Nekromanti Diskussion om moderering

[Dante]

Re: Sluta trolla

Nu verkar det som om du försöker få det till att du blev tillsagd för att du uttryckt något som misshagat den inbillade "pk-maffian".

Du skrev ett inlägg som jag inte kunde tolka annorlunda än att du var ute efter att medvetet förlöjliga och provocera. Det är trollande - oavsett ämnesval.

 

[Laowai]

Re: Sluta trolla

Nu kanske det är fett puckat av mig att röra i det här getingboet när allt har lagt sig, men imho har värre saker än såhär sagts bland annat på fb-gruppen vita kränkta män men då kallat satir.
När både OT och en senare deltagare vitsar på samma sätt om ett valt ämne utan att på något aggressivt eller liksom, mobbigt sätt hålla på att faktiskt reta upp folk, är det inte just satir då?
Fine, genus är en het potatis, och det är känsligt för många, men är det verkligen bara ena sidan som får driva löje?

För jag känner på något sätt att om det inte finns utrymme för liktänkande från båda lägren att prata om frågan sålänge det görs någotsånär snyggt (vilket det iaf i min mening gjordes i det här fallet) så finns det ju verkligen en pk-maffia och "åsikter man tydligen inte får ha på det här forumet".

Disclaimer: Med det sagt så menar jag inte att själv förlöjliga genus eller de som sympatiserar/kämpar med/för frågan (jag medräknad för övrigt) bara att det känns konstigt att hunk och vitulv blir smällda på fingrarna för en sak som säkert hade blivit ignorerad om den hade varit sagt på samma sätt fast från andra hållet.

/osammanhängande iphonerant

 

[Caligo]

Re: Sluta trolla

Och åsikten "det är synd att det inte finns fler kvinnliga hjältar bland figurer till rollspel", är den verkligen så självgod/upprörande/dålig/provocerande?

Det är inte den åsikten som det är fel på. Jag kan själv ofta hålla med om att det t.ex. skulle vara bra med färre passiva kvinnoporträtt i rollspel.

Det som oftast blir fel är:
1) Den som uttrycker sitt genusperspektiv är nästan alltid helt övertygad om att det är den enda åsikten som är värd att ens överväga - alla andra har fel och alla med avvikande åsikt vill att kvinnor enbart skall stå vid spisen.

2) Det som egentligen provocerar mig personligen, och många andra med mig, är att "genuskorrekta åsikter" oftast sträcker sig mycket längre än att vi skall ha ett jämlikt samhälle (t.ex. idén att kvinnor och män inte har några medfödda skillnader etc etc).

3) En tredje sak som är oerhört provocerande är att den genusforskning som ofta länkas till/hänvisas till/citeras oftast är överdriven/felaktig. (ja, jag vet att detta är en ståndpunkt som en del tycker är fel, men jag tycker fortfarande det är provocerande).

4) Genusperspektivet är ofta extra irriterande när det skall smygas in i så många trådar som möjligt. Nu har det lugnat ner lite men ett tag kom genusdiskussionen upp i var och varannan tråd kändes det som. Skall se om jag hittar en länk men jag vet att de finns (ofta bröts de ju ut ur originaltråden om det blev för mycket).
Man kan jämföra det med att föra in religions- eller politikfrågor i så många trådar som man kan... lätt irriterande att bara höra folk spy ur sig en massa åsikter (från båda lägren) som alla hört förut.

 

[Caligo]

Genus är ett ämne som är kontroversiellt och som många här på forumet har starka känslor omkring på ett eller annat sätt, och därför tycker jag det är viktigt att eventuell diskussion om ämnet förs på ett tydligt och sakligt sätt för att undvika missförstånd och destruktivitet på Rollspel.nu. Det var inte vad som skedde i tråden om Otherworld miniatures.

Jag tror nog Vitulv och Hunk ville skoja lite med det faktum att det lite för ofta blir en genusdiskussion av trådarna. Jag tycker ofta satir och humor kan säga saker på ett effektivt sätt. Ibland kan man självklart gå över gränsen och gå till personangrepp etc men i detta fallet var det imho rätt harmlöst.

 

[Caligo]

Re: Sluta trolla

Nu hittar du ju bara på.

Det är väl ingen här som uttryckt att det måste vara jämn könsfördelning på figurerna?

