Nekromanti Diskussion om moderering

[krank]

Re: Sluta trolla

Instämmer till 100%. Det finns ingen nyanserad debatt i ämnet, allt är svart eller vitt.

Det tenderar att bli väldigt svartvitt om den ena parten börjar göra nidbilder över saker den hittar på att motparten tycker och gör.

 

[Vimes]

Re: Sluta trolla

... That's what hum said!

 

[krank]

Re: Sluta trolla

man måste bedöma när det perspektivet har en meningsfull relevans

Problemet är ju att vi har olika åsikter om när perspektivet har relevans. Jag vet ingen feminist som för in ämnet när de själva tycker att det inte har relevans.

Så, vem ska få bestämma när det är relevant?

man måste vara lite tillmötesgående

Det finns en gräns för hur tillmötesgående jag kan tänka mig att vara gentemot vissa typer av åsikter. Det kanske gör mig till en sämre människa, jag vet inte.

Däremot tycker jag att man såklart bör vara taktisk. Välja sina tillfällen och tänka över sina motiveringar. Jag tror ju såklart inte att Kommando Ulf Brunnberg kommer att omväbndas av att jag skriker "kränkt vit man", vilket också är anledningen till att jag undviker det uttrycket. Jag försöker också undvika ordet "sexism" när jag kan.

Däremot är det lite svårt att hantera folk som bara vill lägga locket på, upplever jag. Eftersom det problem jag ser är just lockpåläggandet, det är det jag vill jobba mot och förhindra.

Hur ska man kunna föra "nyanserad debatt" med någon som medvetet saboterar alla försök att föra en nyanserad debatt eftersom man 1) inte ser problemet och 2) inte vill prata om saken?

 

[Troberg]

Re: Sluta trolla

Instämmer till 100%. Det finns ingen nyanserad debatt i ämnet, allt är svart eller vitt.

Det tenderar att bli väldigt svartvitt om den ena parten börjar göra nidbilder över saker den hittar på att motparten tycker och gör.

Javisst, och det är därför jag tröttnat på hur debatten förs. Ingen debatterar sakfrågan, utan allt är halmdockor och nidbilder.

 

[Troberg]

Re: Sluta trolla

Problemet är ju att vi har olika åsikter om när perspektivet har relevans. Jag vet ingen feminist som för in ämnet när de själva tycker att det inte har relevans.

Så, vem ska få bestämma när det är relevant?

Jag vet många som ska knöka in ämnet i varje diskussion, oavsett ämne, och som tar de extrema ståndpunkterna.

Var och en får väl bestämma vad som är relevant, men man kan inte räkna med att få åhörare om man inte är resonabel.

Exempel från annan debatt: Det är löjligt att gnälla på Tintin så länge som vi har SD i riksdagen. De som gnäller på Tintin tar bort fokus från de verkliga problemen genom sin hardcore-hållning.

Det finns en gräns för hur tillmötesgående jag kan tänka mig att vara gentemot vissa typer av åsikter. Det kanske gör mig till en sämre människa, jag vet inte.

Nej, det är ett hälsotecken.

Däremot är det lite svårt att hantera folk som bara vill lägga locket på, upplever jag. Eftersom det problem jag ser är just lockpåläggandet, det är det jag vill jobba mot och förhindra.

Har du funderat på VARFÖR folk vill lägga locket på diskussionen? Jag tror inte att det (i de flesta fallen) beror på att de finner frågan oviktig.

 

[Recca]

I en metadiskussion om jämställdhet och förtryck upplever jag det som viktigare att frågan luftas än att hela tiden fokusera på själva diskussionen och hur folk diskuterar.

Dock är väl frågan nu om det här är en metadiskussion om jämställdhet och förtryck, eller en metadiskussion om hur jämställdhet och förtryck diskuteras.

I det första fallet kan det vara tradigt att diskutera hur man diskuterar, men i det andra känns det mer relevant.

Min åsikt är att det här är mer en metadiskussion om hur saker diskuteras, snarare än en diskussion om sakerna i sig. Eller ...

Kanske jag jar kommit nått på spåret: det är båda sakerna samtidigt! Så alla pratar troligen bara förbi varandra. Suck ...

