Nekromanti Djupimmersionistiskt regelsystem - designkriterier

[Ond bråd död]

Menar du att spelandet inte har ett ämne som det handlar om utan att man spelar nåns meningslösa vardag? Även om det inte finns nån början, mitt och slut, så kan man ju bestämma sig innan för att det ska handla om hur rollpersonen går på dejt eller försöker råna en värdetransport.

 

[krank]

Såsom jag har förstått syftet (efter hur krank har beskrivit det) så handlar det om att uppleva känslor som reaktioner på fiktiva händelser. Och detta kan göras effektivt om man spelar sig själv, fast i känsloframkallande situationer. Om detta är syftet, så bör mitt kriterium läggas till, anser jag.

Jag ser det inte riktigt så.

Dels räcker inte "uppleva känslor som reaktioner på fiktiva händelser" som syfte, för isåfall skulle det duga lika bra med vilken spelstil som helst - nämn en sorts rollspel där du inte upplever känslor baserat på fiktiva händelser, liksom. Det skulle vara någon form av ren reenactment då, där linjen mellan fiktiv händelse och verklig händelse suddas ut.

Syftet med djupimmersion är djupimmersion. CIrkulärt, absolut, men det är ganska centralt här. Syftet med att försöka leva sig in i en rollperson så långt som möjligt är att få leva sig in i en rollperson så långt som möjligt.

Sedan kan man få ut olika saker. Vissa saker får jag dock inte ihop - till exempel förstår jag inte hur man kan metatänka och djumimmergera, och jag förstår heller inte hur man kan både glädjas åt kicken av att leva sig in i någon annan samtidigt som man lever sig in i den. Lever man sig in i den finns det ju ingen metapersonlighet som kan känna kicken, eller?

Jag undrar om jag kan ha varit otydlig vad gäller distansbegreppet. det gäller alltså inte skillnaderna mellan spelare och rollperson, utan hur mycket som sin rollperson spelaren känner sig. Det finns inget som säger att de behöver vara särdeles lika "objektivt" sett för det.

 

[krank]

Menar du att spelandet inte har ett ämne som det handlar om utan att man spelar nåns meningslösa vardag? Även om det inte finns nån början, mitt och slut, så kan man ju bestämma sig innan för att det ska handla om hur rollpersonen går på dejt eller försöker råna en värdetransport.

Klart det inte behöver vara vardag, även om en del sånt kan vara kul också. För att dra dina exempel kan SL absolut bestämma sig innan för att det ska handla om ett värdetransportrån etc etc. Spelaren bör dock inte veta mer än absolut nödvändigt - t.ex om det är lämpligt att spela en brottsling, en polis, en superhjälte etc.

 

[krank]

Jag funderar nästan på att skiter i den här tråden och börja en ny där jag försöker skapa ett faktiskt regelsystem istället.

Jag borde ha varit tydligare i trådstarten; jag antyder att jag vill ha det här för att jag vill bygga ett generiskt system, men jag är alldeles för luddig om vilka andra egenskaper regelsystemet kommer att ha.

Det jag vill ha är alltså inte allmängiltiga designprinciper som kan användas som en grund för alla tänkbara djupimmersionistiska system, utan bara designprinciper jag själv kan använda mig av som en grund för mitt eget system. Kriterierna är tänkta att bilda en principskiss för systemet, som jag hela tiden kan jämföra det jag skriver med. Det är inte tänkt att passa alla. Det är bara tänkt att kunna ligga till grund för (en sorts) immersionistiska system. Typ.

 

[Ond bråd död]

Kan man inte metatänka innan man börjar spela bara? Och borde inte spelaren få bestämma om han ska råna en värdetransport? Det blir ju lättare att leva sig in om man själv bestämt vad man ska göra.

 

[Man Mountainman]

Däremot visar du med all önskvärd tydlighet varför du inte är djupimmersionist - att som ickedjupimmersionist uttrycka sig utifrån "om jag vore" är ganska vanskligt... Jag är osäker på om jag tänker lägga någon vikt vid "om jag vore sån, så skulle jag nog"- baserade argument.

