Nekromanti Det här med ständig positiv feedback

[RasmusL]

Jag blir alltid så förvånad när någon jag håller på och leker rollspelsrelaterade aktiviteter med för första gången säger att de känner sig oväntat egoboostade av "allt beröm de får." Jag känner så dels för att de som regel förtjänar det och mer därtill och borde känna till detta och dels för att det i mina ögon är helt jävla självklart att alla runt spelbordet hela tiden ska försöka höja upp varandra med positiv feedback. Efter varje scen, varje cool grej, varje beslut, varje element som introduceras i storyn (särskilt här tror jag att det är viktigt!) ska det komma minst ett "Awesome!" och instämmande nickar, i bästa fall high fives all around och jubelpaus men det slår mig att det här kanske inte är självklart för alla i och med att så pass många nykomlingar tycks lite ovana vid det. Jag kan heller inte minnas varifrån jag fått det ursprungligen eller vilka texter eller podcasts eller människor som propagerat för det men såhär spontant så är det kanske inte något vi pratar så mycket om i rollspelsvärlden? Har vi kanske helt olika syn på detta?

Hur mycket positiv feedback på spelarnivå ger ni när ni spelar rollspel? Hur gör ni det? När och varför? Tror ni att det skiljer sig från spelstil till spelstil eller är det Awesome Nr 1 för alla spel?

 

[Dante]

I vår Pathfindergrupp trycker vi mest ner varandra, kallar varandra för fula saker, och är allmänt ogina.

Men så har vi också världens sämsta spelledare …

^__^

 

[RasmusL]

I vår Pathfindergrupp trycker vi mest ner varandra, kallar varandra för fula saker, och är allmänt ogina.

Men så har vi också världens sämsta spelledare …

^__^

Är det ett sätt att ge typ "positiv" feedback fast bakvänt? Vad som sägs är kanske inte så viktigt så länge det sprider en positiv stämning?

 

[RasmusL]

Rickard Elimää, om du läser detta: Jag gissar att det här är något som kommit upp i tid och otid i We know so little of our hobby och Designing a session, du har inte lust att sammanfatta lite här?

 

[Ape of Wrath]

Självklart är det viktigt med positiv feedback, men för egen del tycker jag det kan störa mitt flow och min inlevelse om det kommer en massa metakommentarer liksom, oavsett negativa eller positiva. Vissa gånger har vi brustit ut i någon spontan applåd eller såna där "Awesome!" du pratar om men oftast kör vi en vända efter sessionen och stämmer av lite och där kan man propsa (as in give props) varandra ordentligt.

Sen handlar det nog mycket om hur väl man känner varann. Jag skulle nog personligen bli lite irriterad om jag spelade med ett gäng för första gången och bara fick en massa beröm hela tiden, det hade känts lite ihåligt. Jag vill nog ha en viss förväntning på mig att leverera so to speak.

I ett mer inkört gäng kanske man inte behöver propsa varann lika tydligt, det kanske räcker med mer diskreta grejer, typ nickar eller blickar.

Som SL föredrar jag att ge denna typ av positiv feedback i historien. Folk runtomkring RP som gör något ballt, fräsigt eller coolt ger feedbacken istället för jag som person.

Men å andra sidan kan jag tycka att människor i allmänhet ger alldeles för lite feedback till folk runt omkring sig så det gäller säkerligen i vår hobby också.

Som allt annat tycker jag att det här helt handlar om vilka man spelar med, hur det sociala kontraktet och den kreativa agendan ser ut, men generellt kan vi nog boosta mer.

 

[DeBracy]

Det kom nog in i min spelvärld 2007:ish. Jag ska lämna det osagt om det kom via att läsa om saker som fanmail från Primetime Adventures, från den energiska spelfokuserade forumkulturen kring Story Games vid den tiden, eller från nåt helt annat ställe men rätt snart var jag med och ropade ”kickass” och ”awesome” titt som tätt. Idag tror jag det lite mer lågmälda ”coolt” dominerar i samma krets av spelare.

