Nekromanti En definition av rollspel

[Genesis]

Behöver vi verkligen en definition av rollspel? Nej, det behöver vi inte. Den här tråden är inte till för att exkludera vissa typer av spel och säga "det där är inte ett rollspel". Men jag kom på en definition häromdagen och tycker att det känns som att den stämmer hyfsat väl med det vi brukar mena när vi talar om rollspel på det här forumet, så jag ville posta den och höra om ni tycker att den stämmer. Såhär låter den:

Ett rollspel är en strukturerad process medelst vilken ett flertal deltagare kommer överens om skeenden i en fiktiv värld, där deltagarna bryr sig om de fiktiva skeendena.

Detta exkluderar ett gäng manusförfattare som spånar fram ett manus, eftersom det inte är en strukturerad process.
Det exkluderar också Ensamma vargen och Trygg-Torkel, om de spelas av en ensam deltagare (detta kan vara en svaghet i definitionen. Kanske borde kriteriet om ett flertal deltagare slopas?)
Det exkluderar brädspel när de spelas på ett sätt där de tematiska detaljerna om skeendet i spelvärlden inte är viktiga, utan endast de mekaniska konsekvenserna av handlingar är viktiga. Men om man också bryr sig om vad som händer i den fiktiva världen så blir det ett rollspel av det.

Hur väl täcker definitionen vad vi brukar kalla rollspel? Mitt mål är som sagt inte att den här definitionen ska användas till något särskilt, jag undrar mest om den funkar.

 

[God45]

Den är super klinisk och om du inte sagt att det var en definition av rollspel hade jag inte fattat det.

 

[RasmusL]

Låter rimligt.

 

[Big Marco]

Formuleringen är väl i sig korrekt, men den ligger på hög analytisk och akademisk nivå. Fullständig osexig och själlös.

Och om den inte ska användas, vad är då dess egenvärde?

 

[RasmusL]

Formuleringen är väl i sig korrekt, men den ligger på hög analytisk och akademisk nivå. Fullständig osexig och själlös.

Och om den inte ska användas, vad är då dess egenvärde?

Det kan vara intressant som tankeexperiment att hitta en icke-exkluderande definition.

 

[krank]

Och om den inte ska användas, vad är då dess egenvärde?

1) Det är intressant att försöka hitta exakta definitioner för saker även om definitionerna inte är designade för allmän cirkulation.
2) Den funkar alldeles utmärkt att använda som argument närhelst det dyker upp någon och vill återstarta den eviga "vad är egentligen rollspel"-diskussionen och försöker exkludera D&D4 och indiespel.

 

[Björn den gode]

Inkluderar inte den där definitionen saker som impro-teater, stafettförfattande och manusförfattare som spånar fram ett manus och som börjar med en brainstormfas och fortsätter med detaljerade scener (vissa rollspel har ju inte mycket mer 'struktur' än så)? Är det meningen?

 

[Genesis]

Inkluderar inte den där definitionen saker som impro-teater, stafettförfattande och manusförfattare som spånar fram ett manus och som börjar med en brainstormfas och fortsätter med detaljerade scener (vissa rollspel har ju inte mycket mer 'struktur' än så)? Är det meningen?

Nej, det var inte meningen. Går dessa aktiviteter att meningsfullt skilja från vad vi sysslar med? Jag skulle kunna tänka mig att man lägger till en brasklapp om att syftet är deltagarnas egen underhållning, eller att deltagarna är sin egen publik, eller liknande. Det känns som att det är skillnaden. Improteater och manusförfattande har som syfte att underhålla andra, medan i all form av rollspel jag kan komma på så är deltagarnas upplevelse primär. Här finns dock vissa jeepformscenarion som ligger i gränslandet. Och man skulle kunna påstå att i en improteaterföreställning så är publiken också deltagare, men det tycker jag inte riktigt håller.

 

[Genesis]

Och om den inte ska användas, vad är då dess egenvärde?

Jag är mest intresserad av huruvida det ens går.

 

[RasmusL]

Interaktiv teater bör kunna falla inom rollspelsbegreppet men improteater bör IMLTHO ligga utanför. Vem man riktar sig till kan vara ett bra sätt att skilja på aktiviteterna.

