DoD was pretty good actually. Long post about evaluating retro games.

[krank]

Så där du säger Saknar stöd så säger jag nog i vissa fall Ligger inte i vägen.

Fast grejen är ju den att det helt enkelt behövs olika typer av stöd för olika typer av spelande. När det gäller strid behövs ett bra stridssystem och kanske något sätt att balansera motståndet om man gillar det. Kanske lite SL-tips om hur man skapar intressanta stridsskådeplatser, men i strid landar mycket i att just regelmekaniken är bra.

För att stödja CSI-mysterielösande, som ju (i mina ögon) gör sig bäst utan speciellt mycket tärningsslag – ett regelsystem som håller sig ur vägen alltså, så krävs något annat – och det är här spelledarteknikerna kommer in. Det här här det blir viktigt att ha tekniker för hur man strukturerar upp äventyret, placerar ut ledtrådar och så vidare. Om spelet inte har några SL-tekniker alls för hur man strukturerar ett mysterium så hävdar nog jag att spelet helt enkelt inte är tänkt att användas för den sortens spelande. Man ger inga verktyg för det, inga indikationer överhuvudtaget. Visst kan man spela sådana äventyr om man redan vet hur man gör, men det har ju exakt ingenting med DoD som spel att göra.

Jag tycker inte man kan ge creds till ett spel för att man tekniskt sett kan göra saker med spelet, bara för att det inte explicit hindrar en.

 

[zo0ok]

Så vi kan ha tre nivåer:

1) Spelet stöder något extra, specifikt, ovanligt
2) Spelet fungerar för allmänna saker / är inte i vägen (80%-spel)
3) Spelet är i vägen / hindrar

Här kan jag tycka att DoD (87 och framåt) alltför ofta och i onödan är i vägen, när det gäller sådana saker som det finns (dåliga) regler för.
Annars är jag minimalistisk (lat) nog att nöja mig med (2).

 

[Ram]

Jag tycker inte man kan ge creds till ett spel för att man tekniskt sett kan göra saker med spelet, bara för att det inte explicit hindrar en.

Och jag tycker inte att det är något att hålla emot ett system att man inte själv kan skriva scenarion. Jag vill hellre utgå från att en scenarioförfattare är kompetent.

Som sagt, jag förstår din poäng och är inte alls emot att ha sådana kapitel, men jag har inte det behovet. Hela diskussionen är väldigt meta, för jag vet att du inte behöver det heller och vi pratar ut någon sorts tentativ nybörjarpersons perspektiv.

Agree to disagree?

 

[Sömniga Isaac]

Och jag tycker inte att det är något att hålla emot ett system att man inte själv kan skriva scenarion. Jag vill hellre utgå från att en scenarioförfattare är kompetent.

Jag ställer mig frågan särskilt då en vanligt förekommande fråga och en del där många stöter på problem är just hur äventyr ska byggas och struktureras. Jag själv har spellett väldigt många år men jag saknar verkligen tydliga beskrivningar av ett spel hur äventyr i spelet är menade att se ut. Jag personligen lägger undan många spel som saknar en tydlig bild av hur äventyr ska skrivas och utföras just för att jag inte riktigt fattar vad du kan göra med systemet, något som gör att systemet oavsett hur bra det än är faller platt vid spelbordet.

 

[krank]

jag vet att du inte behöver det heller

Vet du? Det är mer än vad jag vet. Äventyrsskapande är som sagt något jag tycker är assvårt, absolut den överlägset svåraste delen av rollspel. Jag har ingen aning om hur man gör egentligen, och då har jag spellett i typ 20+ år vid det här laget. Jag har en halvhyfsad verktygslåda för en väldigt specifik typ av äventyr, men utanför den? Nope, ingen aning överhuvudtaget.

Agree to disagree?

*axelryck* Visst.

 

[Ram]

Jag ställer mig frågan särskilt då en vanligt förekommande fråga och en del där många stöter på problem är just hur äventyr ska byggas och struktureras. Jag själv har spellett väldigt många år men jag saknar verkligen tydliga beskrivningar av ett spel hur äventyr i spelet är menade att se ut. Jag personligen lägger undan många spel som saknar en tydlig bild av hur äventyr ska skrivas och utföras just för att jag inte riktigt fattar vad du kan göra med systemet, något som gör att systemet oavsett hur bra det än är faller platt vid spelbordet.

Jag håller helt med, men menar att just DoD inte är ett sådant spel.