För min del har det varit en kultur ganska tätt förknippat med Indierummet och något jag sysslar mer med i spel där alla spelare ger mycket input. Jag gör det nog mindre i rollspel av klassiskt snitt, särskilt om jag är spelledare och under själva spelet. När jag tänker efter brukar jag nog ropa positiva saker när folk presenterar sina rollpersoner och sånt, för det är för det mesta nåt kalasbra som dyker upp, stort eller smått.

 

[RasmusL]

Det kom nog in i min spelvärld 2007:ish. Jag ska lämna det osagt om det kom via att läsa om saker som fanmail från Primetime Adventures, från den energiska spelfokuserade forumkulturen kring Story Games vid den tiden, eller från nåt helt annat ställe men rätt snart var jag med och ropade ”kickass” och ”awesome” titt som tätt. Idag tror jag det lite mer lågmälda ”coolt” dominerar i samma krets av spelare.

För min del har det varit en kultur ganska tätt förknippat med Indierummet och något jag sysslar mer med i spel där alla spelare ger mycket input. Jag gör det nog mindre i rollspel av klassiskt snitt, särskilt om jag är spelledare och under själva spelet. När jag tänker efter brukar jag nog ropa positiva saker när folk presenterar sina rollpersoner och sånt, för det är för det mesta nåt kalasbra som dyker upp, stort eller smått.

Den här gradvisa nertoningen till "cool", ser du det i backspegeln som något bra eller dåligt? Säger det något om energin eller tempot i spelen eller är det bara språket som har förändrats med tiden?

 

[RasmusL]

(jag har också upplevt det där glidandet mellan olika uttryck och intensitet men det har nog mer gått i vågor än någon tydlig trend. Just nu är jag inne i en stark "awesome!"-fas )

 

[RasmusL]

Självklart är det viktigt med positiv feedback, men för egen del tycker jag det kan störa mitt flow och min inlevelse om det kommer en massa metakommentarer liksom, oavsett negativa eller positiva. Vissa gånger har vi brustit ut i någon spontan applåd eller såna där "Awesome!" du pratar om men oftast kör vi en vända efter sessionen och stämmer av lite och där kan man propsa (as in give props) varandra ordentligt.

Sen handlar det nog mycket om hur väl man känner varann. Jag skulle nog personligen bli lite irriterad om jag spelade med ett gäng för första gången och bara fick en massa beröm hela tiden, det hade känts lite ihåligt. Jag vill nog ha en viss förväntning på mig att leverera so to speak.

I ett mer inkört gäng kanske man inte behöver propsa varann lika tydligt, det kanske räcker med mer diskreta grejer, typ nickar eller blickar.

Som SL föredrar jag att ge denna typ av positiv feedback i historien. Folk runtomkring RP som gör något ballt, fräsigt eller coolt ger feedbacken istället för jag som person.

Men å andra sidan kan jag tycka att människor i allmänhet ger alldeles för lite feedback till folk runt omkring sig så det gäller säkerligen i vår hobby också.

Som allt annat tycker jag att det här helt handlar om vilka man spelar med, hur det sociala kontraktet och den kreativa agendan ser ut, men generellt kan vi nog boosta mer.

Hur tänker du dig att det kan skilja mellan lite olika standard-CA och exempel på sociala kontrakt? Hur är det med olika spel och kanske till och med regelsystem, påverkar de?

 

[Ape of Wrath]

En standard creative agenda vet jag nog inte riktigt vad det är, finns det såna menar du?

Ett socialt kontrakt ser jag som något outtalat för det mesta, även om det såklart går att belysa och problematisera runt, och handlar mer om mötet mellan människor hyfsat oberoende av arena eller aktivitet.

Kreativ agenda ser jag mer som en metod eller ett förhållningssätt för att ta sig an en aktivitet med kreativt innehåll där det är mer eller mindre bevisat att slutprodukten blir bättre ju mer vi jobbar med den kreativa agendan.

Jag tror att uppdelningen, eller frånvaron av uppdelning, mellan spelare och spelledare påverkar. I en spelledarlös kontext kanske det är vanligare att ordet hoppar runt och alla har lika rätt till talarstolen och då kanske det blir naturligare att feedbacken kommer löpande under spelets gång. Jag har ännu så pass lite erfarenhet av dessa typer av spel att jag är lite försiktig med att uttala mig.

