Nekromanti diskussioner om könsmakt och kvinnosyn
- Thread starter CapnZapp
- Start date
Re: Jag tycker Eksem är på rätt spår
Bra inlägg.
Men ... det finns alltid ett "men".
Inte ens Zapp sa att han ville sudda ut ämnet. Men kritiken mot den åsikten har dykt upp flera gånger i denna tråd, i svar på inlägg där postaren uttryckligen sagt att denne inte är emot ämnet, men att man har reagerat på att det dyker upp lite varsomhelst.
För att citera Zapp ...
Då har man ju också flyttat diskussionen från att handla om vad Zapp skrev, och börjar prata om något helt annat, där helt andra människor är inblandade, som inte ens är med i diskussionen.
Istället låter man de närvarande debattörerna iklä sig rollen som de mer extrema åsiktsmotståndarna, i det här fallet får de som vill att trådar ska vara lite skyddade från urspårning plötsligt axla rollen som "de som vill sudda ut ämnet från kartan".
Om man ser det från den vinkeln, är det då konstigt att det blir konflikter?
/Magnus
Bra inlägg.
Men ... det finns alltid ett "men".
Du funderar en hel del på varför reaktionerna på diskussionen om genus ofta blir så starka. Uttalanden som ovanstående citat är en bidragande orsak.Recca said:
Inte ens Zapp sa att han ville sudda ut ämnet. Men kritiken mot den åsikten har dykt upp flera gånger i denna tråd, i svar på inlägg där postaren uttryckligen sagt att denne inte är emot ämnet, men att man har reagerat på att det dyker upp lite varsomhelst.
För att citera Zapp ...
Så för honom handlar det inte om att sudda ut ämnet, utan att en önskan om att trådar håller sig till det ursprungliga ämnet. Och att då mötas av kommentarer så som den ovanstående exemplifierar upplevs djupt orättvist.
Då har man ju också flyttat diskussionen från att handla om vad Zapp skrev, och börjar prata om något helt annat, där helt andra människor är inblandade, som inte ens är med i diskussionen.
Istället låter man de närvarande debattörerna iklä sig rollen som de mer extrema åsiktsmotståndarna, i det här fallet får de som vill att trådar ska vara lite skyddade från urspårning plötsligt axla rollen som "de som vill sudda ut ämnet från kartan".
Om man ser det från den vinkeln, är det då konstigt att det blir konflikter?
/Magnus
Re: Jag tycker inte Eksem är på rätt spår
"vilket han knappast gör genom att leda med exempel"
Nej, det är en metod du tror på. Kanske kan det fungera, men jag har fått mitt förtroende för det här communityt alldeles för raserat för att vara intresserad av att göra något sådant.
Man ska inte tolka mina inlägg som ett försök att förbättra WRNU, för det uppfattar jag som hopplöst sedan ganska lång tid tillbaka (vilket inte bör ha undgått någon, så mycket som jag gnäller om det). Snarare är det ett sätt för mig att förklara varför jag tycker att inga ämnen skall förbjudas på WRNU, samtidigt som jag är emot OT-forumets existens.
"att vi, rent grundläggande, varit dåliga på att bete oss ok mot varandra"
Detta är INTE något jag velat framföra, men som antagligen lätt kan läsas in i vad jag har skrivit. Det handlar inte så mycket om artighet, utan om viljan att diskutera ämnen på ett konstruktivt vis, som jag tycker är vad som saknas.
"han är inte ensam om att vilja diskutera skuld"
Det ställer jag däremot upp på. Jag är extremt trött på att destruktiva användare döljer sig i ett kollektivt "vi" (se Riotminds-tråden nyligen) och att folk inte tar personligt ansvar för sitt personliga agerande. Jag vägrar att skuldbelägga ett oskyldigt "vi" för något som enskilda personer är skyldiga till.
"vilket han knappast gör genom att leda med exempel"
Nej, det är en metod du tror på. Kanske kan det fungera, men jag har fått mitt förtroende för det här communityt alldeles för raserat för att vara intresserad av att göra något sådant.
Man ska inte tolka mina inlägg som ett försök att förbättra WRNU, för det uppfattar jag som hopplöst sedan ganska lång tid tillbaka (vilket inte bör ha undgått någon, så mycket som jag gnäller om det). Snarare är det ett sätt för mig att förklara varför jag tycker att inga ämnen skall förbjudas på WRNU, samtidigt som jag är emot OT-forumets existens.