 

[Ram]

Vet du? Det är mer än vad jag vet. Äventyrsskapande är som sagt något jag tycker är assvårt, absolut den överlägset svåraste delen av rollspel. Jag har ingen aning om hur man gör egentligen, och då har jag spellett i typ 20+ år vid det här laget. Jag har en halvhyfsad verktygslåda för en väldigt specifik typ av äventyr, men utanför den? Nope, ingen aning överhuvudtaget

Jag tycker du är blygsam och kanske att du strävar rätt hårt att göra en poäng. Jag har läst både flera av dina alster och dina arbetsmetoder och tycker du är bra på det. Menar du att du skulle tycka det var svårt att skriva ett skapligt äventyr till DoD?

*axelryck*

Nödvändigt?

 

[krank]

Jag tycker du är blygsam och kanske att du strävar rätt hårt att göra en poäng. Jag har läst både flera av dina alster och dina arbetsmetoder och tycker du är bra på det. Menar du att du skulle tycka det var svårt att skriva ett skapligt äventyr till DoD?

Ja, verkligen.

Eller OK, om jag får skriva ett CSI-mysterielösar-äventyr har jag lite verktyg, men om det ska vara något annat? Då blir det väldigt svårt. Jag har ingen aning om var jag skulle börja, ens. Dels för att jag har svårt att komma på saker till fantasymiljö, men också för att jag är en one-trick-pony. Jag är halvhyfsad på en mycket specifik typ av äventyr men i övrigt har jag ingen aning.

Du får ta det som falsk blygsamhet om du vill, det är ditt val isf. Men jag säger det för att det är så jag känner, inte för att "göra en poäng".

Men det här känns mer än lovligt OT vid det här laget, plus att jag inte är så engagerad i DoD egentligen. Så ifall du fortfarande tvivlar på det jag skriver får du nog ta det via PM; jag ska inte uppta mer utrymme i den här tråden nu.

 

[Leon]

Drakar och Demoner 87 och Expert är ett utmärkt spel med många kvaliteter som fortfarande står sig. Däremot är det såklart inte ett modernt spel, det har sina skavanker och mindre smidiga lösningar. Och vad gäller rälsning... jag vet inte om jag skulle kräva att ett spel presenterar metoder för att undvika rälsning/linjära äventyr. Jag tror det är rimligare att titta på äventyrs- och kampanjmaterial än på själva regelboken för att uttala sig om rälsning. Och där är det en tydligt blandad påse för Drakar och Demoner. Å ena sidan finns flera utmärkta exempel på öppna och spännande äventyr och kampanjer (Svavelvinter, Marsklandet, Döda Skogen, Oraklets Fyra Ögon), men även gott om rälsade och rent av enkelspåriga äventyr (Dödens Väg, Nidland mfl).

 

[clarence redd]

I fully agree that DoD compares favourably with international BRP games, old and new. It’s simple and efficient, and I would readily choose it over D&D 5th.

About playing styles back in the 1980s, we played DoD in every way possible. We couldn’t afford buying scenarios, so we created everything from simple dungeons to epic tales, both freeform and railroading.

And we found D&D ridiculous. It didn’t even have skills, hit points kept going up indefinitely and XP equalled killing and looting. The DoD rules offered a quite different experience, more nuanced and gritty.

 

[JohanL]

A: For the time (mid-to-late 80s) the DoD rules, particularly with Expert as an option, compared very favorably to other gaming options on the market at the time in Sweden or in English markets (if they’d been able to read it).

Sweden yes (but honestly, what's the competition?). Internationally... yes to many, but not to all?

B: DoD compares on decent, and often equal terms to other BRP systems, both at the time and today.

Disagree. RQ3, or in particular Pendragon, were sharper games.

C: DoD was a superior option to D&D at the time.

Well duh!

D: Purely personally I would still take DoD 87 / Expert over D&D5.

Yes, but 5E is a garbage game. Also, Expert over DoD 87.

 

[erikt]

Javisst. Men det är ju det som är grejen med tråden. Att DoD fortfarande är ett bra spel, trots att det är gammalt. Då kan man inte bedöma det efter tiden det skapades, utan då ska det bedömas med moderna glasögon. Och då tycker jag att det är legitim kritik att det inte gör något för att förhindra eller varna för rälsning. Om man tycker att det är en fråga om spelstil så hör det ju hemma i spelledartipsen. Och såvitt jag minns fanns det inget om detta i spelledartipsen. Snarare känns det som att rälsning var en accepterad och förväntad del av spelstilen. Vilket jag då inte gillar. Därav min kritik.

Vilken utgåva av DoD är det du har i åtanke?
För i '84/'85 års upplaga fanns det vad jag minns inget i reglerna som ens antydde att rälsning skulle vara en bra sak. Jag vet inte om uttrycket ens hade uppfunnits på den tiden. Flera av de tidiga äventyren uppmuntrade heller inte direkt rälsning. Jag tänker då på äventyr som Dimön, Döda Skogen, Maktens Portar.