 

[RasmusL]

En standard creative agenda vet jag nog inte riktigt vad det är, finns det såna menar du?

Ett socialt kontrakt ser jag som något outtalat för det mesta, även om det såklart går att belysa och problematisera runt, och handlar mer om mötet mellan människor hyfsat oberoende av arena eller aktivitet.

Kreativ agenda ser jag mer som en metod eller ett förhållningssätt för att ta sig an en aktivitet med kreativt innehåll där det är mer eller mindre bevisat att slutprodukten blir bättre ju mer vi jobbar med den kreativa agendan.

Jag tänker typ i breda drag generella varianter av Gamism, Simulationism och Narrativism och sociala kontrakt de är med och genererar/genereras av. Visst är det så att varje spelgrupp är unik i de här avseendena men man kanske kan hitta lite exempel, teoretiska eller verkliga, för att belysa hur du menar att det påverkar?

Jag tror att uppdelningen, eller frånvaron av uppdelning, mellan spelare och spelledare påverkar. I en spelledarlös kontext kanske det är vanligare att ordet hoppar runt och alla har lika rätt till talarstolen och då kanske det blir naturligare att feedbacken kommer löpande under spelets gång. Jag har ännu så pass lite erfarenhet av dessa typer av spel att jag är lite försiktig med att uttala mig.

Ja, det kan nog stämma. Det var i den typen av spel jag "lärde" mig hur viktigt jag tycker att det är för att kunna vara avslappnat kreativ men sedan har jag tagit det med mig till spelledarledda spel.

 

[Björn den gode]

Efter varje scen, varje cool grej, varje beslut, varje element som introduceras i storyn (särskilt här tror jag att det är viktigt!) ska det komma minst ett "Awesome!" och instämmande nickar, i bästa fall high fives all around och jubelpaus men det slår mig att det här kanske inte är självklart för alla i och med att så pass många nykomlingar tycks lite ovana vid det.

Awesome! Jag inser att jag i vanliga fall inte alls spelar så här och att jag i vart fall i vissa sammanhang skulle vilja spela så. Vårt beröm brukar oftast vänta till efter spelsessionen, och blir då kortare och mer oprecist.

Min reservation är väl att jag helt klart kan köpa det efter varje scen, och då framförallt i spel med tydliga scenstrukturer där det ändå blir ett naturligt avbrott men efter varje cool grej?

Ta följande theorized play session:

Jag inser att det inte längre finns någon annan utväg, och väser fram, 'ge mig kontraktet då', tar pennan i en darrande hand, tittar vädjande på personen mitt emot men skriver sen under, tar en djup suck [två sekunders tystnad] och säger 'Så, nöjd nu?'

Om någon under pausen (som kanske ger sken av att vara ett naturligt avbrott, vi vet inte att det tänkte komma något mer) nu hade sagt "Awesome! Trodde aldrig att hen skulle skriva på!" så känns det spontant som att det hade brutit min inlevelse och gett mig en sämre upplevelse än om vi hade fått spela klart scenen någon minut till. Men jag ska inte säga att jag vet har liksom aldrig spelat så, men det är sånt du menar med efter varje cool grej? Och det fungerar tycker du?

Är sån här direkt feedback något du känner att du saknar när du lajvar, jag föreställer mig i vart fall att det är svårt att ge den där?

Men som sagt awesome idé och jag ska helt klart försöka tillämpa den, särskilt i DHGs (Dirty Hippie Games) där det i vart fall för mig ofta sker ett naturligt och regelbundet vandrande mellan in och off och vissa faser ju sker helt i metaperspektivet (som världsbyggandet i fiasco eller archipelago).

 

[krank]

I min föredragna spelstil blir det ganska sällan någon positiv feedback utöver enstaka uppmuntrande läten om någon lyckas vara riktigt, ovanligt lurig och lurar brallorna av en SLP eller får en smart plan att gå i lås.