 

[Rymdhamster]

Ett rollspel är en strukturerad process medelst vilken ett flertal deltagare kommer överens om skeenden i en fiktiv värld, där deltagarna bryr sig om de fiktiva skeendena.

Jag spånar lite fritt här:

Vad innebär "en strukturerad process"? Jag antar att om man säger att en person är spelledare och är den som bestämer resultaten, och alla andra är spelare som får berätta vad deras roll gör så antar jag att det kan räknas som en struktur. Men hur blir det om man kör spelledarlöst och regellöst, ett antal personer som sitter runt ett bord och spånar fram en berättelse utifrån vilka roller de hittat på åt sig själva. Är det verkligen en strukturerad process? Är det inte att räkna som rollspel? Jag ser i varje fall inte varför man skulle utesluta det.

"Ett flertal deltagare"; detta exluderar som du själv säger solospel så som ensamma vargen. Det exkluderar ockå singleplayvarianter av datarollspel. Jag tycker sålunda kravet på fler deltagare är direkt felaktigt i en definition av rollspel.

"kommer överens om skeenden"; Behöver verkligen alla komma överens om skeendena för att det ska vara rollspel? Om spelledaren bestämmer att vagnen med skatten rullar över klippkanten och försvinner ner i den avgrundsdjupa klippskrevan till alla spelarnas stora förtret, är detta då inte rollspel? Eller menar du att man HAR kommit överens om det skeendet i och med att man har kommit överens om att spelledaren bestämmer? Men om jag inte är överens med resten av spelgruppen om att spelledaren inte borde ha ensamrätt på att bestämma, men är med och spelar i alla fall för det är roligare än att inte spela alls? Att komma överens känns i bästa fall som en vädligt flummig del av definitionen, och i värsta fall som direkt felaktig.

"i en fiktiv värld"; Måste världen vara fiktiv? Eller menar du att om man spelar i "den riktiga världen" så är det i alla fall en fiktiv kopia av den riktiga världen eftersom handlingarna man gör i spelet inte har en effekt i verkligheten, och om de hade det skulle det inte vara rollspel utan "real life"? Vilket dock för mig vidare; menar du att jag inte kan rollspele IRL? Om jag iklär mig en fin smoking, går på casiono, spelar backaratt och på alla andra sätt försöker ikläda mig rollen som James Bond, rollspelar jag inte James Bond då? Jag tycker att jag gör det. Även om jag nog skulle ha större framgång med Blofeld eller Odd Jobb.

"där deltagarna bryr sig om de fiktiva skeendena"; exkluderar alla som mest tycker det är roligt att spela sin karaktär och levla upp. Vilket jag tycker är en direkt brist i definitionen och vi har återigen hamnat i den gamla slagdängan "det där du håller på med är inte riktigt rollspel".

Du har en klart potential i definitionen dock, jag tror helt klart att den kan vara något att jobba vidare med. Det är nog mest en fråga om att ändra formuleringarna litegran.

 

[Genesis]

Vad innebär "en strukturerad process"? Jag antar att om man säger att en person är spelledare och är den som bestämer resultaten, och alla andra är spelare som får berätta vad deras roll gör så antar jag att det kan räknas som en struktur. Men hur blir det om man kör spelledarlöst och regellöst, ett antal personer som sitter runt ett bord och spånar fram en berättelse utifrån vilka roller de hittat på åt sig själva. Är det verkligen en strukturerad process? Är det inte att räkna som rollspel? Jag ser i varje fall inte varför man skulle utesluta det.

Det finns högar av struktur i spelledarlösa, så kallade "regellösa" rollspel. De är definitivt inte regellösa. Man skiljer mellan att tala som sin rollperson och att beskriva skeendena, man spelar kronologiskt eller använder "Flashback"-strukturer för att etablera tidigare skeenden, man ändrar inte på det som en gång etablerats, och så vidare. Det finns en hel del struktur i sådant spel.

"Ett flertal deltagare"; detta exluderar som du själv säger solospel så som ensamma vargen. Det exkluderar ockå singleplayvarianter av datarollspel. Jag tycker sålunda kravet på fler deltagare är direkt felaktigt i en definition av rollspel.

Ja, datorrollspel är ju ett intressant område att utforska. Jag hade nog tänkt mig att de skulle exkluderas av definitionen, i de fall de handlar om levlande. Här har jag inga bra svar.

