggs det upp en förväntan att våldet ska ha en central roll. Sen vet jag att så inte behöver vara fallet.

Sen tror jag även att stridssystem blir en trygghet. Jag kan tycka vad jag vill om strid, men ingen del i rollspel är så trygg som striden sett till sina ritualer och väldigt tydliga struktur. Den strukturen bjuder in och gör att fler kan delta på lika villkor. Av samma skäl tycker jag fler saker borde få tydligare strukturer i rollspel även utan för striden, för det skapar inkludering och trygghet. Det sätter upp räcken som gör att den som är rädd ändå vågar ta sig ut på spången utan rädsla att falla ned i djupet.

 

[Zeedox]

91% av all TV-underhållning innehåller våld*. Givetvis gäller detta även rollspel.

*Säger en snabb googling som jag inte riktigt orkar dubbelkolla för den känns rätt rimlig.

Var detta ett motargument till mitt inlägg? Jag förstår inte riktigt.

 

[Mogger]

Var detta ett motargument till mitt inlägg? Jag förstår inte riktigt.

Nej, jag höll med dig

 

[entomophobiac]

Jag förstår resonemanget, samtidigt så är jag en person som tänker utifrån banorna att finns det så kastar det ljus över vad som förväntas dyka upp.

Samtidigt är det många väldigt "stridsfokuserade" spel som skriver ut i sina tips och regelsektioner att strid bör undvikas för att det är farligt, dödligt, jobbigt, tufft, hårt, eller skapar dålig stämning på firmafesten. Om något kan jag känna att fler personer borde läsa mer än bara stridssystemet.

 

[Genesis]

Samtidigt är det många väldigt "stridsfokuserade" spel som skriver ut i sina tips och regelsektioner att strid bör undvikas för att det är farligt, dödligt, jobbigt, tufft, hårt, eller skapar dålig stämning på firmafesten. Om något kan jag känna att fler personer borde läsa mer än bara stridssystemet.

Det om något visar väl tydligt hur viktigt strid är i rollspelet. Att undvika strid ses som något man behöver anstränga sig för. Alla säger att i OSR så ska man undvika strid så långt som möjligt, och jävlar vad mycket strid det var när jag spelade. Snittade nog nästan en strid per speltillfälle, vilket i och med hur de detaljerade stridsreglerna är utformade innebar typ en rejäl bit av speltiden.

I Psychodrame, Les larmes du soleil, Coffee together, Prosopopée finns ingen text om att man bör undvika strid. Och ändå är det aldrig strid i de spelen, förutom kanske någon knytnävsslag eller en örfil.

 

[Mogger]

Det om något visar väl tydligt hur viktigt strid är i rollspelet. Att undvika strid ses som något man behöver anstränga sig för. Alla säger att i OSR så ska man undvika strid så långt som möjligt, och jävlar vad mycket strid det var när jag spelade. Snittade nog nästan en strid per speltillfälle, vilket i och med hur de detaljerade stridsreglerna är utformade innebar typ en rejäl bit av speltiden.

I Psychodrame, Les larmes du soleil, Coffee together, Prosopopée finns ingen text om att man bör undvika strid. Och ändå är det aldrig strid i de spelen, förutom kanske någon knytnävsslag eller en örfil.

Man bör såklart räkna in alla supplement med. Monsterböcker, odöda som vaknar, piratverksamhet, desperados för att inte tala om Ondskans hantlangare etc... Man får anstränga sig för att hitta spel utan väldigt tydliga inslag av våld i samtliga av dess tillägg.

 

[Zire]

Det om något visar väl tydligt hur viktigt strid är i rollspelet. Att undvika strid ses som något man behöver anstränga sig för. Alla säger att i OSR så ska man undvika strid så långt som möjligt, och jävlar vad mycket strid det var när jag spelade. Snittade nog nästan en strid per speltillfälle, vilket i och med hur de detaljerade stridsreglerna är utformade innebar typ en rejäl bit av speltiden.

Fast vad gjorde ni resten av tiden? Det måste ju ha varit mer tid lagt på icke-strid? Om man fick 10 tillfällen på sig att ställa sig frågan "är det strid nu?" och vid ett av tillfällena så var svaret ja så behöver det ju inte vara viktigt med strid. Åtminstone inte viktigare än något annat.

