Nekromanti Egenkomponerade moduler till andras spel

Magnus Seter

Ansvarig utgivare
Staff member
Joined
24 Nov 2000
Messages
12,769
Location
Stockholm
Så vitt jag vet...

...är det praxis att fans får referera till spel och annat om de inte gör det i vinningssyfte. Det var länge sedan jag hörde någon stängas ner av bolagen.

Problemet är inte så stort som du vill göra gällande. Men visst, det är ju bara så länge bolagen inte får för sig nått annat, men idag är "problemet" inte sådan till sin natur att det begränsar vad du vill göra. Så länge du inte försöker tjäna pengar på nån annans arbete, vill säga.

Problemet är större när det gäller fans som vill skriva fiction som utspelar sig i andra universa. Där försöker bolagen stänga ner deras skapelser. Inom rollspelsbranschen har jag inte hört talas om något sådant fall på länge.

M.
 

Troberg

Sinister eater
Joined
27 Jun 2001
Messages
17,659
Re: Så vitt jag vet...

...är det praxis att fans får referera till spel och annat om de inte gör det i vinningssyfte. Det var länge sedan jag hörde någon stängas ner av bolagen.
Problemet är inte så stort som du vill göra gällande. Men visst, det är ju bara så länge bolagen inte får för sig nått annat, men idag är "problemet" inte sådan till sin natur att det begränsar vad du vill göra. Så länge du inte försöker tjäna pengar på nån annans arbete, vill säga.
Problemet är, precis som jag skrev från början, att licensen inte tillåter normal användning. Att praxis sedan är att man kommer undan med det ändrar inget.

Jag tror att företagen gör sig själv en otjänst. Genom att tvinga spelarna att bryta mot licensen (även om man låter dem komma undan med det) så urholkar man även de bitar av licensen som faktiskt är viktiga.

Jag tänker i protest inte köpa något spel eller göra något spel som inte uttryckligen ger mig rätt att använda materialet som det är tänkt att användas, precis som jag inte skulle köpa en byggsats som jag inte hade rätt att sätta ihop.

Man ska uppmuntra spelarna att skapa, man ska till och med hjälpa dem, stötta dem och belöna dem (även om det bara är ett erkännande på sin website). Man ska inte "låta dem komma undan med det". Man bygger inte en kreativ miljö på att säga "låt gå för den här gången, men egentligen så får du inte göra så".
 

Oldtimer

Slava Ukraini!
Joined
5 Feb 2002
Messages
4,458
Location
Göteborg, Lindome
Re: Så vitt jag vet...

Problemet är, precis som jag skrev från början, att licensen inte tillåter normal användning.
Vad sjutton är det för licens du pratar om som inte tillåter användning av produkten?

Om du köper ett rollspel har du full rätt att spela det, skapa egna äventyr och eget material till det precis hur mycket du vill.

Vad du däremot inte får göra är att kopera materialet ordagrant och ge bort det eller sälja det (brott mot upphovrätten) eller använda utgivarens varumärke på ett otillbörligt sätt (varumärkesintrång). Du kan alltså inte publicera det du har skapat och använda någon annans varumärke för att skapa intresse för din produkt.

Just det där med varumärken (speciellt textmärken) känns lite ruttet, för om jag gör ett äventyr till Dungeons&Dragons, varför får jag då inte tala om för kunderna att det är gjort för just D&D? Men faktum är ju samtidigt att man vinner uppmärksamhet genom att skriva "DUNGEONS&DRAGONS" på framsidan och därmed når fler kunder/läsare. Samtidigt som det är en produktupplyning är det också marknadsföring.... och marknadsföring är aldrig gratis. Därför är varumärken skyddade i lag (inte i någon licens).

/Mikael
 

CGH

Warrior
Joined
2 Sep 2001
Messages
288
Location
Utanför Linköping
Re: Ett tips till

Många bolag har "guidelines" för hur fans kan använda deras material, kolla på deras webbplatser så kanske du hittar något om det.
Såna där guidlines borde vara MYCKET lättare att hitta än vad de är idag. Typ de borde stå i en ruta på på någon av de första sidorna i varje rollspelsbok. Det skulle göra mig (och kanske många mer) mindre förvirrad(e) :gremsmile:
 

CGH

Warrior
Joined
2 Sep 2001
Messages
288
Location
Utanför Linköping
Re: En underlig sak

Citat:
--------------------------------------------------------------------------------

Ok. Om man tänker att rollspelen är operativsystemet. Borde inte då äventyren vara programvaran?

I så fall borde äventyr vara fria att konstuera, men kanske inte expansioner/moduler.


--------------------------------------------------------------------------------

Varför det? Jag är själv road av att göra små program som förbättrar och utökar operativsystemet. Det finns inget som hindrar det.
Ja. Hela rollspels - programvaru-liknelsen är bara rätt på ett sätt. Att båda sakerna är oanvändbara utan tilläg. Jag gjorde felet att dra liknelsen mer i detalj, på flera plan.

Datorspel är ingen bra liknelse, men program är.
Oj :gremblush: Jag skrev fel. Jag menade datorprogram när jag skrev "datorspel".

Men företagen borde tänkla efter vad de säljer och anpassa sina villkor så att det går att använda på avsett vis utan att man ska behöva begå licensbrott. Rollspel är inte en färdig produkt, det är en byggsats där man själv får fixa de flesta delarna. För att det ska vara meningsfullt att köpa ett spel så måste man ju få använda de delar man köpt.
Jag håller med. Problemet vara bara att jag trasslade in mig i den där liknelsen på massor olika plan, helt i onödan.