 

[Genesis]

Vilken utgåva av DoD är det du har i åtanke?
För i '84/'85 års upplaga fanns det vad jag minns inget i reglerna som ens antydde att rälsning skulle vara en bra sak. Jag vet inte om uttrycket ens hade uppfunnits på den tiden. Flera av de tidiga äventyren uppmuntrade heller inte direkt rälsning. Jag tänker då på äventyr som Dimön, Döda Skogen, Maktens Portar.

Min poäng är ju inte att de skulle antyda att rälsning är bra. Tvärtom är det just att de inte nämnde det som är problemet. Jag spelade såväl DoD som Eon och Shadowrun i min ungdom. Vi spelade i princip aldrig skrivna äventyr utan körde alltid våra egna. Och vi rälsade som tusan. Det var så vi trodde att man spelade rollspel. Om DoD inte ska spelas på detta sätt men vi ändå spelade det så får det väl ändå anses som ett misslyckande.

Men det kanske bara var vår grupp, och vi spelade dessutom inte gamla DoD utan Expert, så jag kan mycket väl vara fel ute.

 

[Mogger]

Min poäng är ju inte att de skulle antyda att rälsning är bra. Tvärtom är det just att de inte nämnde det som är problemet. Jag spelade såväl DoD som Eon och Shadowrun i min ungdom. Vi spelade i princip aldrig skrivna äventyr utan körde alltid våra egna. Och vi rälsade som tusan. Det var så vi trodde att man spelade rollspel. Om DoD inte ska spelas på detta sätt men vi ändå spelade det så får det väl ändå anses som ett misslyckande.

Men det kanske bara var vår grupp, och vi spelade dessutom inte gamla DoD utan Expert, så jag kan mycket väl vara fel ute.

Eon tycker jag verkligen inte uppmanar till rälsning. Eon är den största Sandlådan som funnits i ett svenskt spel, och i min bok är Rälsning och Sandlåda två helt olika saker. Jag får dock erkänna att jag inte har koll på vad som står i den faktiska grundboken, utan tänker här på att spelet ffa består av olika såsböcker och väldigt få äventyr. Jag vill minnas att det fanns exakt ett (eller om det var två) äventyr, och de spelade vi rätt fort. Sedan fick man använda allt det settingmaterial som fanns.

Men återigen, D&D blev med tiden betydligt mer rälsat och vad jag har förstått så är det numera norm med väldigt hård rälsning. Men inte lastar vi OSR-spelen för det? Tvärtom gör de en poäng av att säga att "visst, vi kanske har samma rötter, men vi har gått en helt annan väg".

På samma sätt, lyfter man fram DoD, Marsklandet, Dimön etc, alltså DoD v1 så hittar du, föga förvånande, samma speltankar. Rälsning kom senare. Min upplevelse är att rälsning peakade nånstans under 90-talet för att äga scenen fram till, ja ska vi kalla den Indierevolten? Och den är ju både du och jag väl bekanta med. För mig var det just att få göra upp med rälsning och berätta andra historier. Och det intressanta här är att vi lyckades berätta de historierna med DoD till och från. Vi visste inte alltid hur det gick till men det gick. Och det fanns lite stöd för det i spelen med. Så det kan vi ju absolut lyfta fram.

För det viktiga med den här tråden tycker jag är just att vi befinner oss där vi gör idag pga av spelen som kom tidigare. Exempelvis är jag rätt säker på att Anders Blixt aldrig har förordat rälsning, eller skrivit något hårt rälsat.

 

[Rickard]

Vilken utgåva av DoD är det du har i åtanke?
För i '84/'85 års upplaga fanns det vad jag minns inget i reglerna som ens antydde att rälsning skulle vara en bra sak.

Här är en sammanfattning av scenariostrukturen som spelledarkapitlet ger till DoD2.

 

[Genesis]

Eon tycker jag verkligen inte uppmanar till rälsning.

Jag håller med! Tror jag. Jag tänker i alla fall inte säga emot. Och samma sak gäller DoD, även om @Rickard verkar ha grävt upp de faktiska tipsen som ju onekligen ser ut att luta en del åt räls. Min poäng var att i avsaknaden av instruktioner för hur man bygger orälsade scenarion så är rälsning ett ganska naturligt läge att hamna i. Det går att rälsa med DoD och Eon, och det finns inget som avstyr det. Som sagt, vår spelgrupp rälsade en hel del i Eon. Var fick vi detta ifrån? Varför gjorde vi detta, om spelet inte uppmuntrade till rälsning? Det jag påstår här är att har man en spelledare som "spelar världen" och spelare som spelar sina rollpersoner så är rälsning ett ganska naturligt läge att hamna i. Man behöver inte aktivt uppmuntras till det. Jag tror att en stor del av vad som avgjorde spelledarstil, i alla fall i avsaknad av färdigskrivna scenarion, var den spelkultur man var en del av. Att folk inte rälsade i gammel-DoD eller i Eon tror jag mest har att göra med att det var så de hade lärt sig att spela rollspel från andra som spelat så, på grund av den spelkultur som växt ut från gammel-D&D. Det är inte spelens förtjänst.