Själv vill jag bara ha beröm som är ärligt menat, och jag ger helst bara sådan också. Jag tror att överdrivet beröm tar udden av berömmet; det blir mekaniskt och förväntas och kopplas inte till faktisk prestation. (Det här går igen i min yrkesroll för övrigt; forskningen säger att beröm visserligen gör elever glada men att det har mycket liten effekt på deras inlärning, däremot möjligen på deras trivsel, vilket i sin tur ökar inlärningen. Men konkret feedback och hjälp att se var man står och hur man når nästa steg är mer effektivt).

Men det här är nog för mig kopplat till att jag ser rollspel som nåt jag vill lära mig av och bli bättre på. Jag vill ju både vara smart och känna att jag blir smartare, så att säga. Jag gillar känslan av att gå från spelbordet och ha ett nytt verktyg eller en ny idé i bakfickan. Om jag ska kunna bli bättre som spelledare på att improvisera så vill jag ha beröm när jag improviserar bra och kritik när det funkar mindre bra.

Jag tror att jag möjligen är motsatsen till den klassiska improgrejen där man ska bejaka saker och aldrig "negga" och störa det kreativa flödet. Jag vill ha en ball spelsession, men dit kan jag inte nå genom att sitta och bejaka grejer jag faktiskt inte tycker är speciellt balla. Det var ett problem under speltesterna av Evolutionens Barn, att jag hade en del spelare som helt enkelt bara hittade på en massa opassande blajj som jag tyckte var urtöntigt och förstörde den känsla jag ville ha.

Jag undrar om det här är kopplat till att det jag just nu gillar mest med rollspel är "player skill i detektivmysterielösande"...

 

[JJoghans]

Vi har aldrig kört med positiv feedback runt våra spelbord, och jag tror inte heller någon av oss har övervägt saken. Däremot så finns en skön feeling i gruppen av att alla uppskattar varandras prestationer, och höjden av uppskattning brukar bestå av (med möda) undertryckta skrattsalvor eller ivriga/entusiastiska påhäng.

 

[RasmusL]

Awesome! Jag inser att jag i vanliga fall inte alls spelar så här och att jag i vart fall i vissa sammanhang skulle vilja spela så. Vårt beröm brukar oftast vänta till efter spelsessionen, och blir då kortare och mer oprecist.

Min reservation är väl att jag helt klart kan köpa det efter varje scen, och då framförallt i spel med tydliga scenstrukturer där det ändå blir ett naturligt avbrott men efter varje cool grej?

Ta följande theorized play session:

Jag inser att det inte längre finns någon annan utväg, och väser fram, 'ge mig kontraktet då', tar pennan i en darrande hand, tittar vädjande på personen mitt emot men skriver sen under, tar en djup suck [två sekunders tystnad] och säger 'Så, nöjd nu?'

Om någon under pausen (som kanske ger sken av att vara ett naturligt avbrott, vi vet inte att det tänkte komma något mer) nu hade sagt "Awesome! Trodde aldrig att hen skulle skriva på!" så känns det spontant som att det hade brutit min inlevelse och gett mig en sämre upplevelse än om vi hade fått spela klart scenen någon minut till. Men jag ska inte säga att jag vet har liksom aldrig spelat så, men det är sånt du menar med efter varje cool grej? Och det fungerar tycker du?

Mjaa, jaaa, typ så ja. Visst uppskattas lite fingertoppskänsla för att inte trampa rakt på en dramatisk scen och feedbacken följer ju lite den aktuella stämningen runt spelbordet. I det fallet kanske det hade varit mer viskningar, tummar upp och uppmuntrande nickningar.

Är sån här direkt feedback något du känner att du saknar när du lajvar, jag föreställer mig i vart fall att det är svårt att ge den där?

Ja, det gör jag verkligen! Jag upplever också att allt för många fantasylajvare är helt jävla ovana vid att få beröm för sina kreativa insatser utöver hantverkande som ett resultat av detta. Jag är asdålig på att umgås med folk efter lajv, jag blir oftast helt knäckt av att det är slut, så jag missar nästan alltid att berömma folks spel då (och alla jävlar är ändå så upptagna med att prata om sig själva och sin egen upplevelse att de svårligen hinner lyssna på kritik även om den är positiv) och det hade varit fett att kunna göra det i spel. Ett resultat av beröm-kulturen är krossandet av prestiegesökandet och det tror jag verkligen skulle få många fantasylajvare att växa.