Jag tror du tar på för stort allvar en grej du själv hittade på för några månader sen. Nu är plötsligt "djupimmersionist" nånting det bara är vissa förunnade att vara, och "djupimmersionism" en mystisk aktivitet som bara ett fåtal invigda kan förstå sig på.

Så är ej fallet. Tro mig när jag säger att jag begriper vad det är du försöker göra. Tro mig när jag säger att dina ambitioner inte är så märkvärdiga som du försöker få dem att låta. Läs mitt "om jag vore..." som "om jag till äventyrs skulle få för mig att ägna mig åt något som liknade..."

Därmed inte sagt att du behöver fästa någon vikt vid det jag säger ändå. Du vet ju, till skillnad från mig, vad du själv är ute efter. Men jag tycker inte du ska avfärda det jag säger a priori för att "Dnalor är ju inte en djupimmersionist". Om du ska skapa ett system som funkar för någon annan än dig själv, så måste du utgå från premissen att djupimmersionist inte är något man är, en gång för alla, utan något man kan bli, för en kväll.

 

[krank]

Kan man inte metatänka innan man börjar spela bara? Och borde inte spelaren få bestämma om han ska råna en värdetransport? Det blir ju lättare att leva sig in om man själv bestämt vad man ska göra.

Tja, alltså... Rollpersonen vet väl inte att han ska råna en värdetransport? Eller om den vet det, så finns det väl goda anledningar till att den redan vet det, och då är problemet intet...

Tanken är alltså att det är rollpersonen som fattar beslutet, inte spelaren.

 

[Man Mountainman]

jag förstår heller inte hur man kan både glädjas åt kicken av att leva sig in i någon annan samtidigt som man lever sig in i den. Lever man sig in i den finns det ju ingen metapersonlighet som kan känna kicken, eller?

Det här är mitt största issue med hela ditt sätt att tänka.

Om det "inte finns någon metapersonlighet" (vilket jag menar att det omöjligt inte kan finnas) -- vi kan väl använda ordet "person" as opposed to "persona; det är etablerad terminologi -- hur skulle då Krank kunna tycka att det var kul att spela djupimmersionism? Han skulle inte kunna det. Det skulle vara någon annan jävel som satt där och, jag vet inte, tyckte att det var avskyvärt att vara fast i en eldstrid eller what have you.

Det skulle inte finnas något "du" som skulle kunna tycka att djupimmersionism var kul

Jag försöker köpa dina premisser när vi diskuterar djupimmersionism, men den här premissen kan och tänker jag inte köpa.

 

[Ond bråd död]

Eh, det är ju rollpersonen som bestämmer sig för att råna, så han borde ju veta om det.

 

[krank]

Om det "inte finns någon metapersonlighet" (vilket jag menar att det omöjligt inte kan finnas) -- vi kan väl använda ordet "person" as opposed to "persona; det är etablerad terminologi -- hur skulle då Krank kunna tycka att det var kul att spela djupimmersionism? Han skulle inte kunna det. Det skulle vara någon annan jävel som satt där och, jag vet inte, tyckte att det var avskyvärt att vara fast i en eldstrid eller what have you.

Medan jag spelar djupimmersionistiskt så tycker jag mycket riktigt ganska sällan att det är särdeles kul. Jag tycker att det är skitjobbigt att vara i eldstrider, jag har ångest över att resten av gruppen mobbar mig, jag mår enormt dåligt över att min fru håller på att lämna mig och att mina barn hatar mig... och så vidare.

Om jag tyckte attd et var kul medan jag höll på, så skulle jag inte med gott samvete kunna kalla det jag håller på med som djupimmersionism.

Liksom, att du inte kan acceptera att det är möjligt gör dig lika keff som Edwards, och om du inte accepterar själva grundpremissen för agendan förastår jag inte ens vad du gör i tråden.

Liksom, ingen tvingar dig att lägga dig i mitt sätt att spela. Du får gärna tro att jag inte alls kan spela som jag spelar, men du får isåfall gärna tro det någon annanstans.