"att vi, rent grundläggande, varit dåliga på att bete oss ok mot varandra"
Detta är INTE något jag velat framföra, men som antagligen lätt kan läsas in i vad jag har skrivit. Det handlar inte så mycket om artighet, utan om viljan att diskutera ämnen på ett konstruktivt vis, som jag tycker är vad som saknas.
"han är inte ensam om att vilja diskutera skuld"
Det ställer jag däremot upp på. Jag är extremt trött på att destruktiva användare döljer sig i ett kollektivt "vi" (se Riotminds-tråden nyligen) och att folk inte tar personligt ansvar för sitt personliga agerande. Jag vägrar att skuldbelägga ett oskyldigt "vi" för något som enskilda personer är skyldiga till.
Re: Jag tycker Eksem är på rätt spår
Jag vill nog snarare att du är mer specifik, skriv gärna exempel på följande:
Vem försöker claima objektivistiska åsikter?
Var gör den här personen det?
Varför är det inte acceptabelt i det här aktuella fallet?
Jag vill nog snarare att du är mer specifik, skriv gärna exempel på följande:
Vem försöker claima objektivistiska åsikter?
Var gör den här personen det?
Varför är det inte acceptabelt i det här aktuella fallet?
Mogger
Hipsteranka
Re: Jag tycker Eksem är på rätt spår
Kan vi inte avsluta den här deltråden? Ja, jag har övertolkat dig (och du har tydligt och spydigt visat vad du tycker om det) men jag vägrar att gå med på att jag ensam bär ansvaret för att förstå vad du skriver.
Fast nu försöker du få det till att jag trots allt håller med dig (igen, kan jag tillägga). Jag har redogjort för min åsikt i mitt svar till Dante, och tycker fortfarande att det går utmärkt att prata om sånt här utan att anklaga enskilda individer för att ligga bakom klimatet.Eksem said:
Kan vi inte avsluta den här deltråden? Ja, jag har övertolkat dig (och du har tydligt och spydigt visat vad du tycker om det) men jag vägrar att gå med på att jag ensam bär ansvaret för att förstå vad du skriver.
Re: Jag tycker Eksem är på rätt spår
Jag skulle gärna omformulera den biten av mitt inlägg men nu får det stå som det gör för du har redan kommenterat.
Jättebra. Tack så mycket. Jag tänkte inte på det. Det är lätt hänt, tänker jag, att man skriver utan att riktigt tänka. Jag skrev ju inte det där, med tanken att det skulle uppfattas illa av folk, för det tänkte jag inte på.Magnus Seter said:
Jag skulle gärna omformulera den biten av mitt inlägg men nu får det stå som det gör för du har redan kommenterat.
Re: Jag tycker Eksem är på rätt spår
//krank, helt ärligt undrande
Jag är förvirrad. Objektivistiska? Jag HAR försökt läsa det här med snälleglasögonen på och vridit och vänt... Men jag fattar inte. Menar du objektivism? (Det var min första tolkning; fasen - har vi Ayn Rand-fans här?) Eller menar du att folk ser sina åsikter som objektivt riktiga?Recca said:
//krank, helt ärligt undrande
Re: Jag tycker Eksem är på rätt spår
"Fast nu försöker du få det till att jag trots allt håller med dig"
Det är inte min mening, tror jag i alla fall.
"tydligt och spydigt"
Här tror jag du tolkar tydlighet som spydighet. Jag är aldrig spydig, försöker alltid vara tydlig. Jag kan dock se ett mönster av hur tydlighet tolkas som spydighet.
"jag vägrar att gå med på att jag ensam bär ansvaret för att förstå vad du skriver"
Det är helt klart rimligt, jag skulle säga c:a 50% är du, men resten är jag. Jag skriver mycket otydligare än jag tror att jag gör, tror jag (det är svårt att veta, förstås). Jag försöker kompensera genom att skriva så extremt tydligt som jag bara kan, men det har också sina nackdelar (man framstår lätt som bitsk och spydig, trots att det inte alls är intentionen).
---
Men hade jag skrivit: "Jag vill inte starta en sådan Conan-tråd, för jag är rädd att den bara skulle förstöras av att person X, Y och Z skulle skriva Å, Ä och Ö, vilket jag misstänker baserat på att de har gjort det i tråd A, B, C" så hade du ALDRIG missförstått vem jag avsåg.
"Fast nu försöker du få det till att jag trots allt håller med dig"
Det är inte min mening, tror jag i alla fall.
"tydligt och spydigt"
Här tror jag du tolkar tydlighet som spydighet. Jag är aldrig spydig, försöker alltid vara tydlig. Jag kan dock se ett mönster av hur tydlighet tolkas som spydighet.
