Nekromanti Diskussionen behövs

[Eksem]

Exemplet jag hade på tungan var 2nd Ed av Nobilis där Jenna (då Rebecca) aktivt valde att inte skriva ut "Rebecca" på omslaget för att undvika könsbaserad kritik; men det finns såklart fler exempel om man gräver lite. Hur det här påverkar försäljning och mottagande är omöjligt att säga dock, vi har ju extremt bristfällig data på försäljning och mottagande överlag i den här hobbyn (vilket väl är varför folk har en tendens att hemfalla till att basera sina resonemang på vad man själv eller egna kompisgänget gör och tycker).

 

[Arfert]

Exemplet jag hade på tungan var 2nd Ed av Nobilis där Jenna (då Rebecca) aktivt valde att inte skriva ut "Rebecca" på omslaget för att undvika könsbaserad kritik; men det finns såklart fler exempel om man gräver lite. Hur det här påverkar försäljning och mottagande är omöjligt att säga dock, vi har ju extremt bristfällig data på försäljning och mottagande överlag i den här hobbyn (vilket väl är varför folk har en tendens att hemfalla till att basera sina resonemang på vad man själv eller egna kompisgänget gör och tycker).

Jag har som sagt ingen aning om hur det ligger till just nu. Min magkänsla säger att det faktiskt var bättre på 80-talet (inte så många internet-haters av förklarliga skäl). Men kan inte backa upp det med något som helst fakta. Mer än att min mage har oftare rätt än fel.

 

[Sapient]

Det är av de här skälen som jag vill diskutera problematiken med rollspel som de sett ut historiskt och till viss del även ser ut idag. Därför att genom att rollspel till största delen skapas av vita, heterosexuella män, så är det också till största delen vita, heterosexuella mäns berättelser som får komma till tals. Som jag skrev i ett blogginlägg, då om datorspel, så är det viktigt att vi inte har bara en berättelse.

Det är ju också så oändligt motsägelsefullt, att spel som går ut på att skapa upplevelser som nästan definitionsmässigt inte kan göras i levande livet, ska vara begränsade!

Jag är övertygad om att vår hobby, som helhet, bara kan bli rikare, genom att flera kreativa människor är med och utvecklar den. Att inte ge utrymme åt fler, är ju bara problem för oss som redan är aktiva. Det är så mycket vi kan missa, för att den där spelaren aldrig är med, det där spelet aldrig skrivs, det där äventyret stannar i någons fantasi - på grund av motstånd och fördomar.

 

[Rymdhamster]

… och med diskussionen menar jag så klart diskussionen om sexism, rasism och andra mindre åtråvärda ismer som förekommer inom just bordsrollspel.

Jag är glad att du fortsätter ha tålamod och kommer hit.

För även om det känns motsträvigt så är en av nyttan med att den har diskutionen fortsätter i nya trådar med jämna mellan rum att efter tillräckligt många sånna här trådan har folk som jag, som mest bara öppnar dem för att markera dem som lästa, och postar ibland för jag råkar se något jag har en åsikt om, råkat läsa tillräckligt många inlägg i den tråden för att börja inse att det faktiskt finns ett problem. Och att det faktiskt är en diskussion som behöver hållas. Så länge det finns folk som jag var och är.

Och när ni fortsatt posta de här trådarna tillräckligt länge till så kommer jag kanske ha kommit så långt att det är jag som börjar starta dem.

 

[Lukas]

Jag har ett problem med tänket "detta hade löst sig om fler kvinnor skrev spel" som en del verkar ha i tråden.
För det känns som ett sätt av men att skjuta ifrån sig problemet.

jag håller med att det är tråkigt att så många procent av spelskapare är män, och att det vore ett teken på en hälsosam hobby om så inte var fallet.
Men vi män kan inte bara lägga problemet på kvinnor ( eller andra minoriteter inom hobbyn) och säga "vill du vara representerad får du se till att fixa det själv".
Vi män måste bli bättre på att föröska sätta oss in i minoriteternas sitvation, och skriva så inkluderande vi kan. Först då kommer hobbyn ha en chans att utvecklas åt rätt håll, och då får vi förmodligen fler kvinnliga spelare och då kommer det leda till fler kvinnliga skribenter.