/Magnus

Jag tror du missförstår nu. Jag vänder mig alltså inte mot diskussionen i den här tråden, utan mot att folk provoceras i genusdiskussioner som handlar om genus (i det här fallet skriver ju Caligo att han provoceras av att folk uttrycker åsikter som fakta).

Så uppfattade jag den metadiskussion som pågår i den här tråden. Och jag menar alltså att det känns tufft att diskutera en viktig fråga om inblandade i diskussionen alltid ska se till sig själva i första rummet; och i det här fallet känna att folk försöker pådyvla dem åsikter i form av nån sorts "objektiv sanning" - som i min mening är ett överdrivet ordval i sammanhanget (men skit samma).

Så, nä, du har missförstått och jag blir faktiskt lite irriterad på att du "suckar" och har dig när det är du som (i min åsikt) för fram irrelevanta grejer.

Edit: Fast du misstolkade min avsikt och jag förstår varför för just det stycke du citerar (av hela mitt inlägg - vad tyckte du om resten?) är tvetydigt - så jag förlåter dig.

 

[krank]

Re: Sluta trolla

Javisst, och det är därför jag tröttnat på hur debatten förs. Ingen debatterar sakfrågan, utan allt är halmdockor och nidbilder.

Och det ville du visa genom att ge ditt medhåll till en nidbild/halmdocka som Calico framförde?

 

[Magnus Seter]

Edit: Fast du misstolkade min avsikt och jag förstår varför för just det stycke du citerar (av hela mitt inlägg - vad tyckte du om resten?) är tvetydigt - så jag förlåter dig.

Topp topp! Min suck var en lite humoristiskt menad suck ämnad att visa på hur jag alltid kommer till samma slutsats, att folk pratar förbi varandra.



Och så blev det en perfekt illustration på det! Dubbelbonus!

Eller, ja, tack för att du läste det med de snälla glasögonen på.

/Magnus

 

[Dante]

Re: Kan vi återgå till ämnet?

Too late. >.<

Ja, vafan … fortsätt för all del. Jag har ändå ingen aning om var i diskussionen jag skulle bryta.

Vi får väl finna oss i att den »egentligen« förs på fel forum. (Och trots att den tycks ha muterat ännu en gång till att vare en diskussion om hur man diskuterar i genus-diskussioner.)

 

[Magnus Seter]

Re: Kan vi återgå till ämnet?

Too late. >.<

Ja, vafan … fortsätt för all del. Jag har ändå ingen aning om var i diskussionen jag skulle bryta.

Straks efter det första inlägget?

/M

 

[krank]

Re: Sluta trolla

Jag vet många som ska knöka in ämnet i varje diskussion, oavsett ämne, och som tar de extrema ståndpunkterna.

Jag tror att många som du ser som extrema inte ser sig själva som extrema.

Är det då du eller dem som får bestämma vem som är extrem?

Var och en får väl bestämma vad som är relevant, men man kan inte räkna med att få åhörare om man inte är resonabel.

Olika människor upplever olika människor som olika resonabla. Jag är säker på att ganska många anser att Per Ström är resonabel. Det betyder inte att jag tycker det.

Problemet här är det här med normer. För en del av oss är det inte "extremt" att vilja använda hen som pronomen, till exempel. Det är bara praktiskt. För andra är ett nytt pronomen en stor katastrof.

För mig är det "extremism" om man skriver ett rollspel där alla bilder som visar aktiva människor föreställer män, eller att alla bilder som visar passiva människor föreställer kvinnor.

Tro inte att taktik är något som inte diskuteras bland feminister: Hur ska man få till stånd en förändring utan att folk slår bakut? Framför allt blir det då problem om den man pratar med inte vill ha någon förändring. Eller för all del vill gå tillbaks till något som (i våra ögon) är ännu sämre.

Exempel från annan debatt: Det är löjligt att gnälla på Tintin så länge som vi har SD i riksdagen. De som gnäller på Tintin tar bort fokus från de verkliga problemen genom sin hardcore-hållning.

Det underliggande problemet i båda fallen är vardagsrasismen; båda är symptom på samma sak. jag tror definitivt att diskussioner om normaliserad vardagsrasism och rasstereotyper i populärkultur kan hjälpa till att medvetandegöra de som idag röstar på SD.