Jag försöker köpa dina premisser när vi diskuterar djupimmersionism, men den här premissen kan och tänker jag inte köpa.

Då köper du inte existensen av djupimmersionism, och således begriper jag inte riktigt vad fasen du har i tråden att göra. Det är ingen som tvingar dig att köpa premissen. Däremot är köpandet av premissen liksom en förutsättning för deltagande i tråden. Det är som om någojn som inte tror att narrativism såsom det är definierat och beskrivet finns eller kan finnas börjar lägga sig i en tråd om narrativistisk speldesign. Typ, dude, har du inte gått vilse nu?

 

[Man Mountainman]

Oj shit, här trampar man på ömma tår.

Du får gärna tro att jag inte alls kan spela som jag spelar

Självklart tror jag att du kan spela som du spelar. Det jag ifrågasätter är huruvida du kan spela som du beskriver det. Om vi ska kunna ha en meningsfull diskussion om djupimmersionism, måste vi även ha en rättvisande teoretisk beskrivning av fenomenet. Om denna beskrivning har brister, är det lämpligt att modifiera den.

låt oss gå tillbaka till utgångspunkten. Du skrev:

jag förstår heller inte hur man kan både glädjas åt kicken av att leva sig in i någon annan samtidigt som man lever sig in i den. Lever man sig in i den finns det ju ingen metapersonlighet som kan känna kicken, eller?

Det var uppenbart riktat mot mig, och jag försökte bemöta det genom att påpeka att vore det sant, att djupimmersionism inte tillåter någon "metapersonlighet" som kan njuta av spelet, så skulle ju inte heller Krank kunna tycka om djupimmersionism.

Låt oss ge det syllogistisk form:
Premiss 1: Krank gillar djupimmersionism.
Premiss 2: Om djupimmersionism inte tillåter någon "metapersonlighet", så är inte krank i stånd att uppskatta djupimmersionism.
Slutsats: Djupimmersionism tillåter "metapersonlighet".

Jag trodde jag hade ett vattentätt case. Istället möttes jag av ett nerd rage. Men jag kan för mitt liv inte se varför. Premiss 1 stämmer uppenbarligen -- annars hade du inte startat den här tråden -- och premiss 2, tja, den använde du själv mot mig i mitt citat ovan, när du sa att frånvaron av "metapersonlighet" som karaktäriserar djupimmersionism inte tillät avnjutandet av kickar. Ändå förnekar du slutsatsen.

Så du ser, jag vill inte avfärda din grej som nonsens. Jag försöker bara klargöra saker och ting på en helt och hållet konceptuell nivå. Jag tycker att det verkar som att en av dina premisser leder till en logisk motsägelse. Och jag är väl ändå ingen Ron Edwards bara för att jag inte är beredd att godta en logisk motsägelse?

 

[krank]

Det jag ifrågasätter är huruvida du kan spela som du beskriver det.

Problemet är att djupimmersionism är just det du ifrågasätter - rollspelande utan metatänkande. Medan man håller på har man ganska ofta inte alls kul. Jag tycker inte heller att djupimmersionism är kul. Jag tycker, före och efter spel, att djupimmersionism är givande, vilket jag tycker är en annan sak.

Om vi ska kunna ha en meningsfull diskussion om djupimmersionism, måste vi även ha en rättvisande teoretisk beskrivning av fenomenet. Om denna beskrivning har brister, är det lämpligt att modifiera den.

Om den behöver modifieras så som du förteslår, så upphör den att vara djupimmersionism.

Låt oss ge det syllogistisk form:
Premiss 1: Krank gillar djupimmersionism.
Premiss 2: Om djupimmersionism inte tillåter någon "metapersonlighet", så är inte krank i stånd att uppskatta djupimmersionism.
Slutsats: Djupimmersionism tillåter "metapersonlighet".

Jag trodde jag hade ett vattentätt case.

Det var också väldigt uppenbart att du trodde det. Och det finns såvitt jag begriper bara tre möjligheter till varför du kunde tro det:

1) du har inte läst något om djupimmersionism.
2) du har inte förstått det du läst
eller
3) du har förstått, men inte trott på det du läst.

