Det kanske är så att vi gillar räls, trots allt?

Mogger

Hipsteranka
Joined
12 Nov 2001
Messages
18,091
Location
Ereb Altor
Ok, efter att ha lästs God45s svar och bokstavligen sovit på saken tänker jag såhär:

- Scenariot med den galne kungen är definitivt inte räls. Det är en konflikt. Att RP ställs inför en farlig eller omöjlig situation och "tvingas" agera känns som själva grunden i scenariobyggande.
Eller så går vi med på att det nog kan upplevas som en räls för de på andra sidan SL-skärmen, men att det inte per automatik är något förkastligt? Vilket är min poäng här.

Och ja, det kan vara en konflikt. Men vi vet inget om RPs agenda. Som jag läser inlägget, men det är helt utan kontext, så krävs det uppenbart amoraliska/galna/onda handlingar för att får RP att inse vad de måste göra.

En omöjlig situation som RP måste hantera. Och som SL har hittat på och driver för att X ska kunna ske. Jo, det är räls. I min bok utan tvekan. Men är det alltid superdåligt? Nej.

Det som däremot skulle innebära ett element av rälsning är om upplägget är 1) först måste RP hantera den galne kungen 2) sedan blir det maktkamp mellan 7 Fraktioner. Men jag förstår på God45 att han inte tänker så, och om RP bestämmer sig för att gå i landsflykt istället så rullar han med det.
Och så skulle jag säga att huvuddelen av alla spelgrupper hanterar räls. "Nähä, de vägrade avsätta kungen trots att jag verkligen varit övertydlig med att han är ett as. Jaja, då får det bli så."
 

Franz

Nin geed gali jirey geed loo ma galo
Joined
4 Dec 2010
Messages
6,916
Jo, så brukar det användas, men jag skulle nog mena att alla försök att av SL att få spelarna att tycka/vilja/göra något har inslag av räls. I synnerhet om det krävs för att Y ska ske. Annars kan ju Y ske ändå.
Men om alla försök av SL att få spelarna att göra något är räls så är ju typ nästan allt SL gör räls? Är det ens någon mening med ett så brett begrepp? Om man som SL inleder sitt äventyr med att säga: "Ni befinner på ett värdshus", är det räls i och med att SL tvingar rollpersonerna att befinna sig på en plats?
 

God45

#PrayersForBahakan
Joined
23 Oct 2012
Messages
18,548
Ja, nu har ju God formulerat om det, och det var inte min mening att försöka göra detta till något "HAHA! Du gillar visst räls". Min poäng var endast, att om forumets mest rabiata rälsmotståndare ägnar sig åt något som jag definierar som rälsigt, så kanske det trots allt finns något bra där?

I orginalposten så är det nämligen exakt så som du skriver. SL vill att RP ska tycka något och göra något för att något annat ska kunna hända. Jag kan visserligen ha läst in något som inte fanns, men för mig är den typen av SL-tricks (jag vill att RP ska göra X så att Y kan ske) själva definitionen av rälsning.
Du har absolut läst in saker som inte finns i ett inlägg som jag inte skrev in onödiga detaljer i. Målet med tråden var att få förslag på knasiga saker en galen kung skulle göra, så jag kände inget behov av att försvara mig mot den här "HAHA! Angreppep" som är den här tråden där.

Det här är en grej som händer mitt i en sandlåda och under omständigheter som jag förklarade redan innan du gjorde den här ad hominen tråden. Att kasta "Så skrev du inte i orginal posten!" i mitt ansikte är trams.

Att en händelse händer som spelarna kan reagera på är uppenbart inte en räls. Det är inte heller en rälls när en drake anfaller gruppen. Det fanns en arg drake och karaktärerna kom till stället där det blev relevant. Här finns det en galen kung mitt i en politisk sörja och karaktärerna har kommit till stället där det är relevant. Att saker finns eller händer är inte att rälsa oavsett vilka poänger du vill göra med att anklaga mig för hyckleri.
 

