Nekromanti Diskussionen om narrativ i rollspel

entomophobiac

Low Prep High Play
Joined
6 Sep 2000
Messages
8,949
Location
Uppsala
Genesis;n318798 said:
Men detta är ju just Story Before, där det finns en berättelse i förväg. Inget fel med det, om man gillar sån't. Men om vi istället tittar på en spelstil där deltagarna växlar runt och turas om att berätta nästa lilla snutt av berättelsen, hela tiden med ett fokus på teman och dramaturgi, är vi inte gemensamt berättare då? Är det vi skapar runt bordet inte en berättelse?
Absolut! Berättelsen är ju summan av händelserna.

Se det såhär:

Händelse—
Plot (relationen mellan händelser)—
Berättelse (summan av relationerna)

Det är väl mer eller mindre skolboksdefinitionen såvitt jag är införstådd på det. Det enda jag menar med att berättelsen sker i efterhand är att en händelse inte blir del av en berättelse förrän den sätts i ett sammanhang.

Skillnaden mellan "jag handlade mjölk" och "när jag handlade mjölk idag så ...".


Genesis;n318798 said:
Det handlar nog som du säger om semantik, men jag tycker att dina definitioner, såsom jag uppfattar dem, känns underliga. Det känns som att du menar att en berättelse bara kan ha en upphovsperson, och att det är omöjligt att författa en berättelse, för den är inte en berättelse förrän någon tänker tillbaka på den i efterhand. Det är säkert konsekventa definitioner, men jag tycker inte att det stämmer överens med hur jag är van att använda orden.
Då är jag kanske otydlig. Antalet uppehovspersoner är oväsentligt. Den skillnad jag är ute efter är den mellan att ha en berättelse att berätta och att låta berättelsen växa fram organiskt.
 

Genesis

Ni dés ni maître
Joined
17 Aug 2000
Messages
15,542
Location
Göteborg
entomophobiac;n318800 said:
Då är jag kanske otydlig. Antalet uppehovspersoner är oväsentligt. Den skillnad jag är ute efter är den mellan att ha en berättelse att berätta och att låta berättelsen växa fram organiskt.
Jag är nog fortfarande int ehelt med på tåget. Menar du att till exempel en roman inte är en berättelse förrän någon läser den? Att den inte är en berättelse medan den skrivs?
 

entomophobiac

Low Prep High Play
Joined
6 Sep 2000
Messages
8,949
Location
Uppsala
Genesis;n318804 said:
Jag är nog fortfarande int ehelt med på tåget. Menar du att till exempel en roman inte är en berättelse förrän någon läser den? Att den inte är en berättelse medan den skrivs?
Den här diskussionen handlar om media som har interaktiva element, som jag ser det. Rollspel och till en gräns digitala spel. Romaner är inte interaktiva—om nu inte bläddrandet eller valet att sluta läsa är interaktion... men då blir definitionen så urvattnad att den saknar betydelse.
 

Genesis

Ni dés ni maître
Joined
17 Aug 2000
Messages
15,542
Location
Göteborg
entomophobiac;n318805 said:
Den här diskussionen handlar om media som har interaktiva element, som jag ser det. Rollspel och till en gräns digitala spel. Romaner är inte interaktiva—om nu inte bläddrandet eller valet att sluta läsa är interaktion... men då blir definitionen så urvattnad att den saknar betydelse.
En roman är ju dock interaktiv medan den skrivs. Författaren kan välja att gå på ett spår eller ett annat, utforska ett visst tema, ha ihjäl en romanfigur, och så vidare. Skillnaden mellan detta och ett berättelsefokuserat rollspel (alltså ett utan förberett scenario) känns som att det mest handlar om antalet författare.
 

entomophobiac

Low Prep High Play
Joined
6 Sep 2000
Messages
8,949
Location
Uppsala
Genesis;n318808 said:
En roman är ju dock interaktiv medan den skrivs. Författaren kan välja att gå på ett spår eller ett annat, utforska ett visst tema, ha ihjäl en romanfigur, och så vidare. Skillnaden mellan detta och ett berättelsefokuserat rollspel (alltså ett utan förberett scenario) känns som att det mest handlar om antalet författare.
Dock är det en väldigt fri tolkning av vad en "roman" är. Men jag gillar den kreativa liknelsen, eftersom rollspel någonstans blir kollaborativt. Jag som spelledare har jättesvårt för passiva grupper, eftersom stor del av vad som gör att rollspel funkar för mig är utbytet mellan deltagarna. Materialet kommer ur interaktionen helt enkelt. Och många samberättarspel försöker ju formalisera detta genom att skapa regler för det. Men även om jag älskar Fiasco och DramaSystem—bland annat—så upplever jag ändå många samberättarspel som en smula för "flummiga" i brist på ett bättre ord.
 