Jag vill ha mer texter som förklarar vad man får och vad man inte får göra med rollspelet! Och den rollspelsmakare som inte tillåter någon form utav egetskapat material skulle det vara väldigt intressant att höra en förklaring utav.
 

Krille

Super Moderator
Joined
7 Feb 2000
Messages
29,540
Location
Mölndal, Sverige
Guidelines

"Såna där guidlines borde vara MYCKET lättare att hitta än vad de är idag."

Själv borde jag skriva en i första rummet, till exempel. :gremwink:
 

Troberg

Sinister eater
Joined
27 Jun 2001
Messages
17,659
Re: Så vitt jag vet...

Om du köper ett rollspel har du full rätt att spela det, skapa egna äventyr och eget material till det precis hur mycket du vill.
Tja, ska man vara petig så är jag tveksam om man formellt sett får spela det om inte alla spelare äger produkten, och hur ofta är det så?

Vad du däremot inte får göra är att kopera materialet ordagrant och ge bort det eller sälja det (brott mot upphovrätten) eller använda utgivarens varumärke på ett otillbörligt sätt (varumärkesintrång). Du kan alltså inte publicera det du har skapat och använda någon annans varumärke för att skapa intresse för din produkt.
Men vad jag inte vet om jag kan göra är att skriva tex en kampanj och tala om att den är för ett visst spel, eller använda monster eller andra resurser från ett visst spel. Jag menar nu inte att jag avser att kopiera den rakt av, jag menar att skriva något i stil med att "En kampanj för X(tm)" eller "bakom dörren lurar monstret Y(tm)", åtminstone om man avser att publicera. Det är dålig stil från producenterna och hämmar kreativitet och skadar i förlängningen dem själva.

Därför är varumärken skyddade i lag (inte i någon licens).
Njä. Lagen kan användas, men du kan också författa en licens som tillåter användning av varumärket utan att du för den saken släpper kontrollen över det. Titta på GPL, det är ett bra exempel.

Min poäng i det hela är att producenterna borde se på kunderna som en tillgång, inte som ett potentiellt hot. Genom att gynna spelarnas kreativitet gynnar man sin egen försäljning. Dessutom hamnar man på ett högre moraliskt plan.
 

Oldtimer

Slava Ukraini!
Joined
5 Feb 2002
Messages
4,458
Location
Göteborg, Lindome
Re: Så vitt jag vet...

Tja, ska man vara petig så är jag tveksam om man formellt sett får spela det om inte alla spelare äger produkten
Du skojar väl? Självklart får man det. Måste vi båda äga Yatzee för att få spela det med varandra? Nej, naturligtvis inte. Samma sak här.

Men vad jag inte vet om jag kan göra är att skriva tex en kampanj och tala om att den är för ett visst spel, eller använda monster eller andra resurser från ett visst spel. Jag menar nu inte att jag avser att kopiera den rakt av, jag menar att skriva något i stil med att "En kampanj för X(tm)" eller "bakom dörren lurar monstret Y(tm),.."
Så länge du gör det i hemmets stillhet och för att använda det i ditt eget spelande, är det naturligtvis tillåtet. Du har ju köpt produkten och här därmed rätt att använda den. Så länge du gör det för eget bruk, spelar deras varumärken ingen som helst roll.

...åtminstone om man avser att publicera.
Nu korsar du gränsen. Så fort du publicerar ditt alster, måste du vara försiktig så att du inte använder andras varumärken i den egen marknadsföring. Det spelar ju egentligen ingen roll om du erbjuder saker gratis, eftersom sådana gratisprodukter kan vara ett sätt att bli känd (=marknadsföring) så att du senare kan sälja egna produkter. Så fort du utnyttjar någon annans varumärke för att vinna uppmärksamhet eller legitimitet, har du formellt gjort ett intrång.

Det är dålig stil från producenterna och hämmar kreativitet och skadar i förlängningen dem själva.
Är det dålig stil att man inte vill att andra skall kunna dra fördel av ett varumärke som man kanske spenderat decennier och miljontals dollar på att göra starkt? Det tycker då inte jag.

Njä. Lagen kan användas, men du kan också författa en licens som tillåter användning av varumärket utan att du för den saken släpper kontrollen över det.
Naturligtvis kan man det. D20 STL är ett ypperligt exempel på det... som du vet.

Titta på GPL, det är ett bra exempel.
Vad jag vet handlar inte GPL om varumärken utan om upphovsrätt, men jag kan ju ha fel.

/Mikael
 

Troberg

Sinister eater
Joined
27 Jun 2001
Messages
17,659
Re: Så vitt jag vet...

Du skojar väl? Självklart får man det. Måste vi båda äga Yatzee för att få spela det med varandra? Nej, naturligtvis inte. Samma sak här.
Tja, jag får ju tex inte använda ett skyddat monster i mina egna produkter. Lagen gör mycket lite skillnad på det talade ordet och det skrivna (tex är ett muntligt kontrakt lika bindande som ett skriftligt, fast svårare att bevisa), så genom att tala om ett skyddat monster med dem så är jag antagligen ute i en sån där gråzon som man egentligen inte får göra men som alla gör (ungefär som att köra för fort, kopiera program eller slänga alla sopor i samma tunna).