"kommer överens om skeenden"; Behöver verkligen alla komma överens om skeendena för att det ska vara rollspel? Om spelledaren bestämmer att vagnen med skatten rullar över klippkanten och försvinner ner i den avgrundsdjupa klippskrevan till alla spelarnas stora förtret, är detta då inte rollspel? Eller menar du att man HAR kommit överens om det skeendet i och med att man har kommit överens om att spelledaren bestämmer? Men om jag inte är överens med resten av spelgruppen om att spelledaren inte borde ha ensamrätt på att bestämma, men är med och spelar i alla fall för det är roligare än att inte spela alls? Att komma överens känns i bästa fall som en vädligt flummig del av definitionen, och i värsta fall som direkt felaktig.

Om spelledaren bestämmer att skatten rullar över klippkanten och man spelar vidare, då har man ju kommit överens. Om någon inte accepterar att den har gjort det har jag svårt att se hur man kan spela vidare. Då har man skilda visioner av vad som hänt och spelar i praktiken två olika spel, i två olika spelvärldar. Jag talar om att alla är överens om vad som har hänt, inte att alla tycker att det var bra.

"i en fiktiv värld"; Måste världen vara fiktiv? Eller menar du att om man spelar i "den riktiga världen" så är det i alla fall en fiktiv kopia av den riktiga världen eftersom handlingarna man gör i spelet inte har en effekt i verkligheten, och om de hade det skulle det inte vara rollspel utan "real life"? Vilket dock för mig vidare; menar du att jag inte kan rollspele IRL? Om jag iklär mig en fin smoking, går på casiono, spelar backaratt och på alla andra sätt försöker ikläda mig rollen som James Bond, rollspelar jag inte James Bond då? Jag tycker att jag gör det. Även om jag nog skulle ha större framgång med Blofeld eller Odd Jobb.

Jag skulle säga att spelet utspelar sig i en fiktiv värld i vilken du är James Bond. I den verkliga världen är du det, såvitt jag vet, inte. Och är du James Bond i den verkliga världen så rollspelar du inte när du går på fest som James bond.

"där deltagarna bryr sig om de fiktiva skeendena"; exkluderar alla som mest tycker det är roligt att spela sin karaktär och levla upp. Vilket jag tycker är en direkt brist i definitionen och vi har återigen hamnat i den gamla slagdängan "det där du håller på med är inte riktigt rollspel".

Om du spelar din rollperson så bryr du dig om de fiktiva skeendena. Om du inte bryr dig huruvida du slåss mot en orch eller bläckfisk utan ser det som oviktigt, om du inte bryr dig om huruvida din rollperson går ned i en grotta eller upp i ett torn, då tror jag att de flesta inte skulle kalla det du sysslar med "rollspel". Så som jag tänker mig "bryr sig om" så är det en ganska extrem spelstil att diskvalificera sig. Det skulle vara att spela D&D på samma sätt som man spelar Schack. Men jag kanske är för snäv här, jag vet inte.

 

[Big Marco]

Jag är mest intresserad av huruvida det ens går.

Det är väl självklart att det går? Men kvaliteten lär alltid vara begränsad.

Då det finns lika många varianter som det finns rollspel. Eftersom jag ser det som att man, om man försöker definiera "rollspel" (och inte just ett specifikt spel), lyckas lika väl/vagt som att definiera tex "idrott".

 

[Big Marco]

1) Det är intressant att försöka hitta exakta definitioner för saker även om definitionerna inte är designade för allmän cirkulation.
2) Den funkar alldeles utmärkt att använda som argument närhelst det dyker upp någon och vill återstarta den eviga "vad är egentligen rollspel"-diskussionen och försöker exkludera D&D4 och indiespel.

1) Du påstår det, ja. Varför är det intressant?
2) Du skapar en situation som idag inte är aktuell, som argument för, och lägger värdeord på detta. Tycker du att liggande formulering skulle hjälpa om nu denna situation skulle uppkomma, jmf med de tidigare argumenten som har förts fram när "den eviga diskussionen" faktiskt pågick?

 

[Caligo]

Inkluderar definitionen (as written) datorrollspel och mmorpg?

 

[Genesis]

Inkluderar definitionen (as written) datorrollspel och mmorpg?