Mogger

Hipsteranka
Joined
12 Nov 2001
Messages
18,091
Location
Ereb Altor
Men om alla försök av SL att få spelarna att göra något är räls så är ju typ nästan allt SL gör räls? Är det ens någon mening med ett så brett begrepp? Om man som SL inleder sitt äventyr med att säga: "Ni befinner på ett värdshus", är det räls i och med att SL tvingar rollpersonerna att befinna sig på en plats?
Oh, nej! Inte alls. När jag är SL och preppar själv så består "äventyret" till 99% av RPs motiv, slump och konsekvenser.
 

Mogger

Hipsteranka
Joined
12 Nov 2001
Messages
18,091
Location
Ereb Altor
Att en händelse händer som spelarna kan reagera på är uppenbart inte en räls. Det är inte heller en rälls när en drake anfaller gruppen. Det fanns en arg drake och karaktärerna kom till stället där det blev relevant.
Vi kan utgå ifrån detta exemplet istället. Jag håller med om att det var snett att utgå ifrån ditt citat.

Säg att RP kommer till byn, där en drake härjar då och då. När de anländer har de inte alls några motiv för att döda draken. Så, SL bestämmer att draken ska bränna ner byn. Se om draken reagerar då? Nej, det gjorde de inte. Då äter draken upp ett barn! Reagerar de då? Nej, ok. Vad ska vi nu ta till? Draken bränner skörden och det blir massvält! Reagerar de nu? O.s.v.

Är detta en räls? Om SLs syfte är att få RP att bege sig till drakens håla.
 

Mogger

Hipsteranka
Joined
12 Nov 2001
Messages
18,091
Location
Ereb Altor
jag hoppas det är ok @God45 (annars slopar vi detta)
Som jag skrev. Och nu slopar jag det. Jag ber om ursäkt. Det var inte menat som en angrepp mot något utan som ett försvar för räls, att kunna prata om det utan att kalla det för objektiv ondska :)
 

Cybot

Mest spelbar
Joined
19 Oct 2001
Messages
4,740
Location
Helsingborg
Som jag skrev. Och nu slopar jag det. Jag ber om ursäkt. Det var inte menat som en angrepp mot något utan som ett försvar för räls, att kunna prata om det utan att kalla det för objektiv ondska :)
Det är, när man faktiskt inte använder onödigt breda definitioner på räls, objektiv ondska.
 

God45

#PrayersForBahakan
Joined
23 Oct 2012
Messages
18,548
Vi kan utgå ifrån detta exemplet istället. Jag håller med om att det var snett att utgå ifrån ditt citat.

Säg att RP kommer till byn, där en drake härjar då och då. När de anländer har de inte alls några motiv för att döda draken. Så, SL bestämmer att draken ska bränna ner byn. Se om draken reagerar då? Nej, det gjorde de inte. Då äter draken upp ett barn! Reagerar de då? Nej, ok. Vad ska vi nu ta till? Draken bränner skörden och det blir massvält! Reagerar de nu? O.s.v.

Är detta en räls? Om SLs syfte är att få RP att bege sig till drakens håla.
Jag upplever att Cybot redan svarade på det här bättre än jag kunde.
 

Mogger

Hipsteranka
Joined
12 Nov 2001
Messages
18,091
Location
Ereb Altor
Men om alla försök av SL att få spelarna att göra något är räls så är ju typ nästan allt SL gör räls? Är det ens någon mening med ett så brett begrepp? Om man som SL inleder sitt äventyr med att säga: "Ni befinner på ett värdshus", är det räls i och med att SL tvingar rollpersonerna att befinna sig på en plats?
Ja, jag skulle säga att:

  • Ni befinner er på ett värdshus
  • Ni får ett uppdrag
  • Äventyret är uppdraget
är själva urtypen av räls. Kanske det som startade det hela.

  • Ni reser till trollkarlens torn, och hittar spår mot den ödsliga borgen
  • Ni reser till den ödsliga borgen och där träffar ni spöket som avslöjar att allt är en fälla!
  • Ni gör nästa grej
  • o.s.v
Det är ingen skillnad på detta.