Men som sagt awesome idé och jag ska helt klart försöka tillämpa den, särskilt i DHGs (Dirty Hippie Games) där det i vart fall för mig ofta sker ett naturligt och regelbundet vandrande mellan in och off och vissa faser ju sker helt i metaperspektivet (som världsbyggandet i fiasco eller archipelago).

Ja, do it! Om alla är med på det och stämningen i spelet medger det så kan det ju bli helt sjukt peppig stämning med energi så att det sprudlar om det!

 

[RasmusL]

I min föredragna spelstil blir det ganska sällan någon positiv feedback utöver enstaka uppmuntrande läten om någon lyckas vara riktigt, ovanligt lurig och lurar brallorna av en SLP eller får en smart plan att gå i lås.

Själv vill jag bara ha beröm som är ärligt menat, och jag ger helst bara sådan också. Jag tror att överdrivet beröm tar udden av berömmet; det blir mekaniskt och förväntas och kopplas inte till faktisk prestation. (Det här går igen i min yrkesroll för övrigt; forskningen säger att beröm visserligen gör elever glada men att det har mycket liten effekt på deras inlärning, däremot möjligen på deras trivsel, vilket i sin tur ökar inlärningen. Men konkret feedback och hjälp att se var man står och hur man når nästa steg är mer effektivt).

Jo, men "överdriviet" är ju valfritt och de isolerade uppmuntrande orden varvas givetvis med att plocka upp och bygga vidare på det mottagaren skapat vilket jag upplever motverkar att det blir mekaniskt.

Frågan är om forskningen säger detsamma när det är en jämlike snarare än en lärare som ser dig och ger dig beröm. Jag tror att alla behöver höra att de är fucking awesome och om alla har den inställningen så leder den galet katalyserade stämningen i min erfarenhet till att vi faktiskt tror på det själva. Det är även en grundsten i mitt zen-tänk för att nå awesome: "du gör att andra har roligt genom att själv ha roligt med andra, du gör andras spel bra genom att själv ha bra spel med andra".

Men det här är nog för mig kopplat till att jag ser rollspel som nåt jag vill lära mig av och bli bättre på. Jag vill ju både vara smart och känna att jag blir smartare, så att säga. Jag gillar känslan av att gå från spelbordet och ha ett nytt verktyg eller en ny idé i bakfickan. Om jag ska kunna bli bättre som spelledare på att improvisera så vill jag ha beröm när jag improviserar bra och kritik när det funkar mindre bra.

Jag tror att jag möjligen är motsatsen till den klassiska improgrejen där man ska bejaka saker och aldrig "negga" och störa det kreativa flödet. Jag vill ha en ball spelsession, men dit kan jag inte nå genom att sitta och bejaka grejer jag faktiskt inte tycker är speciellt balla. Det var ett problem under speltesterna av Evolutionens Barn, att jag hade en del spelare som helt enkelt bara hittade på en massa opassande blajj som jag tyckte var urtöntigt och förstörde den känsla jag ville ha.

Jag spelar ju inte med människor jag inte trivs med och som jag upplever bidrar till spelet så det där sista är ett problem reserverat för random konventsgrupper jag lekleder eller dylikt. Berömmet är ju också ett kalibreringsverktyg som tydliggör vad som är önskvärt och vad som inte är det.

Men alla sätt är ju bra utom de dåliga och jag tror inte att ni skulle bli gladare av att trycka in detta i ert spel, bara att det är helt centralt för att jag ska njuta av mitt.

Jag undrar om det här är kopplat till att det jag just nu gillar mest med rollspel är "player skill i detektivmysterielösande"...

Det är ju en jättespännande fråga och i så fall är det ju kopplat till CA-tjafset. Om step on up är centralt så kanske det är helt motsatt att berömma andras idéer mer än de som visar sig vara "bäst"?