RasmusL

Champion
Joined
15 Jan 2012
Messages
9,978
Location
Stockholm
entomophobiac;n318793 said:
Kanske missförstår dig här, men det jag menade innan är att jag ser samberättande mer som ett förhållningssätt till spelandet än något som ändrar på berättandet i sig. Många av de tekniker som finns i allt från Fiasco till FATE handlar ju huvudsakligen om "ägandet" av berättelsen och beslutsfattandet, trots allt. Älskar mycket av det. Framförallt den typ av spel som kan främja specifika typer av historier. Men jag vill ändå mena att det enda som finns som kan betraktas som en berättelse (ett narrativ) är Story After. Det som sker runt spelbordet är ju oftast väldigt dynamiskt, även om simulationen drivs av formella regler.
Ja, det går jättebra att ha den inställningen till hur berättelser berättas men det är inte den jag har och det finns ingen logisk grund att hävda att någon av dem är mer rätt eller fel :) Jag ser berättelsen som något ödesbestämt, något som aldrig hade kunnat bli annat än det som det blir, och då blir mysteriespel och mordgåtor för mig intressanta även när de är samberättade utan ett skrivet svar i ett "äventyr" eller liknande.
 

RasmusL

Champion
Joined
15 Jan 2012
Messages
9,978
Location
Stockholm
Genesis;n318808 said:
En roman är ju dock interaktiv medan den skrivs. Författaren kan välja att gå på ett spår eller ett annat, utforska ett visst tema, ha ihjäl en romanfigur, och så vidare. Skillnaden mellan detta och ett berättelsefokuserat rollspel (alltså ett utan förberett scenario) känns som att det mest handlar om antalet författare.
...och jag vill påstå att betydelsen i romanen är helt beroende av läsaren. Två personer som läser samma bok kan komma till helt olika slutsatser om vad som är berättelsen beroende på vad de har med sig i bagaget. Jag förstår visst att "interaktivt" blir ganska meningslöst som term om det innefattar böcker men just i tolkningen av rollspel ser jag det som relevant och något som är beroende av deltagarnas inställning. Jag kan spela ett rälsat scenario och påstå att det inte är interaktivt, eller så kan jag påstå att det är interaktivt. Det beror på min grundinställning till historieberättandet.
 

entomophobiac

Low Prep High Play
Joined
6 Sep 2000
Messages
8,949
Location
Uppsala
RasmusL;n318815 said:
Jag ser berättelsen som något ödesbestämt, något som aldrig hade kunnat bli annat än det som det blir, och då blir mysteriespel och mordgåtor för mig intressanta även när de är samberättade utan ett skrivet svar i ett "äventyr" eller liknande.
Känns som en närmast metafysisk definition i så fall, om ödet är det som avgör. ;)

Men mysteriespel och mordgåtor är i allra högsta grad intressanta i samberättad form. Egentligen ännu intressantare än om de har ett förutbestämt slut.
 

RasmusL

Champion
Joined
15 Jan 2012
Messages
9,978
Location
Stockholm
entomophobiac;n318823 said:
Känns som en närmast metafysisk definition i så fall, om ödet är det som avgör. ;)

Men mysteriespel och mordgåtor är i allra högsta grad intressanta i samberättad form. Egentligen ännu intressantare än om de har ett förutbestämt slut.
Ja. Och det har en faktisk inverkan på hur en närmar sig ett spel. Jag definierar "rollspel " som typ "summan och delarna av det som sker runt spelbordet och i spelarnas huvuden" och då blir det spirituella högst relevant.
 

entomophobiac

Low Prep High Play
Joined
6 Sep 2000
Messages
8,949
Location
Uppsala
RasmusL;n318827 said:
Ja. Och det har en faktisk inverkan på hur en närmar sig ett spel. Jag definierar "rollspel " som typ "summan och delarna av det som sker runt spelbordet och i spelarnas huvuden" och då blir det spirituella högst relevant.
Det kan jag hålla med om. Men "ödet" är att ta det spirituella ett steg för långt skulle jag säga.
 