"jag vägrar att gå med på att jag ensam bär ansvaret för att förstå vad du skriver"
Det är helt klart rimligt, jag skulle säga c:a 50% är du, men resten är jag. Jag skriver mycket otydligare än jag tror att jag gör, tror jag (det är svårt att veta, förstås). Jag försöker kompensera genom att skriva så extremt tydligt som jag bara kan, men det har också sina nackdelar (man framstår lätt som bitsk och spydig, trots att det inte alls är intentionen).
---
Men hade jag skrivit: "Jag vill inte starta en sådan Conan-tråd, för jag är rädd att den bara skulle förstöras av att person X, Y och Z skulle skriva Å, Ä och Ö, vilket jag misstänker baserat på att de har gjort det i tråd A, B, C" så hade du ALDRIG missförstått vem jag avsåg.
Re: Jag tycker Eksem är på rätt spår
Jag vill inte påstå att jag claimat objektivitet i alla fall. I den mån det har framstått som det så är det helt enkelt jag som delger min verklighetsbeskrivning och argumenterar för den. Det betyder inte att jag är säker på att det är så det förhåller sig, om argument eller bevis för något annat visar sig. Bara för att jag beskriver hur jag tycker att verkligheten är betyder det inte att jag hävdar att min bild är objektiv. Snarast blir det väldigt klumpigt om man alltid skall inleda sina inlägg med "Som jag ser det..." (vilket ändå är begrepp jag strösslar med mer än vad som borde behövas).
Jag vill inte påstå att jag claimat objektivitet i alla fall. I den mån det har framstått som det så är det helt enkelt jag som delger min verklighetsbeskrivning och argumenterar för den. Det betyder inte att jag är säker på att det är så det förhåller sig, om argument eller bevis för något annat visar sig. Bara för att jag beskriver hur jag tycker att verkligheten är betyder det inte att jag hävdar att min bild är objektiv. Snarast blir det väldigt klumpigt om man alltid skall inleda sina inlägg med "Som jag ser det..." (vilket ändå är begrepp jag strösslar med mer än vad som borde behövas).
Mogger
Hipsteranka
Re: Jag tycker Eksem är på rätt spår
Nej, jag syftar på ditt användande av versaler och överlag tonen i det här inlägget, som jag tycker är nedlåtande:Eksem said:
Ja, att VI har missförstått VARANDRA vid TRE TILLFÄLLEN, låter betydligt bättreEksem said:
Nej, och inte heller om du skrev ""Jag vill inte starta en sådan Conan-tråd, för jag är rädd att den bara skulle förstöras", vilket dessutom hade gått snabbare för det är färre ord.Eksem said:
Re: Jag tycker Eksem är på rätt spår
"Ja, att VI har missförstått VARANDRA vid TRE TILLFÄLLEN, låter betydligt bättre"
Fast nu tyckte jag inte att det var det som hände. Du valde att tolka mig på negativast möjliga vis, jag kan gå med på att jag var otydlig, men att du valde negativ tolkning framför positiv är symtomatiskt för forumet och något grundläggande för vad jag ogillar med forumklimatet.
Att du ogillar versaler är en fråga om olika nätetikett antar jag.
---
"Nej, och inte heller om du skrev ""Jag vill inte starta en sådan Conan-tråd, för jag är rädd att den bara skulle förstöras","
Det här tycker jag faktiskt är helt orimligt. Varför skulle du tolka "förstöras av exempel X" som mer troligt att avse dig än "förstöras", om exemplet inte ens är karaktäristiskt för dig?
"Ja, att VI har missförstått VARANDRA vid TRE TILLFÄLLEN, låter betydligt bättre"
Fast nu tyckte jag inte att det var det som hände. Du valde att tolka mig på negativast möjliga vis, jag kan gå med på att jag var otydlig, men att du valde negativ tolkning framför positiv är symtomatiskt för forumet och något grundläggande för vad jag ogillar med forumklimatet.
Att du ogillar versaler är en fråga om olika nätetikett antar jag.
---
"Nej, och inte heller om du skrev ""Jag vill inte starta en sådan Conan-tråd, för jag är rädd att den bara skulle förstöras","
Det här tycker jag faktiskt är helt orimligt. Varför skulle du tolka "förstöras av exempel X" som mer troligt att avse dig än "förstöras", om exemplet inte ens är karaktäristiskt för dig?