Nu pratar vi alltså strikt juridiskt.

Så länge du gör det i hemmets stillhet och för att använda det i ditt eget spelande, är det naturligtvis tillåtet. Du har ju köpt produkten och här därmed rätt att använda den. Så länge du gör det för eget bruk, spelar deras varumärken ingen som helst roll.
Det där är en fråga om vad man kommer undan med, inte vad man får göra.

I vilket fall, se det ur företagens synvinkel. Tjänar de på att ha en kreativ, levande kultur kring sina produkter? Jag tror det.

Om det får dem att känna sig säkrare så kan de ju lägga på något nonprofit-villkor.

Nu korsar du gränsen. Så fort du publicerar ditt alster, måste du vara försiktig så att du inte använder andras varumärken i den egen marknadsföring. Det spelar ju egentligen ingen roll om du erbjuder saker gratis, eftersom sådana gratisprodukter kan vara ett sätt att bli känd (=marknadsföring) så att du senare kan sälja egna produkter. Så fort du utnyttjar någon annans varumärke för att vinna uppmärksamhet eller legitimitet, har du formellt gjort ett intrång.
Och då är vi återigen inne på vad som är publicering. Hur offentligt måste det bli? Min gissning är "inte speciellt". Jag misstänker tex att jag begår ett brott om jag skulle nämna spel vid namn här på forumet, men jag kan räkna med att komman undan med det.

Man kan ju dessutom lätt vända på det. En av de saker som jag tror är drivande för försäljningen av GURPS är den enorma mängd fritt material som finns tillgängligt på internet och att GURPS-spelare inte missar en chans att nämna GURPS och GURPS-produkter så fort de får en chans. Det är alltså marknadsföring som går åt båda hållen.

Så, återigen, jag tror att företagen är så paranoida att de blir dumsnåla.

Är det dålig stil att man inte vill att andra skall kunna dra fördel av ett varumärke som man kanske spenderat decennier och miljontals dollar på att göra starkt? Det tycker då inte jag.
När det är en del av den naturliga användningen att man ska kunna referera till det så är det dålig stil, ja. Ett bra varumärke tål att användas. Vad kostar det företagen att låta andra referera till deras produkter? Ingenting. Vad har de att vinna? De får själv gratisreklam.

Jag jobbar själv med att skriva program. På mitt företag har vi ingenting alls emot att andra gör produkter som funkar tillsammans med våra (och talar om det), tvärtom, vi uppskattar det och stöttar dem. Det är naturligt, det gynnar kunden och det gynnar oss. Alla tjänar på det, ingen förlorar på det. Varför skulle det vara så hemskt?

Naturligtvis kan man det. D20 STL är ett ypperligt exempel på det... som du vet.
Och det jag har sett av den så begränsar den mer än vad den tillåter. Jag anser att man borde gjort något inspirerat av GPL istället. Det är dock en annan diskussion som vi redan fört ett antal gånger, så jag går inte längre här.

Vad jag vet handlar inte GPL om varumärken utan om upphovsrätt, men jag kan ju ha fel.
Om jag minns rätt så styr GPL också vad man får göra med varumärket. Om jag minns rätt ska det finnas en revisionshistorik som talar om vad som gjorts och det ska gå att utläsa ur namnet att det är ett derivat som skiljer sig från originalet. Jag kommer inte ihåg exakt, det kan vara från en liknande licens. MAME-licensen har tex en strikt klausul att man får inte kalla ett derivat för MAME (vilket är anledningen till att derivaten heter saker som MAME32, MAME Plus, Advance MAME, NetMAME osv), men det är OK att referera till originalprogrammets namn.
 

Oldtimer

Slava Ukraini!
Joined
5 Feb 2002
Messages
4,458
Location
Göteborg, Lindome
Re: Så vitt jag vet...

Jag tycker du rör ihop äpplen och päron till en fruktsallad. Skilj på upphovsrätt och varumärken. Kolla upp vad "varumärkesintrång" betyder. Det handlar inte ett dugg om upphovsrätt.

Tja, jag får ju tex inte använda ett skyddat monster i mina egna produkter.
Om du med "skyddat" menar ett monster vars namn är ett varumärke (jag känner dock inte till några sådana) har du rätt i att du inte får använda dess varumärkesskyddade namn i en produkt du skapar. Om du med produkt menar något som du gör tillgängligt för allmänheten - gratis eller mot betalning. Om det är något du inte publicerar (gör tillgängligt för allmänheten), tillåts du använda varumärket. Om monstrets namn inte är ett skyddat varumärke, utan du menar bara att du använder någon annans material utan tillstånd (upphovsrätten) kan du faktiskt gå längre än så. Men då bör du ha en bra advokat och gott om pengar att försvara dig med. :gremwink:

Lagen gör mycket lite skillnad på det talade ordet och det skrivna (tex är ett muntligt kontrakt lika bindande som ett skriftligt, fast svårare att bevisa), så genom att tala om ett skyddat monster med dem så är jag antagligen ute i en sån där gråzon som man egentligen inte får göra men som alla gör (ungefär som att köra för fort, kopiera program eller slänga alla sopor i samma tunna).
Men lagen (varumärkeslagen, i detta fall) gör stor skillnad på hur du använder någons varumärke. Det finns något som heter "fair use" och det finns tydligt definierade varumärkesintrång. I otydliga fall använder man sig av en domstol.