 

[RasmusL]

Vi har aldrig kört med positiv feedback runt våra spelbord, och jag tror inte heller någon av oss har övervägt saken. Däremot så finns en skön feeling i gruppen av att alla uppskattar varandras prestationer, och höjden av uppskattning brukar bestå av (med möda) undertryckta skrattsalvor eller ivriga/entusiastiska påhäng.

Prova! Se hur någon av dina spelare reagerar om du efter en scen eller konversation säger "Fan vad snyggt spelat!" till hen!

 

[Tre solar]

Det skiljer sig absolut mellan spelstilar.
Om jag ska hobby-psykologisera olika sätt att spela skulle jag säga att vikten av den här typen av positiv feedback är ett substitut för annan (till exempel spelig) feedback, och att den därför främst behövs i spel som kräver hög intensitet och mycket spelarengagemang men inte har en inneboende mening eller strävan.

Fiasco (som jag gillar) är ett "awesome"-spel - om vi som spelgrupp inte "intalar" oss att det finns en mening har det ingen mening, om vi inte uppmuntras att bidra med feta idéer blir det snart torftigt.
AW (som jag gillar) är inte ett "awesome"-spel, men tillrop skadar inte - min karaktär har en inneboende mening i att överleva dagen, utveckla mina relationer och kryssa erfarenhet, och om jag inte kommer med feta idéer kommer spelledaren vältra idéer mot mig.
CoC (som jag gillar) är inte ett "awesome"-spel och tillrop kan skada - jag är, genom min karaktär, placerad i en knipa och allting som indikerar att jag valt eller gjort rätt förnekar därför spelets premiss.

 

[Ond bråd död]

Som andra varit inne på så hänger det nog mycket ihop med när indiespelen dök upp. Folk skulle ropa "awesome" om allt hela tiden, vilket förstås tillsammans med predikandet på forumet ytterligare stärkte känslan av att det det mer var en sekt än en spelform.

Själv tycker jag att sånt klingar väldigt falsk och slipper helst sån feedback.

 

[RasmusL]

Det skiljer sig absolut mellan spelstilar.
Om jag ska hobby-psykologisera olika sätt att spela skulle jag säga att vikten av den här typen av positiv feedback är ett substitut för annan (till exempel spelig) feedback, och att den därför främst behövs i spel som kräver hög intensitet och mycket spelarengagemang men inte har en inneboende mening eller strävan.

Fiasco (som jag gillar) är ett "awesome"-spel - om vi som spelgrupp inte "intalar" oss att det finns en mening har det ingen mening, om vi inte uppmuntras att bidra med feta idéer blir det snart torftigt.
AW (som jag gillar) är inte ett "awesome"-spel, men tillrop skadar inte - min karaktär har en inneboende mening i att överleva dagen, utveckla mina relationer och kryssa erfarenhet, och om jag inte kommer med feta idéer kommer spelledaren vältra idéer mot mig.
CoC (som jag gillar) är inte ett "awesome"-spel och tillrop kan skada - jag är, genom min karaktär, placerad i en knipa och allting som indikerar att jag valt eller gjort rätt förnekar därför spelets premiss.

Jag är nog inte riktigt säker på vad du menar med spel som "inte har en inneboende mening eller strävan"? Fiasco för mig handlar om att 1. etablera mål för karaktärerna och 2. driva så hårt som möjligt mot dessa målen och jag ser egentligen inte att det finns någon skillnad mellan Fiasco och AW här. Visst kommer AW med en del mekaniska incitament som XP men incitament för spelaren behöver ju inte vara bundna till siffror och pluppar.
Rörande CoC så håller jag nog helt enkelt inte med, mycket av spelet i de scenarion jag har läst går ut på att lösa små pussel, koppla ihop ett och ett och att komma på listiga sätt att oskadliggöra sina fiender. Där är det IMO snarare stämningen som sätter gränser för hur beröm kan förmedlas utan att riva ner kulisserna.

Jag kanske missförstår? Vill du utveckla vad du menar med "annan (till exempel spelig) feedback"?