 

[Lupus Maximus]

Vi har professionella licenshållare i Sverige. Men hur många rollspelsprojekt utvecklas med kommersiella intressen? Rollspelen utvecklas av folk på deras fritid, för att de vill skapa något, och oftast något de själva vill skapa. Det är ju knappast så att vi kan förbjuda några av de manliga spelskaparna att skriva, så att kvinnorna kan komma ikapp.

Det finns en anledning till varför jag har använt ordet "slentrian" i flera inlägg. Alla uppskattar att få beröm, eller åtminstone positiva kommentarer; och ingen uppskattar att få skit. Genom att vi pratar om det minskar man risken att bara ha manliga arketyper, eller männen är krigare och kvinnorna magiker, för det brukar vara så (slentrian). Men det kanske är till en setting där det finns en strikt indelning (aktivt val), men det minskar målgruppen för spelet.

Jag misstänker att om vi lusläser Kranks rollspel, så kan vi nog hitta något han missat (hur är t.ex. BDSM läggningar representerade?). Jag tror inte någon av de svenska spelmakarna är misogyna skitstövlar, så utan att lägga en sekunds tanke på det skulle de ändå göra 80% rätt. Pratar vi om det, och pratar om hur man kan göra mer rätt, så kanske det hamnar runt 90-95% rätt (jag tror de flesta fortfarande inte kommer att sitta och räkna varje bild och SLP för att säkerställa så hög balans som möjligt).

Men om spelmakarna får skit för de 5-10% de fortfarande gör fel, hur många kommer då inte att skita i det och kanske till och med backa till 75%.

Men grunden för att göra saker bättre är att vara medveten om vad som är bättre. Vet man t.ex. inte att många tjejer känner att det ofta försöks knuffa in dem i en viss mall, kanske man replikerar ett mönster som påminner om det. Även om en del tjejer ibland faktiskt vill köra på ett sätt som sammanfaller med mallen, så blir förväntningen otrevlig.

Men, och komma och kräva att spelutvecklarna skall göra något särskilt är inte konstruktivt, och det lär nog vara samma "skriv själv" respons om vi kommer med "det är för mycket fantasy. Det måste få komma fram mer rollspel som utspelas i modern miljö."

Då jag kollade på gamla trådar runt då Noir släpptes, så märker jag en klar tendens hos vissa att vilja byta ut en mall mot en annan (var mycket kritik mot Noir som baserades på antaganden om spelet, och inte hur den var). Jag har sett det om och om igen i andra sammanhang. Det vore att byta ut en "single story" mot en annan "single story" och därmed fortsätta vara lika mycket fel.

 

[Arfert]

Vi män måste bli bättre på att föröska sätta oss in i minoriteternas sitvation, och skriva så inkluderande vi kan. Först då kommer hobbyn ha en chans att utvecklas åt rätt håll, och då får vi förmodligen fler kvinnliga spelare och då kommer det leda till fler kvinnliga skribenter.

Alltså, det var det jag försökte göra för ett tag sedan i en tråd. Fråga vad för slags rollspel spm skulle resultera i fler kvinnliga spelare. För att bara vara inkluderande och göra ett "vanligt" rollspel utan sexistiska bilder funkar uppenbarligen inte. Det gjorde TSR redan med röda D&D-lådan (se bild nedan) och med Dragonlance (se bild nedan) där ungefär hälften av de viktiga NPC:erna och spelbara karaktärerna var kvinnor. Om än med väldigt 80-taliga bilder. Och nyare spel som försökt, som Blue Rose, har bara blivit marginella framgångar. Det spel som har gjort mest impact var väl Vampire tidigt 90-tal. Trots bildval. Enbart inkluderande och med ett innehåll som inte gör någon arg, irriterad eller ledsen är alltså inte lösningen. Det gör bara en marginell skillnad. Faktum är att de flesta stora rollspel, som D&D och Pathfinder, idag är hyfsat inkluderande.

Men de handlar om fel saker.