Jag lovar dig att ditt användande av ett varumärke för en produkt du har köpt i din privata kanpanj i ditt eget hem, klart faller under "fair use". Det handlar inte om någon "gråzon".

Det där är en fråga om vad man kommer undan med, inte vad man får göra.
Nej, det är det inte.

I vilket fall, se det ur företagens synvinkel. Tjänar de på att ha en kreativ, levande kultur kring sina produkter?
Ja, men samtidigt löper de risken att tappa den legala kontrollen över sitt varumärke. Se på ett varumärke som "jeep". Eller "vespa". Det är kört sedan länge. De användes så ofta i generella sammanhang att varumärket tunnades ut och förlorades.

Det är skräcken för ett företag som sänkt massor av tid och pengar i ett varumärke. Vi snackar markandsföringsvärde här. Gratisreklam i alla ära, men ett starkt varumärke är grymt viktigt att skydda.

Om det får dem att känna sig säkrare så kan de ju lägga på något nonprofit-villkor.
"Lägga på" i vad? Varumärkeslagen bestämmer vad som är varumärkesintrång. Den kan de inte ändra på utan vidare. Om du talar om unika avtal mellan ägaren av varumärket och ett annat företag, så finns det redan flera fungerande sådana. Se på "Kingdoms of Kalamar" som har D&D-loggan på sig. Eller varför inte WotC's "Star Wars", som ju använder Lucasfilms varumärke.

Återstår då en generell licens som tillåter andra att använda ens varumärke. Sådana finns också flera stycken, där den viktigaste i den här branschen torde vara "d20 System Trademark License" - du vet den som har så roliga villkor om kvinnliga bröstvårtor. :gremsmile:

Den kan användas av "non-profit" lika väl som "for profit". Och det finns liknande för andra varumärken. Inte så många dock.

Och då är vi återigen inne på vad som är publicering. Hur offentligt måste det bli? Min gissning är "inte speciellt".
Om du är nyfiken, kan du läsa varumärkeslagen (och kanske även vissa delar av marknadsföringslagen) och gå igenom lagens förarbeten samt de domar som fallit sedan den kom.

Din gissning är inte så bra.

Så, återigen, jag tror att företagen är så paranoida att de blir dumsnåla.
Det kan du givetvis tycka, men en ägare till ett starkt varumärke ser det nog på ett annat vis.

När det är en del av den naturliga användningen att man ska kunna referera till det så är det dålig stil, ja. Ett bra varumärke tål att användas. Vad kostar det företagen att låta andra referera till deras produkter? Ingenting.
Alla tjänar på det, ingen förlorar på det. Varför skulle det vara så hemskt?
Jag har redan påpekat att det finns regler för hur ett varumärke får användas och vad ägaren till det har att förlora om det används felaktigt utan att han reagerar. Dyrt och surt.

Och det jag har sett av den så begränsar den mer än vad den tillåter.
Jag lade inte in något kvalitetstänkande i "ypperligt", bara att den är ett klockrent exempel på det vi tycktes tala om - en licens som tillåter användandet av någons varumärke. Jag vill inte ha någon ny diskussion med dig om dess kvaliteter.

Om jag minns rätt så styr GPL också vad man får göra med varumärket. Om jag minns rätt ska det finnas en revisionshistorik som talar om vad som gjorts och det ska gå att utläsa ur namnet att det är ett derivat som skiljer sig från originalet.
Jag kan som sagt inte GPL speciellt mycket, men det du talar om låter mer som upphovsrättsligt än varumärkesanvändning. Nåväl, det spelar ju ingen roll för diskussionen. Utan en licens eller ett unikt avtal som styr hur man får använda varumärket, gäller varumärkeslagen. Den är hyfsat tydlig. I de fall den inte är det, kan man titta på förarbeten och rättspraxis.

Bara som en sammanfattning av detta långa inlägg: När det gäller varumärken, text eller figurer, finns det tydliga regler för hur de får användas utan tillstånd. När det gäller upphovsrätt finns det också regler, men helt andra regler, som bestämmer vad man får göra.

Ingendera regeluppsättningen begränsar vad du får göra med produkten du har köpt, om det sker i ditt privata spelande. Men så fort du skapar något som du delar med dig av till andra utanför ditt eget spelande (till exempel här på forumet) bör man tänka på vad dessa regler säger.

/Mikael
 

Magnus Seter

Ansvarig utgivare
Staff member
Joined
24 Nov 2000
Messages
12,769
Location
Stockholm
Ängsliga Nasse

Tja, ska man vara petig så är jag tveksam om man formellt sett får spela det om inte alla spelare äger produkten, och hur ofta är det så?
Nu är du orimligt ängslig. Menar du på allvar att du tror att jag inte får spela D&D eller GURPS med mina polare om de inte också äger regelboken?

I mina ögon har du hittat ett icke-existerande problem, teoretiserat kring det och blåst upp det till enorma proportioner.

Självklart är spelbolagen hjälpta av att folk är kreativa. Det är därför de ger ut spel och speltillägg som hjälper spelarna att vara kreativa. Till exempel WotC har ju upprepade gånger sagt att D&D3e handlar om att det är DIN värld, DITT spel, DU gör vad du vill med det. Förutom att just publicera dina alster och påstå att det är D&D. Samma med SJG. Samma med Decipher. Samma med alla rollspelsbolag.