"Jag förväntar mig därför, med rätta imo, att företag som tillverkar minis erbjuder en adekvat mängd kvinnliga figurer, och helst av allt 50/50."
Dante frågar och Ymir levererar!

 

[w176]

Genus är ett ämne som är kontroversiellt och som många här på forumet har starka känslor omkring på ett eller annat sätt, och därför tycker jag det är viktigt att eventuell diskussion om ämnet förs på ett tydligt och sakligt sätt för att undvika missförstånd och destruktivitet på Rollspel.nu. Det var inte vad som skedde i tråden om Otherworld miniatures.

Jag tror nog Vitulv och Hunk ville skoja lite med det faktum att det lite för ofta blir en genusdiskussion av trådarna. Jag tycker ofta satir och humor kan säga saker på ett effektivt sätt. Ibland kan man självklart gå över gränsen och gå till personangrepp etc men i detta fallet var det imho rätt harmlöst.

Det som gör det lite mer komplicerat om det är harmlöst eller inte spelar det här in vem som är majotitet och minoritet.

Satir är att sparka upåt, förtryck är att sparka neråt.

Från ett perepsktv är kanske Hunk och Vitulv de svagare parten och minoritet. Då de flesta på forumet förespråkar mer jämställdhet i hobbyn än dom. Dom är en åsiktminoritet.

Från ett annat pespektiv är kvinnor minoriteten i hobbyn och en utsatt grupp. Och Hunk och Vitulv är män som skämtade om kvinnors rätt att synas i hobbyn. Det blir lite som när vita berättar skämt om svarta. Att sparka neråt.

Men å andra sidan så var Hunk och Vitulv som sagt en åsiktminoritet. Som skämtade om diskussionsklimatet. Men det är ju bara något som folk som besäker forumet regelbundet vet.

Det vet ju inte slumpmässig tjej som besöker rollspel.nu första gången och i en tråd ser två snubbar håna frågan om kvinnliga minis.

 

[Caligo]

Det som gör det lite mer komplicerat om det är harmlöst eller inte spelar det här in vem som är majotitet och minoritet.

Satir är att sparka upåt, förtryck är att sparka neråt.

Från ett perepsktv är kanske Hunk och Vitulv de svagare parten och minoritet. Då de flesta på forumet förespråkar mer jämställdhet i hobbyn än dom. Dom är en åsiktminoritet.

Från ett annat pespektiv är kvinnor minoriteten i hobbyn och en utsatt grupp. Och Hunk och Vitulv är män som skämtade om kvinnors rätt att synas i hobbyn. Det blir lite som när vita berättar skämt om svarta. Att sparka neråt.

Men å andra sidan så var Hunk och Vitulv som sagt en åsiktminoritet. Men det är ju bara något som folk som besäker forumet regelbundet vet.

Det vet ju inte slumpmässig tjej som besöker rollspel.nu första gången och i en tråd ser två snubbar håna frågan om kvinnliga minis.

Alltså... min huvudåsikt var att de nog tyckte att det diskuterades för mycket genus här på forumet.

Sedan tycker jag du skall se lite vad du skrivit. I varje mening framför du åsikter förklädda till fakta som du antagligen inte har några bevis för - det är helt enkelt dina, eller någon annans, spekulationer och åsikter. Nu tycker jag om åsikter och så även dina - jag håller med dig i mångt och mycket - men när någon framför åsikter som fakta så blir jag lite upprörd.

 

[gizmo]

Från ett annat pespektiv är kvinnor minoriteten i hobbyn och en utsatt grupp. Och Hunk och Vitulv är män som skämtade om kvinnors rätt att synas i hobbyn. Det blir lite som när vita berättar skämt om svarta. Att sparka neråt.

Om jag hade gjort detta skämt hade det alltså varit ok? Det skulle ju iofs vara lite diskriminerande mot vitulv och hunk, eller?
Vilket är precis varför jag öht yttrade mig i frågan för et tag sedan. (men en gång räcker)

Det vet ju inte slumpmässig tjej som besöker rollspel.nu första gången och i en tråd ser två snubbar håna frågan om kvinnliga minis.

Fast om det avskräcker henne, vore hon en rätt känslig tjej och skulle också bli avskräckt när hon ser de relativt frekventa skämtade förolämplingarna i lådan (av typen 'din mamma!') - vilka jag för min del gillar som uttryck av att vi är så vänskapliga här att vi kan prata så med varandra. Sedan - om hon är ny och inte känner deras åsikter, vet hon inte heller att de var ironiska. Hon skulle helt enkelt se två forumiter som vill ha fler kvinnliga minis.
Men det var ju egentligen inte det som drev modereringen i det här fallet skulle jag tro.