RasmusL

Champion
Joined
15 Jan 2012
Messages
9,978
Location
Stockholm
entomophobiac;n318829 said:
Det kan jag hålla med om. Men "ödet" är att ta det spirituella ett steg för långt skulle jag säga.
Då får du säga det, men jag tror att du missar en poäng i hur beteende kan styras av den typen av principer och mindsets :)
 

Christoffer

It's all pig.
Joined
18 Mar 2008
Messages
4,298
Location
Umeå
entomophobiac;n318766 said:
Blir lite osäker på vad du menar med det? Per definition är narrativ == berättelse. En kedja av händelser.

[...]

Story Now, ur mitt perspektiv, är egentligen bara ett annat namn på Story After, eftersom det i praktiken inte finns ett narrativ under tiden händelserna sker.
Fast om det nu ska användas forge-termer så bör också konsekvensen av dem användas, Story Now/After syftar till perspektiv på en viss sorts berättelser. Så, att använda Story Now/After/Before som terminologi så behöver också definitionen av berättelse följa med. En berättelse ur detta perspektiv är inte en kedja av händelser, utan bygger på att det är en kedja av händelser som alla greppar efter en allmänmänsklig fråga och besvarar denna. Ex. Romeo och Julia, frågan: Övervinner kärlek allt? Som SL kastar en släkt och elände och giftbägare över spelarna, som glatt vägrar låta det hindra dem och besvarar på frågan om och om igen (vägrar låta släkten styra, dricker giftet utan att blinka, etc). Så:

Story Now: När vi spelar med detta utan ett svar, du som spelare kan när som helst kasta giftbägaren och säga att nej, kärleken är inte viktigare än livet.

Story After: När vi efter vi spelar kan titta tillbaka och helt plötsligt se att ja men det kanske handlade om x ändå, att x övervinner y. Etc. Och att det kan vara något som dök upp ur ett gäng slumptabeller och mötesslag eller som en bieffekt av sidospår som fanns i ett förskrivet äventyr.

Store Before: När frågan redan är besvarad. När SL måste anstränga sig, "kom igen då, drick lite gift för din älskade.. snälla!!! jag har ju den här feta scenen efteråt..."

Story after och story before är inget som Story-Now-texterna går genom djupare, utan mest för att kontrastera det här med att spelarna är de som skall besvara frågan genom att agera med sina karaktärer.

Det låter pretentiöst, visst, men kan lika gärna vara höjdrädd hjälte tvingas in i en skyskrapa och slåss mot terrorister som något annat, kan hjälten överleva sin rädsla och försonas med sin älskade? Alla som sett Die Hard, vet hur det gick, men skulle vi spela det som rollspel med Story Now-agenda skulle högrädslan och kärleken sättas på prov, om och om igen, tills vi fick någon form av slutgiltigt avslut på detta. Så, även om någon ser Die Hard och säger att det lite mer allmänmänskliga den säger är "Den som övervinner sina rädslor blir starkare och kan övervinna allt" så är det inte vad som behöver ske om vi spelar, vi kan landa i en helt annan definition, kanske "med kärlekens hjälp kan rädslor övervinnas" eller något. Allt handlar om hur SL och spelare pushar för konflikter kring dessa saker och hur spelarna sen agerar med sina karaktärer.

---

Sen kan en ju ge blanka fan i Story Now och alla hippies som förespråkar det som sin universallösning på alla världen/rollspelsvärldens problem (för oftast var det lösningen på alla deras egna problem [helt klart mina i vart fall]) men om så är det bra att ha koll på just att en berättelse är något annat än en händelsekedja enligt Story Nows definition.
 

Rangertheman

Myrmidon
Joined
15 Dec 2015
Messages
3,589
entomophobiac;n318701 said:
Mitt egna perspektiv på detta är att du inte i första hand berättar en historia, utan att historien i rollspel är den som berättas efteråt. Om en spelledare har en särskild berättelse i åtanke så berättas den på spelarnas bekostnad snarare än till deras fördel. Det fina med rollspel är ju nämligen just att handlingar kan ha nästan vilka konsekvenser som helst för reglerna och spelvärlden skapar en gemensam bas med möjligheter till relativt neutrala tolkningar. Spelledaren är ju ofta rentav kallad just en "referee", för att hen är den som i slutänden avgör utfallet av de galnaste galenskaper spelarna kan få för sig.