Då det du skriver är grejer som att du "inte kan köpa" premissen att det inte finns någon metapersonlighet. Det tyder på att du har LÄST och till åtminstone viss del FÖRSTÅTT det du läst. Det finns finns kvar för mig är möjligheten att du helt enkelt inte tror på det du läst.

För tro mig, jag spelar, eller försöker spela, på det sätt jag beskriver. Målet med mitt rollspelande är att uppnå ett stadium där jag blir ett med rollpersonen eller kanske mer exakt där jag "blir" rollpersonen och inte alls Krank, där det inte finns någon Krank som kan tänka, tycka eller känna saker utan bara rollpersonens tankar, känslor och så vidare.

Så egentligen, jag skiter i vad du köper eller vad du ifrågasätter. Jag vet vad jag upplever, och om du inte tänker tro på mig när jag säger vad jag upplever tycker jag verkligen inte att du har någon talan.

Men jag kan för mitt liv inte se varför. Premiss 1 stämmer uppenbarligen -- annars hade du inte startat den här tråden -- och premiss 2, tja, den använde du själv mot mig i mitt citat ovan, när du sa att frånvaron av "metapersonlighet" som karaktäriserar djupimmersionism inte tillät avnjutandet av kickar. Ändå förnekar du slutsatsen.

Jag förnekar slutsatsen, eftersom den utgår från felaktiga premisser. Det går att uppskatta något i efterhand. Under själva spelandet upplever jag, om jag har tur, under vissa perioder ingenting, eftersom jag under dessa perioder uppgått i min rollperson. Vanligen i starka emotionella ögonblick och efter medveten ansträngning. Jag har aldrig sagt att jag är bra på att djupimmergera. Jag har bara sagt att jag uppskattar det. Jag har aldrig sagt att jag uppskattar det medan jag utför/upplever det.

Så du ser, jag vill inte avfärda din grej som nonsens. Jag försöker bara klargöra saker och ting på en helt och hållet konceptuell nivå. Jag tycker att det verkar som att en av dina premisser leder till en logisk motsägelse. Och jag är väl ändå ingen Ron Edwards bara för att jag inte är beredd att godta en logisk motsägelse?

Motsägelsen finns bara i ditt huvud.

 

[krank]

I nåtslags försök att dra diskussionen mer On Topic...

För mig personligen finns det ingenting mer frustrerande än att sitta med en icke-samarbetsvillig spelledare och försöka manipulera honom.

Varför sitter du och manipulerar spelledaren överhuvudtaget? Varför bryr du dig alls om systemet?

Någonstans måste man ändå anse att grunden för att ett djupimmersionistiskt system ska fungera bör vara att alla spelare på någon nivå är överrens om att man eftersträvar djupimmersion. Regelsystemets arbete blir då främst att inte vara ivägen för detta och - om det alls är möjligt - underlätta.

Dina farhågor bygger på något åtminstone undertecknad inte varit med om - vare sig med vanliga spelare eller med djupimmersionister.

Fram tills dess att någon som vid ett eller annat tillfälle haft eller rollspelat enligt en sjupimmersionistisk agenda bekgräftar dina farhågor så tänker jag nog anse den relativt ogrundade.

 

[Man Mountainman]

Jag vet vad jag upplever, och om du inte tänker tro på mig när jag säger vad jag upplever tycker jag verkligen inte att du har någon talan.

Om jag ser en motsägelse i vad du säger, hur kan jag då ta dig på orden? Du hade gjort detsamma. Jag tycker inte att jag har någon skyldighet att acceptera vad du säger, om däri finns potentiella logiska luckor. Om så är fallet, borde du vara förmögen att sansat peka ut varför dessa potentiella luckor inte är några faktiska luckor.