Det är inte det minsta löjligt eller extremt att påpeka den väldigt uppenbara rasismen i Tintin i Kongo och även en del andra (Tintin i Amerika till exempel). Det är samma diskussion - det är också samma diskussion som att man inte säger negerboll.

Nej, det är ett hälsotecken.

Nu får du bestämma dig. Antingen är det ett hälsotecken, eller så borde jag vara mer tillmötesgående. Det är nämligen ganska ofta så, att de du menar att jag borde vara mer tillmötesgående mot, är de som har åsikter jag har väldigt svårt att respektera. Oavsett om det rör sig om nån som gillar Per Ström eller någon som gillar Jimmie Åkesson.

Har du funderat på VARFÖR folk vill lägga locket på diskussionen? Jag tror inte att det (i de flesta fallen) beror på att de finner frågan oviktig.

Jag tror inte att de finner frågan oviktig; jag tror att de tycker att det är väldigt viktigt att den inte diskuteras. Om jag skulle gissa, skulle jag säga att det rör sig om en vilja att bevara nuvarande ordning.

 

[Dante]

Re: Sluta trolla

Jag tror inte att de finner frågan oviktig; jag tror att de tycker att det är väldigt viktigt att den inte diskuteras. Om jag skulle gissa, skulle jag säga att det rör sig om en vilja att bevara nuvarande ordning.

Eller att de kanske tycker att det är ointressant att diskutera frågan här på Rollspel.nu som de frekventerar för att snacka om rollspel.

 

[krank]

Re: Sluta trolla

Eller att de kanske tycker att det är ointressant att diskutera frågan här på Rollspel.nu som de frekventerar för att snacka om rollspel.

...för att snacka om rollspel men inte könsroller i rollspel, alltså. Gotcha.

 

[gizmo]

Re: Sluta trolla

Om jag skulle gissa, skulle jag säga att det rör sig om en vilja att bevara nuvarande ordning.

Eller att de tror att sättet frågan diskuteras är kontraproduktiv i att det förstärker en eventuellt bestående vilja att bevara nuvarande ordning, och att det i deras ögon finns bättre sätt att nå en förändring.
Din gissning gissar på det värsta i andra (so much for gråskalor).

 

[Arfert]

Re: Sluta trolla

Jag tror inte att de finner frågan oviktig; jag tror att de tycker att det är väldigt viktigt att den inte diskuteras. Om jag skulle gissa, skulle jag säga att det rör sig om en vilja att bevara nuvarande ordning.

Eller att de kanske tycker att det är ointressant att diskutera frågan här på Rollspel.nu som de frekventerar för att snacka om rollspel.

Det troligaste anledningen (som den här ovan) är oftast den sanna.

 

[Laowai]

Re: Sluta trolla

Ibland tycker jag, att det kan kännas som att allt som någonsin diskuteras är könsroller i rollspel.
Nä, inte just nu, men under en period för ett tag sedan var det rätt mycket sånt, i alla tänkbara diskussioner.

Så visst att diskussionen om könsroller i rollspel fortfarande är en diskussion om rollspel, men imho kan det ibland vara rätt skönt att slippa.

Men vad fan vet jag.

 

[Troberg]

Re: Sluta trolla

Jag tror att många som du ser som extrema inte ser sig själva som extrema.

Är det då du eller dem som får bestämma vem som är extrem?

Jag bestämmer vem jag TYCKER är extrem. Du behöver inte tycka lika, men passerar man min extrem-tröskel så är mitt intresse att diskutera bortblåst.

Problemet här är det här med normer. För en del av oss är det inte "extremt" att vilja använda hen som pronomen, till exempel. Det är bara praktiskt. För andra är ett nytt pronomen en stor katastrof.

Jag ser det inte som en katastrof, men väl klumpigt och onödigt.

För mig är det "extremism" om man skriver ett rollspel där alla bilder som visar aktiva människor föreställer män, eller att alla bilder som visar passiva människor föreställer kvinnor.

Visst, det är extremism åt andra hållet, och tyvärr en genre-norm. Enklaste lösningen: rösta med plånboken.

Det underliggande problemet i båda fallen är vardagsrasismen; båda är symptom på samma sak. jag tror definitivt att diskussioner om normaliserad vardagsrasism och rasstereotyper i populärkultur kan hjälpa till att medvetandegöra de som idag röstar på SD.