Så jag frågade ett antal målgruppen och de sade spel som var mer drama och om relationer (alla slags relationer, lite som i många TV-serier, som i serier som Sopranos, Arrow eller Vampire Diaries). Inte att klubba moster o.dyl.

Men oj vad jag fick skit för det. Jag ville förändra något på djupet, men det verkade mest att man ville ha samma gamla rollspel, fast med bilder med påklädda personer av alla kön och hudfärger. Lovvärt förvisso. Men skulle det verkligen göra en större skillnad på vilka som spelade? Några procent hit eller dit, gissar jag. Men knappast en revolution.

Om jag tror att det blir fler tjejer som spelar om det är fler tjejer som skriver rollspel? Kanske. Det beror på vad de skriver för spel antar jag. Men jag tror det behövs. För en större förändring.

Och kan en extrem fattiglapp som jag, med en inkomst under en halvtidsjobbande sjukvårdsbiträdes (när de fanns), ge ut rollspel kan alla göra det. Bara för att det är kul eller för att man har en idé man vill förverkliga. Så vill folk, oberoende bakgrund eller kön, göra spel som funkar.. gör det. Det skulle alla må bra av.

 

[Lukas]

Arfert: Nu tycker jag den tråden mer var av typen att skapa ett sådant där " rosa spel " som Tsianphiel nämde i startinlägget.

Att vara inkluderande är inte samma sak som att generalisera hela gruppen till sådant som ses typiskt kvinnligt

 

[cogitare]

Inte att klubba moster o.dyl.

Jag vet att detta är ett viktigt ämne och att jag mest fånar mig nu (och märker ord lite till på köpet). Jag ber om ursäkt på förhand...

Men ett spel som handlar om att klubba moster kanske hade samlat alla, ALLA, under en fana. För vem har inte velat klubba sin moster någon gång?!?!

Cog.

 

[Arfert]

Arfert: Nu tycker jag den tråden mer var av typen att skapa ett sådant där " rosa spel " som Tsianphiel nämde i startinlägget.

Ingen i helvete vill göra ett rosa spel i den tråden vad jag minns. Utom i folks fantasi anske. Inte jag i alla fall.

Bara för att man säger att ett spel ska bygga mer på relationer så betyder det inte att man vill göra ett spel som Glamour. Utan lika gärna Weeds.

 

[Eksem]

Tycker också det är väldigt konstigt att läsa "spel om relationer" som "rosa spel". Spel om relationer är ju spel som Fiasco, Svart av kval och Hillfolk; det måste ju ändå vara etablerat sedan länge?

 

[cogitare]

Tycker också det är väldigt konstigt att läsa "spel om relationer" som "rosa spel". Spel om relationer är ju spel som Fiasco, Svart av kval och Hillfolk; det måste ju ändå vara etablerat sedan länge?

Smallville/Cortex gör väl detta också?

Har inte testat iofs. Och som jag förstått det så finns det inte så mycket "rosa" kring de spelen. Väl?

Det är intressant att Vampire gjorde ett så stort genomslag i kretsar som tidigare inte traditionellt höll på med rollspel. Systemet i sig uppmuntrar ju inte relationer utan är ganska klassiskt och tom. ganska lätt att 'power gejma' med en hög förmågor som man kan stacka på varandra för maffig effekt. Relationerna löses, i de äldre utgåvorna av spelet särskilt men även till stor del i de senare, utan direkt system-stöd (annat än rulla din pool mot diff.). Så, som andra varit inne på, det måste varit andra mekanismer som gjorde att det spelet lockade snarare än att det var ett spel som gav bra stöd för "relationer". Och nej, jag menar inte att 'spel om relationer' är en 'silver bullet' här utan snarare att det kan vara en aspekt av flera...

Cog.

 

[anth]

Jag håller med om att denna diskussion är viktig och måste hållas levande, men det hindrar inte att man emellanåt ställer sig frågan: vad är det vi gör egentligen?

Fråga: HUR ska vi diskutera?