 

[RasmusL]

Sedan tycker jag du skall se lite vad du skrivit. I varje mening framför du åsikter förklädda till fakta som du antagligen inte har några bevis för - det är helt enkelt dina, eller någon annans, spekulationer och åsikter. Nu tycker jag om åsikter och så även dina - jag håller med dig i mångt och mycket - men när någon framför åsikter som fakta så blir jag lite upprörd.

+

Det som oftast blir fel är:
1) Den som uttrycker sitt genusperspektiv är nästan alltid helt övertygad om att det är den enda åsikten som är värd att ens överväga - alla andra har fel och alla med avvikande åsikt vill att kvinnor enbart skall stå vid spisen.

2) Det som egentligen provocerar mig personligen, och många andra med mig, är att "genuskorrekta åsikter" oftast sträcker sig mycket längre än att vi skall ha ett jämlikt samhälle (t.ex. idén att kvinnor och män inte har några medfödda skillnader etc etc).

3) En tredje sak som är oerhört provocerande är att den genusforskning som ofta länkas till/hänvisas till/citeras oftast är överdriven/felaktig. (ja, jag vet att detta är en ståndpunkt som en del tycker är fel, men jag tycker fortfarande det är provocerande).

4) Genusperspektivet är ofta extra irriterande när det skall smygas in i så många trådar som möjligt. Nu har det lugnat ner lite men ett tag kom genusdiskussionen upp i var och varannan tråd kändes det som. Skall se om jag hittar en länk men jag vet att de finns (ofta bröts de ju ut ur originaltråden om det blev för mycket).
Man kan jämföra det med att föra in religions- eller politikfrågor i så många trådar som man kan... lätt irriterande att bara höra folk spy ur sig en massa åsikter (från båda lägren) som alla hört förut.

=

Särskilt det sista stycket du skriver, är det ett argument i linje med modereringen? Jag förstår inte riktigt vilken åsikt du argumenterar för annat än att bara slänga in lite random genusåsikter, kan du förtydliga lite?

 

[krank]

Re: Sluta trolla

Nu kanske det är fett puckat av mig att röra i det här getingboet när allt har lagt sig, men imho har värre saker än såhär sagts bland annat på fb-gruppen vita kränkta män men då kallat satir.

Jag upplever att andra regler gäller på Facebook än på rollspel.nu. Context matters. Upplever du att värre saker sagts här och kallats satir?

 

[krank]

Re: Sluta trolla

2) Det som egentligen provocerar mig personligen, och många andra med mig, är att "genuskorrekta åsikter" oftast sträcker sig mycket längre än att vi skall ha ett jämlikt samhälle (t.ex. idén att kvinnor och män inte har några medfödda skillnader etc etc).

Verkligen? Det här får du gärna länka, så att jag kan läsa själv. menar du att det finns folk som ifrågasätter att män föds med penis och kvinnor med vagina?

Klart män och kvinnor har medfödda skillnader. Det finns det ingen som nekar till. Frågan gäller istället i hur hög utsträckning dessa påverkar/skapar könsrollerna. Där en del av oss har åsikten att könsrollerna skapas i stort sett helt och hållet kulturellt.

Man kan jämföra det med att föra in religions- eller politikfrågor i så många trådar som man kan... lätt irriterande att bara höra folk spy ur sig en massa åsikter (från båda lägren) som alla hört förut.

Det handlar inte om att "föra in i så många trådar man kan". Det handlar om att föra in perspektivet där man tycker att det saknas, lite som att föra in ett antirasistiskt perspektiv om ett sammanhang verkar utgå från att alla är vita.



//Krank, som tycker att det är provocerande att kvinnor får så litet utrymme i hobbyn...

 

[krank]

EDIT: Nej, det här inlägget var för dåligt. Så jag tar bort det.

Huvudpoängen var: Jag tycker att det är helt OK att vara en "rätt känslig tjej". Eller en rätt känslig kille, för all del.

 

[krank]

Sedan tycker jag du skall se lite vad du skrivit. I varje mening framför du åsikter förklädda till fakta som du antagligen inte har några bevis för - det är helt enkelt dina, eller någon annans, spekulationer och åsikter. Nu tycker jag om åsikter och så även dina - jag håller med dig i mångt och mycket - men när någon framför åsikter som fakta så blir jag lite upprörd.