Du hade med andra ord inte behövt skriva allt det där vresiga. Det hade räckt om du hade visat vilken av mina premisser som var felaktig. Nu visade det sig att det var den premiss jag hade lånat av dig:

Jag förnekar slutsatsen, eftersom den utgår från felaktiga premisser. Det går att uppskatta något i efterhand. [min emfas]

Det är tydligt vari missförståndet ligger. Jag hade missat ordet "samtidigt":

jag förstår heller inte hur man kan både glädjas åt kicken av att leva sig in i någon annan samtidigt som man lever sig in i den[min emfas]

Du, i din tur bemötte följande rader av mig, där du, som du kan se, inte hittar ordet "samtidigt" någon endaste gång:

i den mån jag skulle ägna mig åt immersionism, så skulle jag uppleva poängen vara [...] att lyckas immergera i någonting som inte är jag själv -- att uppleva kicken av att erfara en tillvaro som inte är min egen.

Och därmed är det utklarat. Du har ingen anledning att betvivla att jag skulle kunna få en kick av att framgångsrikt leva mig in i någonting "annorlunda", och jag har ingen anledning att betvivla att du stundom kan "förlora dig själv".

 

[Man Mountainman]

Varför sitter du och manipulerar spelledaren överhuvudtaget? Varför bryr du dig alls om systemet?

Jag förstår inte riktigt frågan. Hela diskussionen handlar ju om hur ett system ska vara designat för att det inte ska "märkas". Då måste man ju även acceptera möjligheten att spelaren ibland kan "bry sig" om systemet. Om spelarna är så pass duktiga immersionister att bara kan välja att inte bry sig om systemet, så spelar det ju ingen roll vilket system man har.

Fram tills dess att någon som vid ett eller annat tillfälle haft eller rollspelat enligt en sjupimmersionistisk agenda bekgräftar dina farhågor så tänker jag nog anse den relativt ogrundade.

Det står dig fritt. De insikter som kan härledas ur rent teoretiska överväganden är av nödvändighet begränsade. Tyvärr kan jag inte bidra med annat i trådar som den här.

 

[krank]

Jag förstår inte riktigt frågan. Hela diskussionen handlar ju om hur ett system ska vara designat för att det inte ska "märkas". Då måste man ju även acceptera möjligheten att spelaren ibland kan "bry sig" om systemet. Om spelarna är så pass duktiga immersionister att bara kan välja att inte bry sig om systemet, så spelar det ju ingen roll vilket system man har.

Självklart spelar det roll. Om jag till exempel står inför ett system där jag som spelare förväntas sitta och addera grundegenskaper till färdigheter och slå tjogvis med tärningar, eller slå tärningar och jämföra dem med motståndstabeller, eller hålla reda på metamässiga poäng som avgör hur stor kontroll jag har på metanivå (och där systemet dessutom förutsätter att jag använder dessa poäng), eller där det är de metaval jag gör som driver själva mekaniken framåt...

...då funkar det helt enkelt inte, oavsett hur mycket jag vill välja att inte bry mig om systemet. Systemet tränger sig på.

Jag har tidigare uttryckt min skepsis mot att regelsystem kan främja djupimmersion, och den skepsisen har jag kvar. Jag tror, att regelsystem på sin höjd kan nöja sig med att inte vara i vägen.

Givetvis kan det finnas undantag, men som synes i min lista kan man ju lätt skriva in undantag när regler gäller "i allmänhet, fast inte 100%"...


(Jag snackar för övrigt inte om duktighet, utan bara en vilja, en riktning)

 

[Man Mountainman]

...då funkar det helt enkelt inte, oavsett hur mycket jag vill välja att inte bry mig om systemet. Systemet tränger sig på.

Och varför kan då inte spelledaren på samma sätt tränga sig på?

 

[krank]

Och varför kan då inte spelledaren på samma sätt tränga sig på?

Klart han kan. Det är därför det inte räcker med ett system, utan det finns tekniker för spelledare också, som inte framkommer i den här tråden (eftersom den här tråden inte handlar om det, utan om regler).

Jag vet gott om spelledare som tränger sig på. Som refererar till filmer istället för att beskriva hur saker funkar, som rälsar fult och dåligt, som använder platta och otrovärdiga spelledarpersoner som är återanvända ur kassa TV-serier, och så vidare. Kort sagt, liksom det finns bra och dåliga system (system som tränger sig på mer resp mindre) så finns det spelledare som är bra och spelledare som är dåliga. Svårare än så behöver det väl inte vara?