Den diskussion som vi för idag är ungefär densamma som fördes för 10 år sedan och antagligen densamma som kommer att föras tio år framåt från nu.
Ja, jag ser små förändringar i diskussionen - vilket är glädjande, även om det går långsamt. Men faktum är att de förändringar över tid som jag ser i rollspelsdiskussioner inte har så mycket att göra med att rollspelshobbyn har förändrats, som att samhället har det.
Vi rollspelare är endast en produkt av vårt samhälle och ett rollspelscommunity, som rollspel.nu, är bara en miniatyrspegel av samhället i stort. OK, rollspelare är en aaaning nördigare än medelsvensson, men i princip är rollspel.nu en spegel av hur Sverige ser ut idag.

Jag säger inte att vi diskuterar fel idag, jag bara undrar: kan vi diskutera på ett effektivare sätt i framtiden?

 

[Rhodryn]

Tid...

Tid är vad jag tror komma vara den stora förändraren. Oavsätt om det gäller rollspel, tv-data spel, tv-serier, film, eller andra typer av medier/medium... och i livet som helhet också för den delen.

Så klart så hjälper det ju att människor ställer sig upp för förändringen, ställer sig bakom den, pressar fram mot en förändring... det behövs alltid, och är vad som leder fram förändringarna trots allt.

Men... som sagt... tid... tid är vad som i slutändan kommer behövas.

För jag personligen tror... är övertygad om... och med nästan säkerhet vet... att allt kommer bli bättre för kvinnor... för andra också som marginaliseras, förtrycks, hålls tillbaka, etc. Jag sitter ju visserligen inte med något framtids facit eller något, så jag vet ju inte igentligen... det är bara en kraftig känsla som jag har, som jag alltid haft... och jag antar väl även en viss tro på mänskilgheten... men även så har jag ett facit från dåtiden, där jag helt klart kan se den förändring som redan hänt... som redan har hänt under mina snart 37 år på denna jorden... eller den förändring som hänt under bara de senaste handfullen av år.

Jag har nog läst det mesta som skrivits om detta ämnet på denna sidan sedan jag har varit medlem, och läste det mesta av vad som skrevs för X antal veckor sedan när det verkligen drog igång igen. Jag deltog visserligen aldrig i konversationerna, även om jag ville... höll mig mest ifrån för att jag kände att jag antagligen skulle skriva så massivt stora inlägg, med så massivt mycket offtopic och konstiga skruvade bollar som man bara skulle se att de gick i mål om man lästa allt jag skrev (och om man inte missförstod mig), etc. Men höll mig även ifrån pga en rädsla över att jag skulle misstolkas och bli "påhoppad", eller något, pga det. Så jag höll mig ifrån att skriva, både för eran skull, och för min egen skull också (för sådana inlägg kan ta mig många timmar att skriva... en hel dag i extrema fall). I alla fall...

För mig är detta helt enkelt inte ett "OM det kommer hända"... för mig är det ett "det KOMMER hända". Många må anse att jag kanske är lite väl för optimisik om det, men jag kan helt enkelt inte känna på något annat sätt. Det kommer hända... punkt... liksom... det är hur jag känner om det.

Så åter igen, till att återgå till vad jag sa i början, tid... tid är vad som krävs. Den må kännas som den går långsamt fram med detta... men framåt går den, och lika så går förändringen framåt.

Missförstå mig inte här nu med vad jag säger härnest... men på många sätt och vis så skulle jag inte vilja att den går fram snabbare... att förändringen hände just nu, exakt i detta ögonblicket, eller något. För problemet med för snabba förändringar, oftast oavsätt vad det är, och oavsätt hur bra och riktiga och rätt de än må vara... är att sådant som förändras snabbt, kan lika snabbts förändras igen. Ja, vi vill alla (eller de flesta av oss i alla fall) att vi ska nå en punkt där kvinnor inte behandlas annorlunda, har samma möjligheter som män, etc... det är något som de flesta vill ha. Men om vi vill att dessa förändringar ska bli permanenta förändringar, så måste den tyvärr få ta sig sin tid. Den måste bli så ingrod i våra samhällens jord... växa ner sina rötter så djupt i våra samhällen... att det skulle vara nästan omöjligt att rycka upp den ur jorden, ur vårat samhälle, igen.