Lite som "faktat" att feminister säger att det inte finns några medfödda skillnader mellan könen? =)

Alltså, det är väldigt enkelt: Om vi ska säga "jag tycker" framför allt som är en åsikt så blir det 1) tjatigt och 2) oläsligt. Alltså får man ha lite fingertoppskänsla; sätta in ett mentalt "jag tycker" eller "jag upplever" framför allt man läser som saknar källa eller som man inte håller med om.


Jag förstår att du tycker att det pratas för mycket genus. Jag tycker att det t.ex. pratas för mycket om rollspel jag inte är intresserad om. När det är VM brukar det alltid dyka upp tråd om det, så då tycker jag att det pratas "för mycket" om sport. Jag tycker också att det pratas alldeles för mycket rollspel ur perspektivet att alla skulle vara vita män.

Varför skulle ditt "det pratas för mycket genus"-perspektiv vara viktigare än mitt "det pratas för lite genus"-perspektiv?

 

[Dante]

Mycket spekulationer i omlopp nu

[…] det känns konstigt att hunk och vitulv blir smällda på fingrarna för en sak som säkert hade blivit ignorerad om den hade varit sagt på samma sätt fast från andra hållet.

Hade det varit från andra sidan de sarkastiska inläggen kommit hade ingen moderator känt sig tvungen att ingripa.

Hur vet ni det?

Har ni några exempel på när vi ignorerat trollande från »andra hållet«?

Jag förnekar inte att ni upplever att det är så, men jag vill gärna veta om det faktiskt är så att ni har fog för det.

 

[Dante]

Re: Sluta trolla

Det som oftast blir fel är:
1) Den som uttrycker sitt genusperspektiv är nästan alltid helt övertygad om att det är den enda åsikten som är värd att ens överväga - alla andra har fel och alla med avvikande åsikt vill att kvinnor enbart skall stå vid spisen.

2) Det som egentligen provocerar mig personligen, och många andra med mig, är att "genuskorrekta åsikter" oftast sträcker sig mycket längre än att vi skall ha ett jämlikt samhälle (t.ex. idén att kvinnor och män inte har några medfödda skillnader etc etc).

3) En tredje sak som är oerhört provocerande är att den genusforskning som ofta länkas till/hänvisas till/citeras oftast är överdriven/felaktig. (ja, jag vet att detta är en ståndpunkt som en del tycker är fel, men jag tycker fortfarande det är provocerande).

4) Genusperspektivet är ofta extra irriterande när det skall smygas in i så många trådar som möjligt.

Oj. Tillskrev du min moderering allt det där så förstår jag att du blev upprörd. Helt i onödan dock.

 

[Hunk]

Den här tråden är nog bland de mest komiska i forumets historia. Det är faktiskt första gången i mitt liv som jag anklagas för trollning och också första gången jag anklagas för att använda härskartekniker. Det är också roligt att folk jag aldrig har träffat och som knappast kan veta särskilt mycket om mina åsikter i könspolitiska frågor tillskriver mig en massa motiv som jag knappast har.

Det kan ju också vara så att jag bara tyckte att Vitulvs inlägg var roligt och att jag därför svarade honom på ett likartat sätt. Det kanske var onödigt (varför jag inte har så mycket att säga om den ursprungliga modereringen), men det var knappast något grovt övertramp.

Som ett litet tillägg kan jag säga att jag själv definitivt inte tillhör Pär Ström-fållan av antifeminister utan tycker att stora delar av genusforskningens samhällsanalys är vettig (utan att vara så överdrivet insatt, kan jag tillägga). Ett litet tips till er som har en feministisk agenda kan vara att inte svinga så hårt och agressivt mot tämligen oskyldiga skämt. Den typen av agressivitet får knappast sådana som jag att närma mig era åsikter utan slänger mig snarare i famnen hos sådana som Pär Ström.

Edit:
Jag vill bara tillägga att ovanstående inte är ett svar på Caligos inlägg, utan snarare en kommentar till andra inlägg i tråden. Caligo har jag träffat i verkligheten och han har inte uttryckt några ogrundade åsikter om mina motiv. Jag insåg att detta kunde vara lite oklart.

 

[Dante]

Det kanske var onödigt (varför jag inte har så mycket att säga om den ursprungliga modereringen), men det var knappast något grovt övertramp.