Men frågan är, kan man använda detta på bra sätt?
 

Mogger

Hipsteranka
Joined
12 Nov 2001
Messages
18,091
Location
Ereb Altor
Det är, när man faktiskt inte använder onödigt breda definitioner på räls, objektiv ondska.
Ok, fair enough. Vill man inte problematisera rälsen så behöver man inte. Jag får skylla mig själv och starta en ny tråd.
 

Cybot

Mest spelbar
Joined
19 Oct 2001
Messages
4,740
Location
Helsingborg
Ja, jag skulle säga att:

  • Ni befinner er på ett värdshus
  • Ni får ett uppdrag
  • Äventyret är uppdraget
är själva urtypen av räls. Kanske det som startade det hela.

  • Ni reser till trollkarlens torn, och hittar spår mot den ödsliga borgen
  • Ni reser till den ödsliga borgen och där träffar ni spöket som avslöjar att allt är en fälla!
  • Ni gör nästa grej
  • o.s.v
Det är ingen skillnad på detta.

Men frågan är, kan man använda detta på bra sätt?
Nej. Det är inte räls. Det är en premiss och innan man använder de här grejerna så slänger man en pitch till sina spelare "Det här är min grej, vill ni spela?" och så får de säga ja eller nej.

Där är när man väl börjat spela och sedan tar bort spelarnas agens utan att situationen egentligen motiverar det som det är räls. Inget mer, inget mindre. Att man kan förutsäga spelarnas aktioner för att det ligger i deras egenintresse är en helt annan sak.
Det är skillnaden mellan att sitta i en spårvagn (som faktiskt går på räls) och att konstatera "Tja. vägen svänger. Men du kan obviously köra rakt in i huset framför dig om du vill".
 

Franz

Nin geed gali jirey geed loo ma galo
Joined
4 Dec 2010
Messages
6,916
Oh, nej! Inte alls. När jag är SL och preppar själv så består "äventyret" till 99% av RPs motiv, slump och konsekvenser.
Fast handlar inte det om vad som är din personliga preferens vad gäller att konstruera äventyr, inte vad som är räls eller inte?

Som jag sa innan, finns det ens en mening med att ha begreppet om vi ska tolka det så vitt och brett? Exempelvis, ta de gamla äventyren till Drakar och demoner. Om någon skulle säga att Döda skogen är rälsen skulle jag inte hålla med personen. Äventyret är ju väldigt fritt, rollpersonerna kan göra saker i vilken ordning de vill, bli vänner eller fiender med de flesta karaktärer etc. (Med vissa undantag). Mörkrets hjärta skulle jag däremot säga är rälsen. Man följer en utstakad väg och inget man gör kan förändra den vägen? Men båda äventyren är rälsade tycker du? Vad ska vi då med begreppet till?
 

luddwig

Lawful evil
Joined
30 Jan 2013
Messages
5,844
...kanske det trots allt finns något bra där?
För att spinna vidare på detta...

En potentiell fördel med räls är att spelledaren kan förbereda vitala platser eller scener så att dessa blir så bra som möjligt. Till ett öppet äventyr finns knappast samma möjlighet till precision i förberedelserna. Å andra sidan är spelarnas förlorade möjligheter att påverka ett högt pris att betala för detta, och det är samtidigt inte säkert att det som är bra på papperet blir bra i praktiken.

En annan potentiell fördel med räls är att äventyret kan ha en dramaturgisk uppbyggnad och därför kännas spännande på samma sätt som till exempel en bok eller en film. I ett öppet äventyr blir händelseförloppet mer slumpmässigt och kanske inte alls dramatiskt. Å andra sidan tycker jag att öppna äventyr brukar bli nog så intressanta i all sin spretighet.
 

Mogger

Hipsteranka
Joined
12 Nov 2001
Messages
18,091
Location
Ereb Altor
För att spinna vidare på detta...