M.
 

Magnus Seter

Ansvarig utgivare
Staff member
Joined
24 Nov 2000
Messages
12,769
Location
Stockholm
Kanske... och lite länkar...

Håller delvis med. Jag menar, de kan ju skriva det nånstans i boken men det känns ganska överflödigt och det kan vara svårt att få det kort och fortfarande heltäckande. Men en kort blänkare och en länk till en text på hemsidan borde ju man kunna få plats med.

Lite länkar:

SJ Games egen policy finns här - http://www.sjgames.com/general/online_policy.html

En kommenterad variant av TSR:s gamla policy (som inte gäller längre) finns här - http://www.dragonlance.com/legal/tsrpolicy.cfm

De kan vara av intresse även för att hitta svar på ursprungsfrågan i tråden.

M.
 

Troberg

Sinister eater
Joined
27 Jun 2001
Messages
17,659
Re: Ängsliga Nasse

Nu är du orimligt ängslig. Menar du på allvar att du tror att jag inte får spela D&D eller GURPS med mina polare om de inte också äger regelboken?
I mina ögon har du hittat ett icke-existerande problem, teoretiserat kring det och blåst upp det till enorma proportioner.
Japp, jag har hårddragit det till dess logiska slutpunkt. Poängen är dock att rätt ska vara rätt och då sätter man inte kunden i en så strulig sits som man gör idag.

Man urholkar dessutom sin egen licens. Som liknelse kan jag nämna att när Microsoft ändrade så att Windows licensierades till en maskin, inte till en person, så konstaterade jag att om de ställer så dumma krav så vill jag inte vara med längre. Jag kommer aldrig att lägga två strån i kors för att följa en Microsoftlicens.

Självklart är spelbolagen hjälpta av att folk är kreativa. Det är därför de ger ut spel och speltillägg som hjälper spelarna att vara kreativa. Till exempel WotC har ju upprepade gånger sagt att D&D3e handlar om att det är DIN värld, DITT spel, DU gör vad du vill med det. Förutom att just publicera dina alster och påstå att det är D&D. Samma med SJG. Samma med Decipher. Samma med alla rollspelsbolag.
Fel. Man får inte ens publicera sina alster utan att påstå att det är spelet X om man talar om att det är tänkt att funka med spelet X. Det är dessutom inte alla bolag som är så kinkiga.

För att ta en liknelse från en annan branch. Säg att jag tillverkar spoilers till bilar. Jag får inte säga att det är en Pontiac Firebird Formula-spoiler, men jag får säga att den passar till en Pontiac Firebird Formula. Jag får till och med säga att den är bättre än originaldelen (fast jag får ju vara beredd att backa upp det med fakta).

Detsamma gäller med program. Jag får inte kalla mitt operativsystem för Windows, men jag får göra program för Windows och säga att de är för Windows. Jag får till och med kalla dem för namn som innehåller Windows (tex Windows Media Player Classic (som är ännu närmare ett annat varumärke, Windows Media Player)). Jag får använda funktioner som Windows tillhandahåller, jag blir till och med uppmuntrad att göra det.

Varför ska det vara så omöjligt att behandla spel på samma sätt?

Bara för att visa att det är möjligt avser jag att släppa mitt kommande system under en sådan licens att kreativa människor ska kunna utnyttja det fritt för att skapa ett mervärde. Om man slaggar något måste man vara beredd att backa upp det man säger. Hade du kunnat titta ut genom mitt browserfönster och titta på skärmen till höger om det så skulle du se systemet innan alla andra (det är där jag skriver på det). På skärmen till vänster om browsern finns bara X-Files 5-10 Chinga, vilket innebär att jag nu har tittat mig genom ganska exakt halva X-Files.
 

Magnus Seter

Ansvarig utgivare
Staff member
Joined
24 Nov 2000
Messages
12,769
Location
Stockholm
Öhh?

Japp, jag har hårddragit det till dess logiska slutpunkt. Poängen är dock att rätt ska vara rätt och då sätter man inte kunden i en så strulig sits som man gör idag.
Struligt? För vem? För kunden? I singular i så fall, för jag har aldrig, under 21 års rollspelande upplevt detta som struligt. Jag spelar med det jag köper precis som jag vill. Jag blandar och ger och spelar och har kul.

Om du skriver till bolagen och klagar över att du inte har fått tillstånd att använda deras produkter trots att du köpt dem, skulle du nog få ett "ööööh, vad menar du egentligen?" som svar. Jag fattar inte var du ser problemet.

Säg att du köper en bok. Måste du ha en licens där det står att du får läsa boken innan du bläddrar i den?

Fel. Man får inte ens publicera sina alster utan att påstå att det är spelet X om man talar om att det är tänkt att funka med spelet X. Det är dessutom inte alla bolag som är så kinkiga.
Förtydliga gärna, för jag förstår inte vad du menar här. Jag säger att du får göra vad du vill med det spel du köpt, men inte publicera en ny text och hävda att det är D&D. Hur är det fel?

M.
 

Troberg

Sinister eater
Joined
27 Jun 2001
Messages
17,659
Re: Så vitt jag vet...