Och med morderna ögon, i en spelkultur där rälsade scenarion är vanliga, så misstänker jag att den som plockar upp DoD (eller D&D5 eller Symbaroum) kommer att hamna i ett rälsigt spelupplägg. Inte för att spelet uppmuntrar till det, utan för att det inte ger några vidare instruktioner alls för hur man ska bygga sina scenarion. Och rälsning är en uppenbar lösning på detta.

Jag tycker dock egentligen inte att det är en så allvarlig grej. Jag skriver ju mina spel med en utgångspunkt från en spelkultur som spelar på ett visst sätt och som har en del förkunskaper. En person som aldrig spelat rollspel förut kommer att ha svårt att fatta mina spel och kommer säkert att hamna i beteenden som inte är optimala för bra spel. Så jag är ju inte bättre själv.

 

[Bifur]

Mina 5 öre om grundfrågan:
- DoD, speciellt 1987 års utgåva, är fortfarande ett bra spel. Det innehåller de verktyg som behövs för att göra sin grej. Visst finns det saker jag skulle bytt ut idag, och även när det begav sig, men det är småsaker och inget som inverkar på helheten. Jag har sett det tas upp av en grupp nybörjare under året som gått och det har flutit på bra.

- Jag tycker nog inte det är så nedvärderat idag, tvärtom vittnar denna tråden och liksom undersökningar om vad folk spelar att det är uppskattat och även spelat en del. (Däremot är folk betydligt mer kluvna till Expert och i stora drag ofta negativa till DoD 1991).

- Visst finns det brister i SL-kapitlet jämfört med moderna spel. Å andra sidan är det ju uppenbarligen flera här som tycker detta är något som genomgående är dåligt även i närtid så jag vet inte om jag vill hålla det så starkt emot spelet. Det samma gäller frågan om huruvida rälsning är inneboende. Dels måste man beakta att det finns olika preferenser även idag i frågan och därmed syn på vad som ingår i den negativa upplevelsen "att bli rälsad", dels måste man som @Leon skriver se på vad som gavs ut till spelet. Och som sagt är de renodlat rälsade äventyren i mina ögon ganska få, även om de finns, och kommer på bred front först runt 1989-1990.

 

[ceruleanfive]

Och med morderna ögon, i en spelkultur där rälsade scenarion är vanliga, så misstänker jag att den som plockar upp DoD (eller D&D5 eller Symbaroum) kommer att hamna i ett rälsigt spelupplägg. Inte för att spelet uppmuntrar till det, utan för att det inte ger några vidare instruktioner alls för hur man ska bygga sina scenarion. Och rälsning är en uppenbar lösning på detta.

Jag tror att en avgörande grej här är förväntningar som folk tar med sig in från andra medier. Böcker, filmer, TV-serier och datorspel har (mer eller mindre) låsta handlingsförlopp och (mer eller mindre) genomtänkta storys, så det är lätt hänt att man tar med sig det in i scenarioskrivande.

Om man vill att folk ska spela ens rollspel orälsat behöver man ge tydliga verktyg för det – eftersom det är ett förhållandevis nytt tankesätt för många.

 

[runequester]

I think a LOT of the debate about being on rails is very much point 1 from my original post: We were bad at running games when we started playing.

 

[Christoffer]

Som jag ser det så är Drakar och Demoner inte ett komplett spel. Det är inte ett dåligt spel för det, men kanske det endast blir komplett i kombination med äventyr och det saknas tydliga råd för att skapa dem?

Framförallt om vi tittar på Drakar i jämförelse med säg Classic Traveller (oavsett utgåva) eller Basic D&D, här ges vi allt. Vi får regler för att spela spelen, vad vi ska göra, men framförallt ges vi regler för att skapa saker, i Basic D&Ds fall rätt detaljerat, i Classic Travellers fall lite mer abstrakt. Men oavsett känns det med dessa spel som att jag fått redskap att skapa saker, färg, penslar, knivar, duk, allt. I Drakars fall känns det mer som att någon har visar mig penslarna, men inte gett mig varken färg eller duk eller instruktioner för vad jag ska göra (men färdiga tavlor kan köpas i närmaste hobbybutik). Det betyder ju inte att jag inte kan sno åt mig lite färg från annat håll och måla direkt på väggen, men det är ändå en känsla av att det är saker som saknas.

Edit: Detta säger jag som någon som gillar drakar, men skulle vilja älska det än mer! Jag skulle vilja ha de här delarna jag saknar, regler för vildmarken, för att designa äventyrsplatser, skapa egna monster, osv.