En potentiell fördel med räls är att spelledaren kan förbereda vitala platser eller scener så att dessa blir så bra som möjligt. Till ett öppet äventyr finns knappast samma möjlighet till precision i förberedelserna. Å andra sidan är spelarnas förlorade möjligheter att påverka ett högt pris att betala för detta, och det är samtidigt inte säkert att det som är bra på papperet blir bra i praktiken.

En annan potentiell fördel med räls är att äventyret kan ha en dramaturgisk uppbyggnad och därför kännas spännande på samma sätt som till exempel en bok eller en film. I ett öppet äventyr blir händelseförloppet mer slumpmässigt och kanske inte alls dramatiskt. Å andra sidan tycker jag att öppna äventyr brukar bli nog så intressanta i all sin spretighet.
Startade en ny tråd:
 

Mogger

Hipsteranka
Joined
12 Nov 2001
Messages
18,091
Location
Ereb Altor
Som jag sa innan, finns det ens en mening med att ha begreppet om vi ska tolka det så vitt och brett? Exempelvis, ta de gamla äventyren till Drakar och demoner. Om någon skulle säga att Döda skogen är rälsen skulle jag inte hålla med personen. Äventyret är ju väldigt fritt, rollpersonerna kan göra saker i vilken ordning de vill, bli vänner eller fiender med de flesta karaktärer etc. (Med vissa undantag). Mörkrets hjärta skulle jag däremot säga är rälsen. Man följer en utstakad väg och inget man gör kan förändra den vägen? Men båda äventyren är rälsade tycker du? Vad ska vi då med begreppet till?
Jag minns inte något av de äventyren tyvärr. Alldeles för länge sedan. Stolpa gärna ned dem annars är det omöjligt för mig att svara på :)
 

Stareater

Får vissa att fatta vad rollspel kan vara.
Joined
6 Apr 2017
Messages
867
Location
Umeå
Shit, det är en sådan avart att jag hade rest mig upp och gått därifrån. Spelledare som folk går med på att spela med gör väll ändå inte sådan här skit? För det är absolut uselt.
Inte längre, men när man var ung och det var snålt med spelledare så fick man ta det som fanns.
 

erikt

Hero
Joined
21 Feb 2014
Messages
1,300
Ja, jag skulle säga att:

  • Ni befinner er på ett värdshus
  • Ni får ett uppdrag
  • Äventyret är uppdraget
är själva urtypen av räls. Kanske det som startade det hela.
Jag håller inte med. Det där är inte räls. Det är fritt fram för RP att skita i att ta uppdraget och istället ställa till med fylleslag på världshuset. SLs tänkta scenario går ju åt helvete då, men det gäller ju för i stort sett alla typer av scenarion att om inte RP/spelare har lust att nappa på äventyrskrokarna så blir det ingen scenario.
Linjärt scenario är inte samma sak som räls - även om en del av dem kan vara rälsade.

Jag skulle säga att du har en mycket bredare defintion av "räls" än de flesta här.
 

Franz

Nin geed gali jirey geed loo ma galo
Joined
4 Dec 2010
Messages
6,916
Jag minns inte något av de äventyren tyvärr. Alldeles för länge sedan. Stolpa gärna ned dem annars är det omöjligt för mig att svara på :)
I Döda skogen så är slutmålet att rollpersonerna ska hitta ett antal nycklar som öppnar portarna till ett dvärgrike. Nycklarna finns utspridda i en skog. I skogen finns också ett antal platser och personer med sina egna mål och agendor. Vissa personer vill rollpersonerna väl, vissa vill dem illa och vissa är lite mitt emellan och är snälla eller dumma beroende på vad rollpersonerna gör. Rollpersonerna kan besöka platserna i vilken ordning de vill och bemöta personerna på vilket sätt de känner för. Däremot så är målet med äventyret att rollpersonerna ska ta sig in i dvärgriket med hjälp av nycklarna, men vägen dit är väldigt fri.