Någon gång kan jag skriva en artikel eller en tråd om spelledartekniker som främjar (eller snarare - inte ställer sig ivägen för) djupimmersionism.

(för jag tycker - fortfarande - att det finns en skillnad mellan att underlätta, att inte lägga sig i, och att motarbeta. Frånvaron av motarbetande är inte samma sak som att underlätta, och så vidare. Det här har diskuterats tidigare)

 

[Man Mountainman]

Svårare än så behöver det väl inte vara?

Nä.

Så varför är det så märkligt att "För mig personligen finns det ingenting mer frustrerande än att sitta med en icke-samarbetsvillig spelledare och försöka manipulera honom"?

För jag menar, är inte en "icke samarbetsvillig spelledare" påträngande ungefär på samma sätt som ett icke samarbetsvilligt (komplicerat) system?

 

[Rising]

Jag tycker att designkriterierna är bra. Jag tror dock att Djupimmersionism inte lämpar sig så väl för något stort teoribygge - eftersom det oftast är metagrejerna som man behöver förklara och teorisera.

Det finns dock ett par metagrejer som berör djupimmersionismen, och som jag tror skulle vara intressanta att ta upp.

Jag tänker på alla de situationer som helt enkelt inte lämpar sig särskilt väl för djupimmersionism. Situationer som på grund av sitt tempo och sina krav på överskådlighet inte lämpar sig särskilt väl för det muntliga mediet. Biljakter är ett bra exempel för att de går så fort. Lajvare brukar berätta om känslan av att hålla vakt vid en tjärn och se dimman långsamt resa sig upp från vattnet vid soluppgången - det är en annan typ av upplevelse som är svår att förmedla i bordsrollspel, just för att den går så långsamt. Situationer där väldigt många spelledarpersoner behöver tala i mun med varandra, eller där man av andra anledningar behöver en överskådlighet som är svåra att förmedla utan att bryta mot nolltidskriteriet, faller även dessa in i kategorin.

Problemet med dessa situationer - vi behöver inte vara riktigt överrens om vilka de är, bara vi är överrens om att sådana här situationer finns - är ju att det är en sorts metatänk att aktivt undvika dem.

Om vi utgår från att biljakter tillhör den här kategorin av situationer som inte lämpar sig för djupimmersionism, då medför det att även alla situationer som via Trovärdighetskriteriet kan leda till en biljakt, är olämpliga. För vi vill ju inte att spelaren rent metamässigt skall tänka "här hade det varit mest trovärdigt med en biljakt, men eftersom det gör sig så dåligt i vår spelstil så låter jag bli och väljer en annan lösning istället". Agendan säger ju att spelaren inte skall tänka på det metasättet öht.

Vad vi i praktiken har är alltså en sorts gapande hål eller virus som sprider ut sig över ett mycket större område än till blott de situationer som är olämpliga i sig. Jag tror att man som spelledare i en immersionistisk agenda behöver vara medveten om detta och eventuellt också sätta upp hinder i vägen för detta gapande hål, så att inte rollpersonerna riskerar att dras in i det. Det vore exempelvis rent vårdslöst att skriva ett äventyr där rollpersonerna skulle kunna förväntas ha såväl goda möjligheter som anledningar att trilla ner i meta-hålet.

FN-rollspel, övningsrättegångar och rollgestaltningsövningar som handlar om att ta ställning i moraliska dilemman m.m., de tror jag däremot är olika bra exempel på situationer som är extremt väl skyddade från meta-hålet. De kanske inte låter så spännande, men jag är tvärtemot väldigt intresserad av att utforska spel som är väl förankrade i dessa situationer närmare. Där det liksom inte finns något behov av ett metaplan, utan där mer eller mindre allt kan ske inom illusionen, in character, i realtid. Jag har alltid tyckt att den här typen av inlevelse förmedlas både enklast och starkast i situationer där det råder direkt dialog mellan rollpersonerna/spelledarpersonerna, och man inte behöver göra några pauser för metaplansinstick öht.