Det tyckte heller inte jag, varför att åtgärden endast blev en tillsägelse.

Det är också roligt att folk jag aldrig har träffat och som knappast kan veta särskilt mycket om mina åsikter i könspolitiska frågor tillskriver mig en massa motiv som jag knappast har.

Nä, det är inte roligt, och det förekommer dessutom från »båda sidor«. Jag önskar att folk lät bli.

 

[Magnus Seter]

Från ett perepsktv är kanske Hunk och Vitulv de svagare parten och minoritet. Då de flesta på forumet förespråkar mer jämställdhet i hobbyn än dom. Dom är en åsiktminoritet.

Var försiktig med att tillskriva andra användare åsikter de inte gett uttryck för själva.

Såvitt jag vet är Hunk och Vitulv inte alls emot jämställdhet inom hobbyn i större grad än alla andra. Hur man når dit är dock en fråga öppen för diskussion, och det finns olika vägar att vandra. Kvotering till exempel, anses ju samtidigt vara bra ELLER dåligt för jämställdheten, så att kritisera kvotering innebär inte att man per automatik är EMOT jämställdhet.

Om Vitulv säger "jag är emot jämställdhet inom hobbyn", så okej. Men det har, såvitt jag vet, aldrig Vitulv sagt. Däremot har han sagt en massa om metoderna som används för att nå dit, och hur hela frågan diskuteras.

Som vanligt tycker jag att tumregeln "tala inte om för någon annan vad de har för åsikter" gäller bra här.

MVH

/Magnus

 

[Vimes]

Äh...

Ärligt talat, jag skrockade åt Vitulvs första inlägg (resten såg jag inte förrens den här metatråden dök upp), och tänkte "Good one!". Inte för att jag håller med Vitulv om de genusåsikter han formulerar på forumet, utan för att det var i all sin enkelhet en ganska rolig satir på forumsklimatet.

För egen del kan jag tycka att det var rätt skoj utan att tycka att den efterföljande modereringen var felaktig (hade Hunks och Vitulvs trollande fortsatt hade det ju antagligen ballat ur i tråden i fråga), men tror man att man har en minoritetsåsikt tar man väl allt som åsiktsförtryck.

Mitt tips till dig, Caligo, är att inte bli så provocerad av att andra människor faktiskt är fritt agerande subjekt som inte agerar som du vill, och inte vara så jävla lättstött. Skriv något spännande om dina egna spel på ditt forum till exempel.

 

[w176]

Det som gör det lite mer komplicerat om det är harmlöst eller inte spelar det här in vem som är majotitet och minoritet.

Satir är att sparka upåt, förtryck är att sparka neråt.

Från ett perepsktv är kanske Hunk och Vitulv de svagare parten och minoritet. Då de flesta på forumet förespråkar mer jämställdhet i hobbyn än dom. Dom är en åsiktminoritet.

Från ett annat pespektiv är kvinnor minoriteten i hobbyn och en utsatt grupp. Och Hunk och Vitulv är män som skämtade om kvinnors rätt att synas i hobbyn. Det blir lite som när vita berättar skämt om svarta. Att sparka neråt.

Men å andra sidan så var Hunk och Vitulv som sagt en åsiktminoritet. Men det är ju bara något som folk som besäker forumet regelbundet vet.

Det vet ju inte slumpmässig tjej som besöker rollspel.nu första gången och i en tråd ser två snubbar håna frågan om kvinnliga minis.

Alltså... min huvudåsikt var att de nog tyckte att det diskuterades för mycket genus här på forumet.

Sedan tycker jag du skall se lite vad du skrivit. I varje mening framför du åsikter förklädda till fakta som du antagligen inte har några bevis för - det är helt enkelt dina, eller någon annans, spekulationer och åsikter. Nu tycker jag om åsikter och så även dina - jag håller med dig i mångt och mycket - men när någon framför åsikter som fakta så blir jag lite upprörd.

Ah, sorr. Mitt intention var inte att lägga fram fakta, utan att problematisera "Får man inte skämta eller?".

För när det handlar om diskrimineringsfrågor spelar maktfaktorer in även där och skapar in en kontext som gör saker lite mer krongliga.

Det är ingen kommentar om moderetingen var rätt eller fel utan bara påpeka "Grupp A skämtar om Grupp B" kan bli problematisk om det finns en maktobalns mellan A och B.