Mörkrets hjärta minns jag inte lika bra då det var en fruktansvärd spelupplevelse, men det är ökänt som ett av de mest rälsade äventyren till gamla Drakar och Demoner. Rollpersonerna ska besegra en onding men för att göra det så behövs en magisk hammare. Det finns bara ett enda sätt att ta sig till platsen där hammaren finns och äventyret är fullt av formuleringar som ”Via den hemliga gången tar sig rollpersonerna in i Otag utan att bli upptäckta. De tar sig utan problem ned i katakomberna under borgen. Där finner de till slut Ljusbringaren.”, ”Det enda sättet att ta sig in i Dakoths fäste är att ta tjänst i hans legohär. Tänker inte rollpersonerna på det, så rekommenderar Tefalas det.” och ”Under färden tillbaka till bergstemplet råkar rollpersonerna ut för samma möten som i kapitel 7. När de till slut kommer fram är templet belägrat av en av Dakoths arméer. De lyckas dock smyga sig in till bergstemplet.” (exemplen är saxat från Karkionen i Kandras recension av äventyret).

Nu skulle det kanske gå att hävda att Mörkrets hjärta helt enkelt är mer rälsat än Döda skogen då det faktum att det finns en intrig och ett slutmål i det äventyret, men jag ställer då åter en gång frågan vad det ens finns för mening med begreppet "räls" om det ska tolkas så brett?

Det påminner lite om en diskussion jag hade med några bekanta för ett par år sedan. De menade med stark emfas att allt, precis ALLT var konst. Mitt svar var att okej, det går faktiskt att argumentera för att detta tekniskt sett stämmer, men då blir begreppet i sig helt urvattnat. Och förvirrande. Om en vän till mig skulle fråga om jag ville följa med på ett konstmuseum och jag sen blir tagen till gruvmuseet på Utö så skulle jag bli en aningen besviken, även om mina vänner skulle förklara för mig att jag faktiskt befann mig på ett konstmuseum då allt är konst.

Jag känner lite samma med en så bred definition av "räls". Säg att jag inte skulle ha spelat Döda Skogen, eller Vildhjarta för att ta ett annat exempel på ett äventyr som enligt de flesta inte upplevs som rälsat. Säg att jag skulle upptäcka att något av de äventyren var uppe för försäljning och att jag skulle skriva i en tråd och säga "Jag är nyfiken på dessa äventyr, men vet inte om jag borde köpa dem. Jag hatar rälsade äventyr, tror ni att de är för mig?" Om svaret då skulle bli "Ja, de är rälsade. De borde du hålla dig borta ifrån!" Om jag sedan skulle få reda på hur fria de är skulle jag känna mig ganska felinformerad om äventyren, även om det faktum att de innehåller en intrig och ett slutmål i någon mån tekniskt sett gör dem rälsade.

Är du med på hur jag menar? Sorry om jag är otydlig i mitt resonemang.
 

Svarte Faraonen

Sumer is icumen in
Joined
12 Oct 2000
Messages
10,867
Location
Värnhem, Malmö
Saker som kräver respons från spelarna är inte räls, det är bomber. "Kungen gör något som tydligt visar att han är en fara för riket och alla omkring honom" är en bomb -- även att låta honom hållas innebär ett aktivt val som säger något om rollpersonen. Att välja att påbörja ett scenario i en miljö som kräver en viss typ av respons från rollpersonerna är också en bomb. Om jag placerar rollpersonerna på ett sjunkande skepp i början av scenariot kommer det oundvikligen innebära att en hel del av deras agerande kommer behandla detta faktum, men så länge jag inte ger exakt samma konsekvenser oberoende av deras handlingar ("oavsett vad rollpersonerna gör kommer de till slut att bli medvetslösa och spolas iland på den öde ön...") kommer det inte vara en räls.
 

Leon

Leo carcion
Joined
8 Mar 2004
Messages
7,084
I viss mån är ju det här bara presentation. Jämför "Rollpersonerna hämtar Ljusbringaren och smyger förbi vakterna för att konfrontera Mörkrets Furste." med:
- Mörkrets Furstes enda svaghet är Ljusbringaren
- Vakterna i Mörkrets palats har Upptäcka RP 15%
 
Top