Sedan beror det väldigt mycket på spelargruppen. Förväntar man sig strid så kommer man att oftare se strid som en lösning. När vi körde death in space i helgen så hängde konflikterna mellan olika sidor i luften, men när vi var klara så hade vi lyckats undvika död i rymden för både oss och SLP.

I OSR så är våldet ofta ett hinder, någonting som äventyret försöker tvinga på spelarna och som spelarna försöker undvika. På det viset håller jag med om att strid ska vara något man måste anstränga sig för att undvika. Ibland lyckas man hitta en väg runt, och andra gånger blir det blodbad.

Men det går lika mycket ut på strid som det går ut på att övertala, stjäla, lura, förhandla och alla andra sätt som rollpersonerna kan agera för att få sin vilja fram.

Det är nog mest i modernare D&D som jag uppfattar att det kan finnas en massa förberedda, ofrånkomliga strider. Men då är det mest för att den förberedda storyn säger det.

 

[Sömniga Isaac]

Det är nog mest i modernare D&D som jag uppfattar att det kan finnas en massa förberedda, ofrånkomliga strider.

Här tror jag du sätter fingret på något. Spelleder just nu en officiell kampanj till 5e och jag känner nästan att jag spelar fel då jag mer än gärna låter spelarna undvika strider. Även spelarna har på ett positivt sätt reagerat på att jag kör väldigt lite strider för att köra 5e. Orsaken är nog främst att jag låter inte strid ske bara för att, sker det så får det vara som inspel på spelarnas lösning på problemet, inte för att kampanjen dikterar det. Nackdelen med det är att jag just nu är slutkörd som spelledare och knappt vill röra rollspel då jag konstant känner mig motarbetad av systemet i 5e.

 

[Christoffer]

Min tes är alltså att i typ alla verk där det finns objektiv ondska så är kampen mellan gott och ont central. Litterära skildringar är inte inte alls samma sak. Det jag pratar om här är spelarens val.

Jag förstår rakt av vad din tes är. Jag bara håller inte med. Jag ser inte alls kopplingen till att allt därför måste handla om kampen mellan gott och ont, absolut att den kommer färga vad som sker, det är ju antagligen därför vi väljer att ha det som en komponent i en berättelse. Men ser inte alls att det prompt måste vara att dra lans för de godas skull/de ondas skull och inte "vad är min plats i den här världen och hur kan jag garantera att inte skadas/dra nytta av/inte dras in i" något större. Ibland kanske svaret på en sådan sak är "det går inte".

Sen ogiltigförklarar jag rakt av att inte en protagonists valmöjligheter i en scen i en bok skulle vara om inte precis så ialf likartad nivå av öppenhet som de en spelares karaktär i precis samma scen skulle ha, du kan gå höger eller vänster eller rakta fram? Du kan slåss för djävulen eller gud eller spotta på marken och börja plöja åkern? Vad gör du?

 

[Leon]

Jag förstår rakt av vad din tes är. Jag bara håller inte med. Jag ser inte alls kopplingen till att allt därför måste handla om kampen mellan gott och ont, absolut att den kommer färga vad som sker, det är ju antagligen därför vi väljer att ha det som en komponent i en berättelse. Men ser inte alls att det prompt måste vara att dra lans för de godas skull/de ondas skull och inte "vad är min plats i den här världen och hur kan jag garantera att inte skadas/dra nytta av/inte dras in i" något större. Ibland kanske svaret på en sådan sak är "det går inte".

Sen ogiltigförklarar jag rakt av att inte en protagonists valmöjligheter i en scen i en bok skulle vara om inte precis så ialf likartad nivå av öppenhet som de en spelares karaktär i precis samma scen skulle ha, du kan gå höger eller vänster eller rakta fram? Du kan slåss för djävulen eller gud eller spotta på marken och börja plöja åkern? Vad gör du?

Det är nog här jag tycker att andra klassiska dikotomier (Lag vs Kaos, Sannign vs Lögn) är bättre än Ont vs Gott. Om kampen står mellan Lag vs Kaos är juryn redan ute om vilken sida som är bäst att stödja - det moraliska valet är inte redan gjort. Lag står för ordning och säkerhet men också stagnation och entropi. Kaos för förstörelse och osäkerhet men också skapelse och liv.

Om dikotomin är Ont vs Gott så står Ont för allt som är Ont, och Gott för allt som är Gott. Resonemanget är redan kortslutet. Det finns ingen tolkningsmån, och det moraliska valet är redan avgjort innan RP presenteras för det.