Men jag har samtidigt vänner som anser att berättelsen är det viktigaste som finns. Att ett välskrivet äventyr eller en tjock närmast skönlitterär bok (som jag ser många Symbaroumböcker som) är det bästa som finns.

Har aldrig riktigt sett det här som en schism i rollspel på samma sätt som i digitala spel förut, men nu blir jag nyfiken: vad tycker andra?
Mycket intressant diskussion, som jag glider in sent i.

Tl; dr - Slutsats: Jag håller med dig att det mesta rollspelandet i första hand är en berättelse/historia som berättas efteråt.

I grund och botten är jag som rollspelare mest bekväm med att vara gästspelare i äventyrsförfattarens och spelledarens berättelse. Som spelledare är jag mer en förmedlare av äventyrsskaparens berättelse, än en medskapare till gruppens berättelse, självklart med många gradskillnader. Alla "mina" spelare är personer som jag introducerat till hobbyn och då är det naturligt att deras spelstil är ganska lik min egen. Varken de eller jag går särskilt mycket utanför ramarna som det aktuella spelet och äventyret ger oss och trivs med det. I Symbaroum-gruppen där jag är spelare ligger det ett extra "lager" i form av en berättelse som bygger på spelledarens tolkning av våra bakgrundshistorier, kryddat med en del egna idéer. Men i övrigt är det samma där. Efter spelpassen skriver min sambo en krönika över våra äventyr. Vi diskuterar även tidigare äventyr när vi träffas, så det är i väldigt stor utsträckning en historia som berättas efteråt.

Några gånger har vi kört Fate Core och verkligen skapat en berättelse tillsammans under tiden som vi spelar. Egentligen tycker jag det är ännu roligare, särskilt om alla deltar fullt ut, men jisses vad utmattande det är att vara så kreativ. De jag spelat med känner samma sak och det kan vara en förklaring till varför vi inte spelar det så ofta.

Ett mellanting är när jag kommit på äventyr "on the fly" till Tails of Equestria eller till Barkhäxan, men då är det ändå i mångt och mycket min berättelse de gästspelar i och My Little Pony respektive Norrlands skogar ger en stor del av ramarna. Vi har även kört Fate Core i en befintlig spelvärld (Ambria) och det är mindre utmattande, men för med sig risken att spelarna faller tillbaka till sin vanliga spelstil och mer väntar på att jag ska servera en Fighting Fantasy-berättelse, med beslutspunkter inslängda då och då.
 

Rangertheman

Myrmidon
Joined
15 Dec 2015
Messages
3,589
Khan;n318754 said:
Jag tror det här är därför jag inte är så förtjust i att lyssna på AP-poddar. Att inte få vara med och skapa historien förtar för mycket av det jag vill ha ut av rollspel. Story After-aspekten, som det ju per definition blir för oss som lyssnar, är inte lika intressant som när man varit med och skapat historien heller. Sen har jag lyssnat en del ändå, för jag tycker det är intressant ur ett tekniskt perspektiv, bra att få reda på andras spelledarstilar och tips och tricks och sånt. Men jag får ut mer av att spelleda för andra grupper, på konvent eller så.
Kanske därför jag inte heller är särskilt förtjust i AP-poddar. Eller så beror det på bristen på intimitet. Böcker som jag tycker är riktigt bra, ger mig känslan av att författaren sitter i rummet och berättar sin historia enbart för mig. Ännu så länge har jag inte hittat någon AP-pod som ger mig den känslan, utan de spelas in för podskaparnas egen skull. Tyvärr upplever jag att många diskussionspoddar också drar åt det hållet. Brist på intimitet gör att jag fort tappar intresset.