Och det tar tid... sådant tar tid... vi må inte gilla det, vi skulle vilja att förändringen hände "nu"... vi måste bara vara tålmodiga... fortsätta pressa framåt så klart, fortsätta ha konversationen, och försöka stödja de som springer i frontlinjen av det (jag har aldrig varit frontlinje typen av person med sådant här, trots att jag känner väldigt starkt för grejer som detta... jag håller mig hellre i backgrunden... för jag är för blyg, inte särskilt bra med det sociala, och tycker om att tänka igenom något innan jag säger det vilket kan ta så pass mycket tid att konversationen bytt ämne innan jag tänkt klart (varpå jag får börja om på det nya ämnet), kan också ta för lång tid för mig att få sagt vad jag har att säga när jag har något att säga... och allt sådant... för att ställa mig inför alla och prata... trots vad mina massiva inlägg än må måla mig som, i verkliga livet är jag allt som oftast den där tystlåtne som bara säger något once in a blue moon när jag är i grupp av andra... och online så skriver jag för mycket helt enkelt, vilket inte alltid är särskilt hjälpsamt... min tanke med detta inlägger var att det skulle bara vara typ ett eller två stycken långt, se var vi har hamnat nu, vägg av text, igen... ).

Så...

Ge det näringen det behöver, ge det det stöd det behöver, ge det tålamod, ge det tid... så ska vi se att vi kommer nå fram dit tillslut. För dit kommer vi komma... det kommer hända... det är jag som sagt övetygad om.

 

[Eksem]

Smallville/Cortex gör väl detta också?

Jag har hört detta iaf, men varken läst eller spelat. Oavsett så finns det ett fång relationsbaserade rollspel, även om de i någon mån är att betrakta som nisch.

Det är intressant att Vampire gjorde ett så stort genomslag i kretsar som tidigare inte traditionellt höll på med rollspel... ...Relationerna löses, i de äldre utgåvorna av spelet särskilt men även till stor del i de senare, utan direkt system-stöd (annat än rulla din pool mot diff.).

Det är ju många saker som utgör ett spel även utanför systemet. Man kan säga samma sak om Call of Cthulhu, som ju också rent systemmässigt var väldigt i linje med andra spel vid den tiden men som drog in en ny publik och breddade sättet man spelade på. Bilder, setting, språkbruk, fokus i texterna och sådant är ju ofta en lika stor del av ett spel som dess system. I många fall är det kanske viktigare vad folk tror att ett spel är än vad det faktiskt är (lex KULT).

Och nej, jag menar inte att 'spel om relationer' är en 'silver bullet' här utan snarare att det kan vara en aspekt av flera...

Utan att egentligen blanda in demografiska aspekter tror jag att om relationsbaserade spel var en tydligare kategori för sådana som inte spelar idag skulle man kunna expandera hobbyn hos sådana som inte skulle ha något som helst intresse av att spela t.ex. Dungeons and Dragons.

 

[anth]

Ingen i helvete vill göra ett rosa spel i den tråden vad jag minns. Utom i folks fantasi anske. Inte jag i alla fall.

Bara för att man säger att ett spel ska bygga mer på relationer så betyder det inte att man vill göra ett spel som Glamour. Utan lika gärna Weeds.

Tycker också det är väldigt konstigt att läsa "spel om relationer" som "rosa spel". Spel om relationer är ju spel som Fiasco, Svart av kval och Hillfolk; det måste ju ändå vara etablerat sedan länge?

Smallville/Cortex gör väl detta också?

Har inte testat iofs. Och som jag förstått det så finns det inte så mycket "rosa" kring de spelen. Väl?

Det är intressant att Vampire gjorde ett så stort genomslag i kretsar som tidigare inte traditionellt höll på med rollspel. Systemet i sig uppmuntrar ju inte relationer utan är ganska klassiskt och tom. ganska lätt att 'power gejma' med en hög förmågor som man kan stacka på varandra för maffig effekt. Relationerna löses, i de äldre utgåvorna av spelet särskilt men även till stor del i de senare, utan direkt system-stöd (annat än rulla din pool mot diff.). Så, som andra varit inne på, det måste varit andra mekanismer som gjorde att det spelet lockade snarare än att det var ett spel som gav bra stöd för "relationer". Och nej, jag menar inte att 'spel om relationer' är en 'silver bullet' här utan snarare att det kan vara en aspekt av flera...