Det är inte det minsta löjligt eller extremt att påpeka den väldigt uppenbara rasismen i Tintin i Kongo och även en del andra (Tintin i Amerika till exempel). Det är samma diskussion - det är också samma diskussion som att man inte säger negerboll.

Problemet är att man genom att pilla i småproblem aldrig får tummen ur för att lösa det verkliga problemet. Istället för att göra något så gräver man ner sig i akademiska hårklyverier.

Nu får du bestämma dig. Antingen är det ett hälsotecken, eller så borde jag vara mer tillmötesgående. Det är nämligen ganska ofta så, att de du menar att jag borde vara mer tillmötesgående mot, är de som har åsikter jag har väldigt svårt att respektera. Oavsett om det rör sig om nån som gillar Per Ström eller någon som gillar Jimmie Åkesson.

Att kunna sätta sina gränser är ett hälsotecken. Att trycka på dem på andra är inte.

Så, helt OK att kicka ut meningsmotståndare från ens vänlista på facebook, men att försöka upphöja det till en allmän norm är inte OK.

Har du funderat på VARFÖR folk vill lägga locket på diskussionen? Jag tror inte att det (i de flesta fallen) beror på att de finner frågan oviktig.

Jag tror inte att de finner frågan oviktig; jag tror att de tycker att det är väldigt viktigt att den inte diskuteras. Om jag skulle gissa, skulle jag säga att det rör sig om en vilja att bevara nuvarande ordning.

Jag tror du har fel. Är det en sak man kan se i politiken så är det att det tycks vara viktigare hur man säger något än vad man säger. Jag säger inte att det är ett eftersträvansvärt ideal, men det finns något att lära sig där.

 

[Vimes]

Re: Sluta trolla

Jag tror inte att de finner frågan oviktig; jag tror att de tycker att det är väldigt viktigt att den inte diskuteras. Om jag skulle gissa, skulle jag säga att det rör sig om en vilja att bevara nuvarande ordning.

Eller att de kanske tycker att det är ointressant att diskutera frågan här på Rollspel.nu som de frekventerar för att snacka om rollspel.

Det troligaste anledningen (som den här ovan) är oftast den sanna.

Fast faller inte "diskussion om könsroller i rollspel" inom "diskussion om rollspel"? Vad är det i så fall som avgör vad som är en diskussion om rollspel?

Vidare, sätter ni likhetstecken mellan "avsikt" och "anledning" här?

 

[Troberg]

Re: Sluta trolla

Eller att de kanske tycker att det är ointressant att diskutera frågan här på Rollspel.nu som de frekventerar för att snacka om rollspel.

Eller att den får oproportionerligt mycket utrymme.

Vad gör kön i rollspel viktigare än, låt säga, ras i rollspel? Jag menar, kvinnor är på sin höjd underrepresenterade och relativt harmlös stereotypade, medan till exempel orcher är genetiskt våldsamma, elaka och allmänt dumma.

Nu kan man ju säga att det inte finns orcher på riktigt, och det är troligen korrekt (men svårt att bevisa). Men titta lite närmare på rasstereotyperna. Vilka egenskaper har de "onda" raserna? Ofta har de grova drag, mörka och allmänt "brutish". De goda då? Ljusa, finlemmade och förfinade.

Är det bara jag som får en dålig smak av rasistiska raskarikatyrer av "svarta afrikanska vildar" och "bleka sofistikerade europeer"?

Hur vanligt är det att man exempelvis ser en positiv beskrivning av ett folkslag som liknar araber i fantasy? Nej, de brukar vara tjuvar, banditer, svartmagiker och slavhandlare.

Varför pratas inte sådant om, medan genus dundras ut vid minsta möjlighet att något skulle kunna tolkas som en provokation?

 

[Magnus Seter]

Re: Sluta trolla

Vad gör kön i rollspel viktigare än, låt säga, ras i rollspel? Jag menar, kvinnor är på sin höjd underrepresenterade och relativt harmlös stereotypade, medan till exempel orcher är genetiskt våldsamma, elaka och allmänt dumma.

Det här är väldigt mycket en helt ny diskussion. Om ni vill fortsätta den, kommer jag att bryta ut den, så att den får florera på nått annat forum.

Typ rollspels-forumet.

Så, vill ni fortsätta diskutera? Hojta i så fall.

/Magnus