Jag tycker du rör ihop äpplen och päron till en fruktsallad. Skilj på upphovsrätt och varumärken. Kolla upp vad "varumärkesintrång" betyder. Det handlar inte ett dugg om upphovsrätt.
De är besläktade. Dessutom är det ännu mer hämmande att hindra användning av ett varumärke, eftersom man då tagit bort "anslutningspunkten" för egna moduler. Kan jag inte säga att min spelvärld är för GURPS så hänger den inte ihop med GURPS osv.

Om du med "skyddat" menar ett monster vars namn är ett varumärke (jag känner dock inte till några sådana) har du rätt i att du inte får använda dess varumärkesskyddade namn i en produkt du skapar. Om du med produkt menar något som du gör tillgängligt för allmänheten - gratis eller mot betalning. Om det är något du inte publicerar (gör tillgängligt för allmänheten), tillåts du använda varumärket. Om monstrets namn inte är ett skyddat varumärke, utan du menar bara att du använder någon annans material utan tillstånd (upphovsrätten) kan du faktiskt gå längre än så. Men då bör du ha en bra advokat och gott om pengar att försvara dig med.
Men jag kan (som jag uppfattat det) inte göra en egen spelvärld till D&D som använder beholders, eftersom de inte är öppna att använda, åtminstone inte om jag ska trycka den, publicera den på internet, deklamera den på torget eller på annat sätt offentliggöra den.

Jag är förresten inte på det klara över exakt hur vid en spridning behöver vara innan det blir en publicering. Om en kompis gillar min modul och jag ger honom en kopia? Om jag låter alla i en förening använda den? Om jag publicerar den på en website bakom ett lösenord? Om jag publicerar den på en website bakom en disclaimer som bara tillåter de jag känner att ladda hem den? Om jag postar den på ett webforum eller mailinglist? Om jag faxar den? Om jag lämnar en utskrift på tåget och någon annan plockar upp den?

Sådant borde specificeras av producenterna.

Jag lovar dig att ditt användande av ett varumärke för en produkt du har köpt i din privata kanpanj i ditt eget hem, klart faller under "fair use". Det handlar inte om någon "gråzon".
Men om jag gör en helt egen värld, avsedd att användas med ett befintligt regelsystem, som jag publicerar fritt på internet. Jag talar om att världen är avsedd att användas med regelsystemet. Då är vi helt plötsligt i en gråzon igen.

Ja, men samtidigt löper de risken att tappa den legala kontrollen över sitt varumärke. Se på ett varumärke som "jeep". Eller "vespa". Det är kört sedan länge. De användes så ofta i generella sammanhang att varumärket tunnades ut och förlorades.
Vet inte hur det är med Vespa, men Jeep är ett varumärke som fortfarande är starkt och används. Varför tror du att man införde beteckningen SUV?

Detsamma gäller många andra varumärken. Masonit står som träfiberplatta i affärerna om det inte är originalet. Bara Ebersprächer får kalla sina värmare för Ebersprächer, andra får kalla sina för bensinvärmare (och brukar kalla Ebersprächer för brandbomber). Rollerblades fick man snällt acceptera att kalla för inlines när de som tillverkade dem fick nog. Mazda får snällt kalla sina Wankelmotorer för rotationsmotorer.

Skilj på de officiella uttrycken och vad som används i folkmun.

"Lägga på" i vad? Varumärkeslagen bestämmer vad som är varumärkesintrång. Den kan de inte ändra på utan vidare.
Den kan utan problem försvagas (och antagligen förstärkas, även om det bara skulle gälla de som accepterat avtalet) genom avtal. Producenterna kan i avtal specificera vad de anser vara godkänd användning, och där tillåta mer än vad lagen anger.

Om du är nyfiken, kan du läsa varumärkeslagen (och kanske även vissa delar av marknadsföringslagen) och gå igenom lagens förarbeten samt de domar som fallit sedan den kom.
Din gissning är inte så bra.
Jag vet i alla fall en fällande dom för att en enda person fått ta del av något som inte fick publiceras.

Det kan du givetvis tycka, men en ägare till ett starkt varumärke ser det nog på ett annat vis.
Inte alla. Titta på Microsoft, som totalt har en mycket generös policy för sådant, trots deras paranoida hållning i övrigt. Detsamma gäller flera av jättarna inom den branchen (Novell, Oracle, Cisco mfl).

Men så fort du skapar något som du delar med dig av till andra utanför ditt eget spelande (till exempel här på forumet) bör man tänka på vad dessa regler säger.
Japp, och det är det som jag tycker är överdrivet hämmande.
 

Troberg

Sinister eater
Joined
27 Jun 2001
Messages
17,659
Re: Öhh?

Förtydliga gärna, för jag förstår inte vad du menar här. Jag säger att du får göra vad du vill med det spel du köpt, men inte publicera en ny text och hävda att det är D&D. Hur är det fel?
Jag vill inte säga att det jag gjort ÄR D&D eller GURPS eller whatever, men jag vill ha rätten att publicera material och säga att det är gjort för att användas MED D&D eller GURPS eller whatever.

Så länge som jag inte gör intryck av att det är en officiell produkt så kan jag inte förstå hur det kan vara ett hot eller ett problem för den som äger D&D eller GURPS eller whatever, och kan därför inte samtycka med dem när de behandlar det som ett problem.
 