Re: Jag tycker inte Eksem är på rätt spår
Samtidigt har du på egen hand lyckats rikta in diskussionen på att handla om diskussionen och inte om något ämne. Eller snarare diskussionen är ämnet nu och då blir det mycket mer relevant att tala om diskussions-tekniker, retorik och hur enskilda personer beter sig konstigt, vem som överdriver, vem som övertolkar etc. Din ståndpunkt, tycker jag klart och tydligt framgått genom dina inlägg, har velat grunda sig på belagda retoriska funktioner, snarare än känslo-argument, du har hela tiden velat utgå från dessa regler när du argumenterat, bara det att du någonstans halvvägs genom den här diskussionen själv gjort dig skyldig till det du kritiserat inledningsvis. Detta är så klart min tolkning av det hela; jag läser i dina senare inlägg en upprördhet som inte verkade synas där i de inledande inlägg du gör. Och de facto, eftersom du spenderat mycket tid med att kritisera just den här övertolkningsgrejen som andra tycks göra hela tiden tyckte jag att det var på sin plats att peka på risken för att de objektiva claims man kan göra inledningsvis, inte av sig självt står kvar i full behållning bara för att de fanns där från början.
För övrigt har du en tendens att rikta in dig på små meningar i andras inlägg, citera dem enbart och sedan plocka isär och vaska ur dem tills du kan påvisa de fel som gjorts av dess författare. Det inlägg som jag skrev som du svarat på var ganska långt till exempel. Du har inte kommenterat något förutom en liten del som du kände dig träffad av.
Och nu gör jag mig skyldig till att leka din lilla diskutera diskussionen-lek som ju bara är barnslig; retorik 101, orka liksom.
Samtidigt har du på egen hand lyckats rikta in diskussionen på att handla om diskussionen och inte om något ämne. Eller snarare diskussionen är ämnet nu och då blir det mycket mer relevant att tala om diskussions-tekniker, retorik och hur enskilda personer beter sig konstigt, vem som överdriver, vem som övertolkar etc. Din ståndpunkt, tycker jag klart och tydligt framgått genom dina inlägg, har velat grunda sig på belagda retoriska funktioner, snarare än känslo-argument, du har hela tiden velat utgå från dessa regler när du argumenterat, bara det att du någonstans halvvägs genom den här diskussionen själv gjort dig skyldig till det du kritiserat inledningsvis. Detta är så klart min tolkning av det hela; jag läser i dina senare inlägg en upprördhet som inte verkade synas där i de inledande inlägg du gör. Och de facto, eftersom du spenderat mycket tid med att kritisera just den här övertolkningsgrejen som andra tycks göra hela tiden tyckte jag att det var på sin plats att peka på risken för att de objektiva claims man kan göra inledningsvis, inte av sig självt står kvar i full behållning bara för att de fanns där från början.
För övrigt har du en tendens att rikta in dig på små meningar i andras inlägg, citera dem enbart och sedan plocka isär och vaska ur dem tills du kan påvisa de fel som gjorts av dess författare. Det inlägg som jag skrev som du svarat på var ganska långt till exempel. Du har inte kommenterat något förutom en liten del som du kände dig träffad av.
Och nu gör jag mig skyldig till att leka din lilla diskutera diskussionen-lek som ju bara är barnslig; retorik 101, orka liksom.
Re: Jag tycker inte Eksem är på rätt spår
Jag som försökte vara så försiktig med mina formuleringar. Att jag skrev »är på rätt spår« och »som jag ändå tror innehåller ett gäng sanningskorn« tyckte jag skulle tyda på att jag inte till 100 procent skriver under på allt Eksem skriver.
Men det jag skriver under på, dvs. att det är användare som pajar diskussionerna, inte ämnena, det står jag fast vid.
Men jag föredrar, till skillnad från Eksem, att peka ut beteenden snarare än specifika användare. Även om det nästan oundvikligen gör att fel personer tar åt sig och de man egentligen åsyftar tänker »det där gäller inte mig«.
(Fast nu när jag skrev det där låter det ju jävligt korkat. Kanske vore det bättre att faktiskt peka ut folk, trycka deras nos i kisspölen och strängt förmana »FY!« …
Eller inte.)
Jag som försökte vara så försiktig med mina formuleringar. Att jag skrev »är på rätt spår« och »som jag ändå tror innehåller ett gäng sanningskorn« tyckte jag skulle tyda på att jag inte till 100 procent skriver under på allt Eksem skriver.
Men det jag skriver under på, dvs. att det är användare som pajar diskussionerna, inte ämnena, det står jag fast vid.
Men jag föredrar, till skillnad från Eksem, att peka ut beteenden snarare än specifika användare. Även om det nästan oundvikligen gör att fel personer tar åt sig och de man egentligen åsyftar tänker »det där gäller inte mig«.