Jag gillar verkligen att läsa vår rollspelskrönika och älskar men sambos sätt att uttrycka sig, men för någon som inte varit med vid spelbordet ger den förmodligen inte så mycket.
 

entomophobiac

Low Prep High Play
Joined
6 Sep 2000
Messages
8,949
Location
Uppsala
Christoffer;n319577 said:
En berättelse ur detta perspektiv är inte en kedja av händelser, utan bygger på att det är en kedja av händelser som alla greppar efter en allmänmänsklig fråga och besvarar denna. Ex. Romeo och Julia, frågan: Övervinner kärlek allt? Som SL kastar en släkt och elände och giftbägare över spelarna, som glatt vägrar låta det hindra dem och besvarar på frågan om och om igen (vägrar låta släkten styra, dricker giftet utan att blinka, etc).
Jag tycker Forge gör det hela till en intellektuell cirkus, personligen. Litteraturteorin definierar ju narrativ på sitt sätt redan från första början. En berättelse är en kedja av händelser. Relationen mellan händelser är "plot". Etc. Etc. Om en håller med om den definitionen må vara en annan diskussion, men rent krasst tycker jag att—även om du suddar ut gränserna genom att införa "Story Now"—så kommer även den berättelsen att uppstå först i efterhand vare sig du vill det eller inte. Men ja, med det resonemanget blir jag också skyldig till 'intellektuell cirkus', det medger jag.

Det jag däremot älskar med all sån här diskussion är experimenten det leder till. Allt från Montsegur 1244 till FATE till AW etc etc. Jag gillar att rollspelsjärnet fortfarande är varmt, helt enkelt, och att vi är många som väljer att smida.

Tack för din summering också. Den gjorde resonemanget mycket tydligare för min egna del. Missade hela Forge-grejen när det begav sig.
 

RasmusL

Champion
Joined
15 Jan 2012
Messages
9,978
Location
Stockholm
entomophobiac;n319784 said:
Om en håller med om den definitionen må vara en annan diskussion, men rent krasst tycker jag att—även om du suddar ut gränserna genom att införa "Story Now"—så kommer även den berättelsen att uppstå först i efterhand vare sig du vill det eller inte.
Kan vi inte vara överens om att det är så "du ser det" och inte "det är så det är"? Du beskriver en upplevelse som aldrig kan bli objektiv sanning och ditt påstående är endast sant i teorin utifrån de axiom du utgår från, och som inte är universellt sanna. "Narrativ" är något socialt konstruerat där vi inte kan hitta objektivitet utan att bli gudstroende, och jag håller gärna objektiva och allvetande väsen som argument borta från mina diskussioner :)
 

entomophobiac

Low Prep High Play
Joined
6 Sep 2000
Messages
8,949
Location
Uppsala
RasmusL;n319811 said:
Kan vi inte vara överens om att det är så "du ser det" och inte "det är så det är"? Du beskriver en upplevelse som aldrig kan bli objektiv sanning och ditt påstående är endast sant i teorin utifrån de axiom du utgår från, och som inte är universellt sanna.
Det som Christoffer dock förklarade är ju just att "en berättelse är något annat än en händelsekedja enligt Story Nows definition", och om den här konversationen i slutänden bygger på sin helt egna definition så pratar vi ju inte längre om samma sak ändå. Jag kan tycka att det gör diskussionen i det närmaste fånig om ord byter mening efter syftet.
 

Mogger

Hipsteranka
Joined
12 Nov 2001
Messages
18,092
Location
Ereb Altor
entomophobiac;n319812 said:
Det som Christoffer dock förklarade är ju just att "en berättelse är något annat än en händelsekedja enligt Story Nows definition", och om den här konversationen i slutänden bygger på sin helt egna definition så pratar vi ju inte längre om samma sak ändå. Jag kan tycka att det gör diskussionen i det närmaste fånig om ord byter mening efter syftet.
Fast det beror kanske på att Big Model talar om narrativism. Alltså en specifik typ av berättelser som uppstår på ett specifikt sätt. Alla termer är väl definierade och har ett fullt begripligt syfte. Även om jag kan hålla med om att det är lite intellektuell cirkus över det (men så blir det ju när man börjar diskutera sådant på ett publikt forum).

Ps. Du har även termen theme som handlar om just vad vi i efterhand kan säga att berättelsen handlade om. Det är alltså en av flera delar som tillsammans bildar storyn, berättelsen.
 

Christoffer

It's all pig.
Joined
18 Mar 2008
Messages
4,298
Location
Umeå
entomophobiac;n319784 said:
Jag tycker Forge gör det hela till en intellektuell cirkus, personligen. Litteraturteorin definierar ju narrativ på sitt sätt redan från första början. En berättelse är en kedja av händelser. Relationen mellan händelser är "plot". Etc. Etc. Om en håller med om den definitionen må vara en annan diskussion, men rent krasst tycker jag att—även om du suddar ut gränserna genom att införa "Story Now"—så kommer även den berättelsen att uppstå först i efterhand vare sig du vill det eller inte. Men ja, med det resonemanget blir jag också skyldig till 'intellektuell cirkus', det medger jag.

Det jag däremot älskar med all sån här diskussion är experimenten det leder till. Allt från Montsegur 1244 till FATE till AW etc etc. Jag gillar att rollspelsjärnet fortfarande är varmt, helt enkelt, och att vi är många som väljer att smida.

Tack för din summering också. Den gjorde resonemanget mycket tydligare för min egna del. Missade hela Forge-grejen när det begav sig.
Det är inte meningen att sudda några gränser. Snarare tvärt om, jag säger att teorier och definitioner hör samman. Så, när Story now diskuteras så för det med sig en begreppsapparat som är viktig för det teoribygge som Story now hör samman med. Använder du en annan definition av berättelse faller allt vad Story now syftar till just på grund av en grumling av begreppen som gör att syftet med den kreativa agendan faller platt. Story now i sig handlar inte så mycket på berättelsen som sådan, utan processen att tillsammans skapa en berättelse av klassiskt västerländskt snitt med konflikt, stegring och upplösning. Och här inte i meningen, lite orker som stegras till mer orker som sen blir inga orker i upplösningen. Die Hard är sådan utmärkt exempel då höjdrädd hjälte stöter på terrorister, i en skyskrapa, måste övervinna sin höjdrädsla för att försonas med sin älskade/rädda alla på plats/rädda sig själv, hela stegringen sker både i intensitet men också uppåt i skyskrapan med, vad jag vill minnas, någon finale på taket. Mer övertydligt kan det inte bli. :)

Sen till det här när berättelsen uppstår. Jag har nog egentligen inte sagt något om det, bara påtalat att Story after kanske inte ska användas utan att en har en förståelse för vilket form av story som åsyftas. Men kan ju utveckla den tanken lite snabbt här:

Säg att vi sätter oss ner, du spelar Romeo, jag kastar eländig familj och konflikter mot din karaktär, svärdsdueller och allt elände fan kan skapa i din väg för att du och din älskade skall kunna leva lyckliga, du svarar med att handla med din karaktär och vi rollspelar på tills den här konflikten, vad ska bli med er kärlek, hur stark är den, kan den övervinna allt, är besvarad och vi får ett slut. Vi kan titta tillbaka på berättelsen, analysera den och säga att den sa x, den sa att "Kärlek övervinner allt, till och med döden" eller något annat, det beror på vad som hänt undertiden vi spelat, vilka val du har gjort och kanske även tärningen eller kortens utfall. Men, jag skulle inte säga att det är då berättelsen kom till, snarare har hela processen handlat om ett konstant skapande, ett konstant petande på och besvarande av frågan om hur stark kärleken är, som till slut kommer till en punkt då det inte finns något mer att peta på eller besvara. Du drack giftet, eller inte. Din älskade överlevde dig, eller inte, osv. Eftersom hela processen syftar till skapandet av detta svar, blir inte berättelsen till pga vår återblick. Att spela på det här viset är att befinna sig i ett konstant skapande/besvarande, som SL kan det handla om att formulera frågorna som spelare handlar det om att besvara dem eller helt strunta i dem om de är irrelevanta (vilket också är ett svar, såklart). Och så inget missuppfattas:
att fråga = formulera scener, sätta scener, spela SLP osv, så frågan aktualiseras för spelaren som möjliggör för spelaren att svara (på forgelingo kallas det Bang/Bomb)
att svara = att handla med sin karaktär, välja och och staka ut riktning för vad som den vill

Men, inget av det här säger ju att din definition av berättelse är felaktig (eftersom det finns drösvis med författare som ex. inte använder sig av plot alls, så väljer jag att tillskriva dig denna definition, se ex. Att skriva av Stephen King), bara att den inte kan användas när tillsammans med Story now (eller tillhörande story after/before).
 
Top