Magnus Seter

Ansvarig utgivare
Staff member
Joined
24 Nov 2000
Messages
12,769
Location
Stockholm
Vad du vill och vad andra vill

Jag vill inte säga att det jag gjort ÄR D&D eller GURPS eller whatever, men jag vill ha rätten att publicera material och säga att det är gjort för att användas MED D&D eller GURPS eller whatever.
Din inställning innebär inte att mitt påstående är fel (eller inkorrekt). Du slajdar lite fram och tillbaks här, och jag förstår fortfarande inte var du får intrycket av att man bryter mot lagen eller nån mystisk licens om man spelar det rollspel man köpt utan att dina kompisar också äger det.

Viktigt är också att hålla isär D&D och d20. Jag talar om D&D i det här fallet, inte d20. WotC har doukmenterat sagt (till exempel i regelböckerna för D&D) att man ska spela med spelet man köpt, att alla inte behöver äga alla regelböcker, att man får ändra som man vill, att det är DITT spel, DIN värld. Med andra ord, om du nu vill ha skriftligt tillstånd att spela D&D så HAR du det... i regelböckerna. Inte i form av en licenstext, men det står ju vad man ska göra med reglerna.

Så länge som jag inte gör intryck av att det är en officiell produkt så kan jag inte förstå hur det kan vara ett hot eller ett problem för den som äger D&D eller GURPS eller whatever, och kan därför inte samtycka med dem när de behandlar det som ett problem.
Därför att bara för att DU inte tycker att det verkar vara en officiell produkt, så betyder inte det att nån annan får för sig det. Den kristna högern till exempel. Eller Jack Chick. Och då får SJ Games spö för att du har terrrorism med i din GURPS-produkt (som exempel). SJ Games torde vara väl bekanta vad som kan hända om nån får för sig saker om rollspel utan att ha belägg för det...

...så jag har full förståelse för att de vill skydda sitt varumärke. Och jag stödjer deras rätt att göra det.

M.
 

Oldtimer

Slava Ukraini!
Joined
5 Feb 2002
Messages
4,458
Location
Göteborg, Lindome
Re: Så vitt jag vet...

De {varumärken och upphovsrätt} är besläktade.
Bara i den allra vidaste bemärkelsen att de båda regleras av lagar. De är i övrigt väldigt olika djur.

Dessutom är det ännu mer hämmande att hindra användning av ett varumärke, eftersom man då tagit bort "anslutningspunkten" för egna moduler.
Det är liksom hela idén med ett varumärke. Det är ett namn eller en symbol som kunder associerar med just din produkt, inte någon annans.

{krav på definitioner}....... Sådant borde specificeras av producenterna.
Nej, inte när de bara stödjer sig på existerande lagar. Då borde det specificeras av lagarna. Och det gör det.

Men om jag gör en helt egen värld, avsedd att användas med ett befintligt regelsystem, som jag publicerar fritt på internet. Jag talar om att världen är avsedd att användas med regelsystemet. Då är vi helt plötsligt i en gråzon igen.
Ingen gråzon här. Om regelsystemets namn är ett registrerat varumärke och du använder det namnet i din marknadsföring begår du varumärkesintrång. Enligt lagen. Sedan kan ägaren av varumärket ha en allmän policy (eller licens eller avtal) som tillåter detta i vissa fall. Det finns en gråzon runt vad som är "fair use", men ditt exempel tycks falla utanför.

..... Skilj på de officiella uttrycken och vad som används i folkmun.
Det är just vad som används i folkmun som gäller om man vill utmana ett existerande varumärke. Jag har då läst om "Jeep" som ett exempel på ett försvagat varumärke just för att ordet blivit allmängods. Sedan vet jag inte om någon vågat utmana det. Kanske har dess ägare för starka advokater för att någon annan skall tycka det vara värt tiden och pengarna.

Det är i vilket fall den risken man tar om man inte försvarar sitt varumärke mot intrång.

Den kan utan problem försvagas (och antagligen förstärkas, även om det bara skulle gälla de som accepterat avtalet) genom avtal. Producenterna kan i avtal specificera vad de anser vara godkänd användning, och där tillåta mer än vad lagen anger.
Självklart. Och det är ju precis det jag säger också. Men utan speciella avtal eller allmänna licenser gäller lagen.

Jag vet i alla fall en fällande dom för att en enda person fått ta del av något som inte fick publiceras.
Vore ju intressant att veta om det gällde brott mot upphovsrätt eller varumärkesintrång, men visst, en person kan räcka.

Det spelar ju till sist ingen roll om du tycker att ägare av varumärken borde vara snällare och mer medgörliga. Det är deras egendom och det får man respektera. Om man nu alls respekterar annans egendom.

/Mikael
 

Troberg

Sinister eater
Joined
27 Jun 2001
Messages
17,659
Re: Vad du vill och vad andra vill

Du slajdar lite fram och tillbaks här, och jag förstår fortfarande inte var du får intrycket av att man bryter mot lagen eller nån mystisk licens om man spelar det rollspel man köpt utan att dina kompisar också äger det.
Jag säger inte att man bryter lagen, jag säger att det är oklart om man tillämpar lagen strikt utan att via licens situationsanpassa den.

Därför att bara för att DU inte tycker att det verkar vara en officiell produkt, så betyder inte det att nån annan får för sig det. Den kristna högern till exempel. Eller Jack Chick. Och då får SJ Games spö för att du har terrrorism med i din GURPS-produkt (som exempel). SJ Games torde vara väl bekanta vad som kan hända om nån får för sig saker om rollspel utan att ha belägg för det...
Bah, all publicitet är bra publicitet. Dessutom så borde det ju vara väldigt lätt för dem att komma undan, bara genom att peka på att det är jag som skrivit det, inte SJGames.