(Fast nu när jag skrev det där låter det ju jävligt korkat. Kanske vore det bättre att faktiskt peka ut folk, trycka deras nos i kisspölen och strängt förmana »FY!« …
Eller inte.)
Re: Jag tycker inte Eksem är på rätt spår
"Samtidigt har du på egen hand lyckats rikta in diskussionen på att handla om diskussionen och inte om något ämne."
Ja, det är ju så jag uppfattar situationen. Det är diskussionen som är nyckeln, inte ämnet. Folk håller med och håller inte med om det, och därför tog diskussionen en sådan vändning.
"För övrigt har du en tendens att rikta in dig på små meningar i andras inlägg"
Jag kommenterar det jag inte håller med om, eller vill förtydliga eller se förtydligas. Stora sjok, för att inte säga den absoluta majoriteten, av ditt längre inlägg hade jag inget att invända mot och tyckte det stod bra för sig självt utan att behöva kommenteras eller förtydligas. Vad jag anser om en del av ett inlägg är ju inte på något sätt representativt för vad jag anser om inlägget som helhet. Det är på inget vis något retoriskt knep eller dylikt.
EDIT: Som exempel, du skriver att det finns en upprördhet hos mig nu som inte fanns tidigare. Detta är sant och tydligt för alla som läser, så det anser jag inte att jag behöver kommentera.
"Samtidigt har du på egen hand lyckats rikta in diskussionen på att handla om diskussionen och inte om något ämne."
Ja, det är ju så jag uppfattar situationen. Det är diskussionen som är nyckeln, inte ämnet. Folk håller med och håller inte med om det, och därför tog diskussionen en sådan vändning.
"För övrigt har du en tendens att rikta in dig på små meningar i andras inlägg"
Jag kommenterar det jag inte håller med om, eller vill förtydliga eller se förtydligas. Stora sjok, för att inte säga den absoluta majoriteten, av ditt längre inlägg hade jag inget att invända mot och tyckte det stod bra för sig självt utan att behöva kommenteras eller förtydligas. Vad jag anser om en del av ett inlägg är ju inte på något sätt representativt för vad jag anser om inlägget som helhet. Det är på inget vis något retoriskt knep eller dylikt.
EDIT: Som exempel, du skriver att det finns en upprördhet hos mig nu som inte fanns tidigare. Detta är sant och tydligt för alla som läser, så det anser jag inte att jag behöver kommentera.
Mogger
Hipsteranka
Re: Jag tycker Eksem är på rätt spår
Nä, jag orkar faktiskt inte fortsätta det här. Vi håller inte med varandra och vi pratar inte samma språk, och jag nöjer mig med det.
Nä, jag orkar faktiskt inte fortsätta det här. Vi håller inte med varandra och vi pratar inte samma språk, och jag nöjer mig med det.
Re: Jag tycker Eksem är på rätt spår
Nej, det där är lite taskig stil tycker jag, att avbryta helt och hållet på dina premisser som dessutom är falska. Nog talar vi samma språk alltid, även om vi inte håller med varandra.
Dessutom är det faktiskt viktigt att reda ut varför du trodde att jag avsåg att du är anledningen till att jag inte skulle vilja starta Conan-tråden, om inte annat så för mig. Det skulle vara väldigt tråkigt för mig att ha gått igenom hela den här baletten utan att faktiskt lära mig någonting.
Varför var det just exemplet på hur jag inte ville att tråden skulle förstöras som gjorde att du tog åt dig? Jag tycker själv att det verkar helt orimligt att ett exempel som inte passar in på dig skulle vara det som fick dig att tro att det var just dig jag menade, men uppenbarligen var det så du läste situationen. Varför?
Nej, det där är lite taskig stil tycker jag, att avbryta helt och hållet på dina premisser som dessutom är falska. Nog talar vi samma språk alltid, även om vi inte håller med varandra.
Dessutom är det faktiskt viktigt att reda ut varför du trodde att jag avsåg att du är anledningen till att jag inte skulle vilja starta Conan-tråden, om inte annat så för mig. Det skulle vara väldigt tråkigt för mig att ha gått igenom hela den här baletten utan att faktiskt lära mig någonting.
Varför var det just exemplet på hur jag inte ville att tråden skulle förstöras som gjorde att du tog åt dig? Jag tycker själv att det verkar helt orimligt att ett exempel som inte passar in på dig skulle vara det som fick dig att tro att det var just dig jag menade, men uppenbarligen var det så du läste situationen. Varför?
Hans E Magnusson
CAPS LOCK
Re: Jag tycker Eksem är på rätt spår
Kanske lämpligt att ni tar det via PM/brev istället, så slipper vi se er reda ut den sakenEksem said: