Nekromanti Diskussion om moderering

[Storuggla]

Re: Mycket spekulationer i omlopp nu

"Kort sagt: Reglerna bör följas i största möjliga utsträckning och ska sannerligen inte missbrukas."

Bör eller skall?


Storuggla, slut på mjölk

 

[Hunk]

Re: Mycket spekulationer i omlopp nu

Till Hunk och Vitulv: Jag menade inte att tillskriva er åsikter eller att placera er i något läger, och borde ha skrivit det i mitt inlägg. Förlåt om det var så det såg ut, men det är väl lätt hänt i en så polariserad fråga.

Det tycker jag inte heller att du gjorde. Om någon skall ursäkta sig är det inte du.

 

[solvebring]

Re: Mycket spekulationer i omlopp nu

"Kort sagt: Reglerna bör följas i största möjliga utsträckning och ska sannerligen inte missbrukas."

Bör eller skall?


Storuggla, slut på mjölk

Bör = Skall efter bästa förmåga, i den här kontexten.

 

[Caligo]

Äh...

Ärligt talat, jag skrockade åt Vitulvs första inlägg (resten såg jag inte förrens den här metatråden dök upp), och tänkte "Good one!". Inte för att jag håller med Vitulv om de genusåsikter han formulerar på forumet, utan för att det var i all sin enkelhet en ganska rolig satir på forumsklimatet.

För egen del kan jag tycka att det var rätt skoj utan att tycka att den efterföljande modereringen var felaktig (hade Hunks och Vitulvs trollande fortsatt hade det ju antagligen ballat ur i tråden i fråga), men tror man att man har en minoritetsåsikt tar man väl allt som åsiktsförtryck.

Mitt tips till dig, Caligo, är att inte bli så provocerad av att andra människor faktiskt är fritt agerande subjekt som inte agerar som du vill, och inte vara så jävla lättstött. Skriv något spännande om dina egna spel på ditt forum till exempel.

Jag blir provocerad när andra människor för fram åsikter som fakta och som i förlängningen påtvingar dessa åsikter på andra människor i form av regler, lagar (och andra mer drastiska åtgärder). Anledningen till att jag blir rätt så provocerad är att jag har tänkt en hel del på vårt samhälle och hur framtiden ser ut - men det skulle nog krävas en mindre roman för alla tankar.

 

[krank]

Jag blir provocerad när andra människor för fram åsikter som fakta och som i förlängningen påtvingar dessa åsikter på andra människor i form av regler, lagar (och andra mer drastiska åtgärder). Anledningen till att jag blir rätt så provocerad är att jag har tänkt en hel del på vårt samhälle och hur framtiden ser ut - men det skulle nog krävas en mindre roman för alla tankar.

Så... Du blir provocerad för att folk för fram andra åsikter än de du håller med om? Som sagt, charitable reading. Att du tolkar det som att man försöker föra fram en Absolut Sanning när man inte skriver "jag tycker" eller "jag upplever" framför är ett problem som ligger hos dig.

Och för den delen känns det som att du också utgår från de här tankarna du har definitivt skulle vara bättre än alla andras, och att du antagligen skulle vilja se dem omsatta i praktiken. Vilket jag gissar skulle vara provocerande för andra, som inte alls håller med om de slutsatser du dragit.

Med andra ord: varför är din rätt att inte provoceras viktigare än min rätt att inte provoceras?

 

[Caligo]

Eh... Tycker du att min post var oläslig och tjatig? Tycker du att din egen post är oläslig och tjatig? Du har ju lagt in en hel del "jag tycker" - och brukar ju även göra det i de flesta av dina poster när du vill uttrycka en åsikt.

Tro mig, jag har inte skrivit "jag tycker" framför allt som är en åsikt. Oftast behövs det inte, eftersom det man skrivit till sin natur är en åsikt. Visst bör man anstränga sig för att vara tydlig, men det finns också något som kallas "charitable reading", att man läser det andrs skrivit i det bästa ljus man kan. Det vill säga; om någon uttrycker något man tycker borde ha uttryckts som en åsikt så kan man nästan alltid utgå från att det menades på det viset.

När du skriver så fattar man nästan alltid vad som är din åsikt och vad du för fram som fakta - många andra på detta forum är inte så tydliga. Så, med risk för att vara tjatig: Tyckte du min post var oläslig och tjatig?

 

[Caligo]

Så... Du blir provocerad för att folk för fram andra åsikter än de du håller med om?

Nej, nu har jag inte varit tydlig nog. Jag blir bara provocerad när de påstår att det är sanningen. Jag gillar åsikter av alla de slag - även om jag inte håller med.

 

[Arfert]

Jag blir provocerad när andra människor för fram åsikter som fakta och som i förlängningen påtvingar dessa åsikter på andra människor i form av regler, lagar (och andra mer drastiska åtgärder). Anledningen till att jag blir rätt så provocerad är att jag har tänkt en hel del på vårt samhälle och hur framtiden ser ut - men det skulle nog krävas en mindre roman för alla tankar.

Så... Du blir provocerad för att folk för fram andra åsikter än de du håller med om? Som sagt, charitable reading. Att du tolkar det som att man försöker föra fram en Absolut Sanning när man inte skriver "jag tycker" eller "jag upplever" framför är ett problem som ligger hos dig.

Och för den delen känns det som att du också utgår från de här tankarna du har definitivt skulle vara bättre än alla andras, och att du antagligen skulle vilja se dem omsatta i praktiken. Vilket jag gissar skulle vara provocerande för andra, som inte alls håller med om de slutsatser du dragit.

Med andra ord: varför är din rätt att inte provoceras viktigare än min rätt att inte provoceras?

Nej, det sa Caligo inte, utan "Jag blir provocerad när andra människor för fram åsikter som fakta". (Min kursivering). Det är en helt annan sak.

 

[Man Mountainman]

Jag blir provocerad när andra människor för fram åsikter som fakta och som i förlängningen påtvingar dessa åsikter på andra människor i form av regler, lagar (och andra mer drastiska åtgärder). Anledningen till att jag blir rätt så provocerad är att jag har tänkt en hel del på vårt samhälle och hur framtiden ser ut - men det skulle nog krävas en mindre roman för alla tankar.

Det är inte som att det finns några täta skott mellan åsikter och fakta. Att ha en åsikt, det är att vara av uppfattningen att något förhåller sig på ett visst sätt -- att det är fakta. Och när man talar om det, kommer man alltså att tala om något som i ens egna ögon är fakta. Man kan förstås ha varierande grad av självinsikt och förstå att andra kan vara av andra åsikter, att man kan ha fel osv. Men det anmodar oss snarare att vara ödmjuka än att dra en skarp gräns mellan åsikt och fakta som alltid kommer att vara artificiell.

Vad som är "åsikt" och vad som är "fakta" kommer, till yttermera visso, också alltid att vara en subjektiv bedömning, en åsikt.

 

[Caligo]

Sidospår:

Jag förstår att du tycker att det pratas för mycket genus. Jag tycker att det t.ex. pratas för mycket om rollspel jag inte är intresserad om. När det är VM brukar det alltid dyka upp tråd om det, så då tycker jag att det pratas "för mycket" om sport. Jag tycker också att det pratas alldeles för mycket rollspel ur perspektivet att alla skulle vara vita män.

Men genus är ju lite annorlunda än sport och många andra samtalsämnen. Genusperspektivet är ett maktperspektiv, och gör därmed ett sorts moraliskt uttalande. Det uttalar sig om hur vi lever våra liv och potentiellt anklagar oss. Det kan vara konstruktivt, men det är också ganska speciellt.

Under hela min tid på forumet så har det nog alltid funnits en fråga som ständigt återkommer och som splittrar forumet. Typ…

Chronopia eller Ereb Altor
Friform eller detaljregler
d20-licensen, bra eller dålig
Indie eller trad
Genusperspektiv

Av dessa är ”genusperspektiv” den enda frågan som inte bara handlar om rollspel, utan något mer.

Bra sagt! Jag tror du förstod vad jag menade.

 

[RasmusL]

Nej, nu har jag inte varit tydlig nog. Jag blir bara provocerad när de påstår att det är sanningen. Jag gillar åsikter av alla de slag - även om jag inte håller med.

Jag håller med, typ som i det här inlägget.

 

[krank]

När du skriver så fattar man nästan alltid vad som är din åsikt och vad du för fram som fakta - många andra på detta forum är inte så tydliga. Så, med risk för att vara tjatig: Tyckte du min post var oläslig och tjatig?

Nej, men jag upplever det som att du i din punktlista över saker som provocerade dig hos genusdiskussioner framförde åsikter som om de vore fakta. Det sätt du beskrev åsikter på grundade sig nämligen inte i fakta (som sagt, det finns nog inga faminister som anser att det inte finns biologiska skillnader - ingen förnekar att vi föds med olika könsorgan) etc.

Din åsikt att feminister oftare framför åsiktyer som fakta är också en åsikt, inte fakta.

Dvs. "Det som oftast blir fel är: " och så framför du saker som är dina åsikter, inte saker som "är".

Detta säger jag då inte för att jag inte fattade att det du skrev var åsikter - utan för att påpeka att du gör dig skyldig till samma sak du anklagar andra för. Eftersom dina åsikter för dig är fakta, och inte åsikter.

 

[Dante]

Kan vi återgå till ämnet?

Den här tråden har för länge sedan slutat handla om den specifika modereringen och i stället blivit någon sorts diskussion om genus-diskussioner.

Kan vi återgå till ämnet? Annars måste jag nog bryta ut delar av diskussionen och flytta den till OT-forumet.

 

[Recca]

Så... Du blir provocerad för att folk för fram andra åsikter än de du håller med om?

Nej, nu har jag inte varit tydlig nog. Jag blir bara provocerad när de påstår att det är sanningen. Jag gillar åsikter av alla de slag - även om jag inte håller med.

Fast nu sysslar du med hårklyverier. Att säga: "Det är bra att vi har feministiska perspektiv i spelkonstruktion." Är detsamma som att säga: "Jag tycker att det är bra att vi har feministiska perspektiv i spelkonstruktion." Som exempel.

Att bli provocerad av att inte alla som tycker saker inför varje uttalande tillägger "jag tycker" är väldigt okonstruktivt för diskussionen. Vi läser förslagsvis med ett kritiskt sinnelag, jag får intrycket av att du gör det också, så varför är det så svårt att föreställa sig att folk "tycker" sina åsikter?

Är det någon som tror att jag anser att jag lagt fram en absolut sanning i det här inlägget?

Eller tror man att detta är min åsikt?

Jag blir konfunderad för det känns som att den provokation du, Caligo, upplever är självförvållad; att det handlar om brister i kommunikation, inte om sakfrågorna själva.

Och då känner jag att jag blir lite provocerad faktiskt. För när vi diskuterar något så viktigt som jämställdhet (som ju bygger på principen om allas lika värde och om mänskliga rättigheter osv, EU-direktiv och FN-stadgar i grund och botten) är det ju rent ut sagt tragiskt om diskussionen alltid måste krocka med såkallade "upplevda påhopp".

I en metadiskussion om jämställdhet och förtryck upplever jag det som viktigare att frågan luftas än att hela tiden fokusera på själva diskussionen och hur folk diskuterar. Sen kan man ju göra det litegrann men det här tjatet börjar kännas märkligt styltigt och konstruerat. Naturligtvis ska man diskutera "som folk" men att hoppa på det här med "absoluta sanningar" känns okonstruktivt. Som om man missförstått grundpremissen att det i diskussionsrummet diskuteras åsikter.

Vissa åsikter är förstås mindre valida än andra beroende på omgivande kontext. I ett rum där religiöst förtryck diskuteras är det löjligt att diskutera språkbruk och kommunikation. Men i ett rum där kvinnoförtryck diskuteras är det uppenbarligen helt okay att hänga upp sig på och bli provocerad av petitesser.

 

[Recca]

Re: Kan vi återgå till ämnet?

Den här tråden har för länge sedan slutat handla om den specifika modereringen och i stället blivit någon sorts diskussion om genus-diskussioner.

Kan vi återgå till ämnet? Annars måste jag nog bryta ut delar av diskussionen och flytta den till OT-forumet.

Too late. >.<

 

[Magnus Seter]

I en metadiskussion om jämställdhet och förtryck upplever jag det som viktigare att frågan luftas än att hela tiden fokusera på själva diskussionen och hur folk diskuterar.

Dock är väl frågan nu om det här är en metadiskussion om jämställdhet och förtryck, eller en metadiskussion om hur jämställdhet och förtryck diskuteras.

I det första fallet kan det vara tradigt att diskutera hur man diskuterar, men i det andra känns det mer relevant.

Min åsikt är att det här är mer en metadiskussion om hur saker diskuteras, snarare än en diskussion om sakerna i sig. Eller ...

Kanske jag jar kommit nått på spåret: det är båda sakerna samtidigt! Så alla pratar troligen bara förbi varandra. Suck ...

/Magnus

 

[Troberg]

Re: Sluta trolla

Och åsikten "det är synd att det inte finns fler kvinnliga hjältar bland figurer till rollspel", är den verkligen så självgod/upprörande/dålig/provocerande?

Det är inte den åsikten som det är fel på. Jag kan själv ofta hålla med om att det t.ex. skulle vara bra med färre passiva kvinnoporträtt i rollspel.

Det som oftast blir fel är:
1) Den som uttrycker sitt genusperspektiv är nästan alltid helt övertygad om att det är den enda åsikten som är värd att ens överväga - alla andra har fel och alla med avvikande åsikt vill att kvinnor enbart skall stå vid spisen.

2) Det som egentligen provocerar mig personligen, och många andra med mig, är att "genuskorrekta åsikter" oftast sträcker sig mycket längre än att vi skall ha ett jämlikt samhälle (t.ex. idén att kvinnor och män inte har några medfödda skillnader etc etc).

3) En tredje sak som är oerhört provocerande är att den genusforskning som ofta länkas till/hänvisas till/citeras oftast är överdriven/felaktig. (ja, jag vet att detta är en ståndpunkt som en del tycker är fel, men jag tycker fortfarande det är provocerande).

4) Genusperspektivet är ofta extra irriterande när det skall smygas in i så många trådar som möjligt. Nu har det lugnat ner lite men ett tag kom genusdiskussionen upp i var och varannan tråd kändes det som. Skall se om jag hittar en länk men jag vet att de finns (ofta bröts de ju ut ur originaltråden om det blev för mycket).
Man kan jämföra det med att föra in religions- eller politikfrågor i så många trådar som man kan... lätt irriterande att bara höra folk spy ur sig en massa åsikter (från båda lägren) som alla hört förut.

Instämmer till 100%. Det finns ingen nyanserad debatt i ämnet, allt är svart eller vitt.

 

[Troberg]

Re: Sluta trolla

Blir det inte lite löjligt att förvänta sig att företag erbjuder en könsfördelning som marknaden inte efterfrågar?

Figurerna i fråga är menade att användas för rollspelande, och hela äventyrargruppen är män. Jag vet att jag inte representerar hela marknande, men hur vet -du- vad den efterfrågar?

Tja, att figurerna har en viss fördelning är väl en indikation på vad som säljer? Företag gillar att producera det som säljer och ogillar att producera det som inte säljer.

 

[Vimes]

Re: Sluta trolla

Instämmer till 100%. Det finns ingen nyanserad debatt i ämnet, allt är svart eller vitt.

Du är mitt favorittroll, Theo! Man vet liksom inte om du är självironisk eller på riktigt. Lovely!

 

[Troberg]

Re: Sluta trolla

Instämmer till 100%. Det finns ingen nyanserad debatt i ämnet, allt är svart eller vitt.

Du är mitt favorittroll, Theo! Man vet liksom inte om du är självironisk eller på riktigt. Lovely!

Du missar poängen. Jag tycker ämnena genus och jämnställdhet är viktiga, men sättet som argumentationen normalt sett förs på gör dem ointressanta. Det blir liksom fort två sidor, där man på ena sidan har "Kommando Ulf Brunnberg" och på andra sidan har "Bremerska Döda-Män-Våldtar-Inte-Falangen", som båda står på varsin tvållåda och dundrar ut sitt budskap, utan att lyssna ett skvatt på motparten.

Man måste se gråskalor, man måste bedöma när det perspektivet har en meningsfull relevans, man måste vara lite tillmötesgående, man måste diskutera ärligt.

Det är där debatten brister idag.