...så jag har full förståelse för att de vill skydda sitt varumärke. Och jag stödjer deras rätt att göra det.
Jag stödjer också deras rätt att göra det och har aldrig ifrågasatt den rätten. Det jag ifrågasätter är lämpligheten i att vara alltför restriktiv i vad man tillåter.

Jag brukar alltid hävda att folk alltid har rätt att ha fel, men det gör det inte till lämpligt.
 

Troberg

Sinister eater
Joined
27 Jun 2001
Messages
17,659
Re: Så vitt jag vet...

Det är liksom hela idén med ett varumärke. Det är ett namn eller en symbol som kunder associerar med just din produkt, inte någon annans.
Och jag hävdar att rollspelsbranchen är överkänslig. Jag kan göra en bensinpump och säga att den är till en Mazda, jag kan göra ett minne och säga att det är till en IBM, jag kan göra en skruvmejsel och säja att den är för Torx och så vidare. Varför är det så hemskt om jag gör en spelvärld och säger att den är för GURPS eller d20 eller något annat spel?

Man målar upp ett problem som inte finns. Titta på datorsidan. Det finns hur många produkter som helst som tillåter att man brukar deras varumärken (även om de brukar vara petiga med att loggor och sånt ska se rätt ut), och världen har inte gått under för det.

Det enda som är farligt i sammanhanget (i båda fallen) är att folk inte bryr sig om avtal och inte läser dem. Därmed inser inte folk vad de ger sig in på och vad de förbinder sig för, vilket möjliggör idiotavtal i stil med HotMails. Titta på ett tio år gammalt licensavtal och det var ett stycke på ett papper. Idag är det en hel liten bok. Ska det behövas?

Mitt råd till konsumenter är att läsa avtalen och lämna tillbaka produkten och kräv pengarna tillbaka om ni inte gillar dem. De är en del av produkten och om bör bedömas precis som resten av produkten. Det är enda sättet att komma åt problemet.

Fråga Faust, han vet hur det kan gå om man missar det finstilta...

Nej, inte när de bara stödjer sig på existerande lagar. Då borde det specificeras av lagarna. Och det gör det.
Lagar som är formulerade utifrån en helt annan sorts publikationers behov och förutsättningar, och därför blir svårtydda i detta specialfall.

Ingen gråzon här. Om regelsystemets namn är ett registrerat varumärke och du använder det namnet i din marknadsföring begår du varumärkesintrång. Enligt lagen. Sedan kan ägaren av varumärket ha en allmän policy (eller licens eller avtal) som tillåter detta i vissa fall. Det finns en gråzon runt vad som är "fair use", men ditt exempel tycks falla utanför.
Vilket alltså innebär att det är omöjligt för mig att göra en värld till ett befintligt system och publicera den på internet? Är det bara jag som tycker att det är lite sjukt?

Det är just vad som används i folkmun som gäller om man vill utmana ett existerande varumärke. Jag har då läst om "Jeep" som ett exempel på ett försvagat varumärke just för att ordet blivit allmängods. Sedan vet jag inte om någon vågat utmana det. Kanske har dess ägare för starka advokater för att någon annan skall tycka det vara värt tiden och pengarna.
Det är i vilket fall den risken man tar om man inte försvarar sitt varumärke mot intrång.
Och jag lovar dig, om rollspel någonsin blir så stort att det blir ett problem vad folkmunnen säger så kommer producenterna att jubla i vilket fall.

Men utan speciella avtal eller allmänna licenser gäller lagen.
Vilket är anledningen till att man borde komplettera med en licens som tillåter viss användning, tex nonprofit och med en lämplig disclaimer som fråntar ägaren av varumärket ansvar men upplyser om ägandet.

Borde alltså, jag vill inte tvinga någon. För mig som konsument skulle det i alla fall innebära ett mervärde, ett mervärde som jag är beredd att betala för.

Vore ju intressant att veta om det gällde brott mot upphovsrätt eller varumärkesintrång, men visst, en person kan räcka.
Varumärke, men eftersom det är en lite känslig fråga (en del av uppgörelsen var att man skulle hålla tyst om det och det berör ett företag i min närhet) så kan jag inte ge mer info. Tyvärr, det är en osannolik historia med högt underhållningsvärde.

Det spelar ju till sist ingen roll om du tycker att ägare av varumärken borde vara snällare och mer medgörliga. Det är deras egendom och det får man respektera. Om man nu alls respekterar annans egendom.
Självklart, men det hindrar inte att man har synpunkter på det.

För mig så är licensen en del av produkten, precis som vilken annan del som helst. Att ha synpunkter på den är inte konstigare än att ha synpunkter på hur en regel funkar, att framhjulslagren är för klena (ett problem på 9 av 10 bilar, jag kör slut dem på ett år eller två), att ett program inte avinstallerar som det borde, layouten i en bok, valet av material i ett modellflygplan och så vidare.

I alla dessa fall har producenten naturligtvis rätt att göra som han vill, men en klok producent tänker också på kundens bästa. Licensen är en del av produkten som bör utvecklas och förbättras, precis som om den var en skruv eller en mutter.

Ser du vart jag är på väg? (Hoppas verkligen inte det, eftersom jag är på väg till toaletten...)
 
Top