Cog.

Herre gud, vi är så "manliga" - och som män vill vi lösa problem med tekniska lösningar.

Det är inte regelmotorn som lockar tjejer - utan vilken känsla själva rollspelet förmedlar.

Det första rollspelet som lockade tjejer var Call of Cthulhu. Nej det är inget tjejrollspel idag, men när det kom 1981 drog det ohyggligt många tjejer JÄMFÖRT med tidigare spel som Dungeons & Dragons. Även om bara 5 % tjejer kan låta lite för CoC så var det ohyggligt mycket jämfört med DnDs 0,1 % tjejer på den tiden.

Det andra rollspelet som lockade tjejer var Vampire (vilket t.ex. inte Werewolf gjorde på samma sätt).

Det tredje rollspelet som lockade tjejer var Hogwarts. Har ni inte hört talas om det? När Harry Potter blev en dundersucce skapades flera forum där man kunde skapa en fiktiv elev på magiskolan Hogwarts och "forums-rollspela".

Ofta när vi diskuterar hur ett tjejrollspel ska se ut så tittar folk på CoC och Vampire och försöker räkna ut vad i de spelen som lockar tjejer (nej, det är inte skräck). Nu ber jag er istället att försöka hitta den gemensamma nämnaren mellan CoC, Vampire och Hogwarts.

Lycka till!

 

[Eksem]

De är inte wargames.

 

[Rymdhamster]

Det är inte regelmotorn som lockar tjejer - utan vilken känsla själva rollspelet förmedlar.

Är vi tillbaka på det här igen nu alltså?


Tsianphiel, rätt mig gärna om jag har fel har vi just glidigt över igen på att män sitter här och resonerar kring hur man ska lösa problemet bäst medan de gladeligen ignorerar vad kvinnor nyligen sagt i ämnet? Dock inte just i den här tråden kanske, utan i den där andra tråden som fick dig att komma tillbaka första gången.

Var det inte just sånt här du tog upp? Jag frågar, för jag är rätt säker på det men tanken på att rota igenom den tråden efter alla relevanta inlägg på ämnet gör mig rätt matt, även om det säkert vore nyttigt att repetera igen.

 

[anth]

Är vi tillbaka på det här igen nu alltså?

Mitt inlägg innehöll ett visst mått av självironi. Därför skrev jag:

Herre gud, vi är så "manliga" - och som män vill vi lösa problem med tekniska lösningar.
[...]
Lycka till!

Jag ber om ursäkt om det inte framgick.
Observera att jag använde ordet "vi" och inte "ni".

 

[cogitare]

Det är ju många saker som utgör ett spel även utanför systemet.Man kan säga samma sak om Call of Cthulhu, som ju också rent systemmässigt var väldigt i linje med andra spel vid den tiden men som drog in en ny publik och breddade sättet man spelade på. Bilder, setting, språkbruk, fokus i texterna och sådant är ju ofta en lika stor del av ett spel som dess system. I många fall är det kanske viktigare vad folk tror att ett spel är än vad det faktiskt är (lex KULT).

Ja, ganska exakt detta var vad jag for efter eller "kåserade" lite kring.

För mig är inte Vampire ALLS något spel som ger stöd för djupa intriger eller relationer eller egentligen något annat än rent powergejmande av Discipliner (ofta i mitt tycke horribelt brutna, särskilt när de kombineras effektivt), Backgrounds (hej Generation) och de certifierat bästa statsen för att ha kål på folk (Dexterity jag tittar på dig). Så när jag först (för läääänge sedan) började höra om att Vampire (som för mig var någon form av D&D fast med annat system och lite andra premisser) lockade icke-stereotypa (för den tiden) rollspelare så blev jag lite förvånad. Men det är ju en bra grej så det är ju bara att lyfta på hatten och gratulera!

Cog.