Ja, det är frågan. De är absolut strukturerade processer. Enligt definitionen som skriven så är inte enspelardatorspel inkluderade, men Rymdhamster har argumenterat för att det är ohållbart. Den inkluderar datorrollspel till den grad datorrollspelen spelas med inlevelse i de fiktiva skeendena. Alltså, om deltagarna ser på spelet som skeenden i en fiktiv värld och de olika "questarna" som äventyr som upplevs av rollpersonen så lär de ju inkluderas. Och det är så jag sett att folk talat om det, också. Man talar om att man kan spela olika spel "som ett rollspel", där man lever sig in litegrann och bryr sig om mer än bara poängsamlandet. Vad som faktiskt sker i den gestaltade världen är på något plan viktigt.

 

[Rymdhamster]

Jag hade nog tänkt mig att de skulle exkluderas av definitionen, i de fall de handlar om levlande.

Varför?

Jag skulle säga att spelet utspelar sig i en fiktiv värld i vilken du är James Bond. I den verkliga världen är du det, såvitt jag vet, inte.

Här håller jag bara inte med dig. Mitt rollspelande i det fallet uspelar sig i den riktig världen. Det är riktiga personer jag interargerar (såvida inte även de i hemlighet spelar en roll), allt som sker har riktiga konsekvenser. Det enda fiktivia är min personlighet.

Om du spelar din rollperson så bryr du dig om de fiktiva skeendena. Om du inte bryr dig huruvida du slåss mot en orch eller bläckfisk utan ser det som oviktigt, om du inte bryr dig om huruvida din rollperson går ned i en grotta eller upp i ett torn, då tror jag att de flesta inte skulle kalla det du sysslar med "rollspel". Så som jag tänker mig "bryr sig om" så är det en ganska extrem spelstil att diskvalificera sig. Det skulle vara att spela D&D på samma sätt som man spelar Schack. Men jag kanske är för snäv här, jag vet inte.

Så fem pers sitter runt bordet. Alla spelar samma sak. Fyra av dem spelar rollspel, en gör det inte =) Jag tycker definitivt du är för snäv här.

Men mycket av det jag inte gillar med din definition verkar ha just att göra med betydelserna vi lägger i orden. Vi verkar inte riktigt lägga samma betydelse i "struktuirerad process", "fiktiv värld" och jag misstänker även "skeenden".

 

[Man Mountainman]

Yay! Definitioner! ^_^

Ett rollspel är en strukturerad process medelst vilken ett flertal deltagare kommer överens om skeenden i en fiktiv värld, där deltagarna bryr sig om de fiktiva skeendena.

Några kommentarer:

1. Jag antar att om man skulle vilja, kan man lätt plocka hål på definitionen på olika sätt. Dina manusförfattare? Låt säga att de kommer överens om att spitballa idéer i turordning, medsols runt bordet -- är inte det ett slags "struktur"?

2. Kanske kan man lägga till något to the effect att spelet självt är, så att säga, det slutgiltiga estetiska målet, snarare än att vara ett medel för att skapa en självständig estetisk produkt?

3. Din definition kommer också inkludera sådant som Once Upon a Time, men det kanske var en feature snarare än en bugg?

4. Vad syftar sista delsatsen till? Ett dödstråkigt D&D-scenario, där alla bara rullar sina tärningar utan passion, för att de känner något slags oartikulerat socialt ansvar för äventyret -- är det per definition inte rollspel? Kravet på att spelarna ska "bry sig om" det som händer låter i mina öron normativt, som något som kännetecknar "bra rollspel" snarare än "rollspel".

För övrigt, angående definitioner: jag tror ingen (fram till nu) i det västerländska tänkandets historia någonsin begärt att en definition ska vara "sexig". Däremot kan man ju beakta det faktum att det finns två slags definitioner: stipulativa definitioner, och "realdefinitioner". En stipulativ definition används när du vill fixera innebörden av en term för något specifikt ändamål, till exempel: "i denna text, låt 'rollspel' betyda en strukturerad process..." Du gör inte anspråk på att din stipulation ska ha någon auktoritet utanför det sammanhang den avser.

En "realdefinition" syftar till att korrekt avgränsa ett fenomen, eller fånga dess väsen. Sådana var poppis förr i tiden, men är det inte längre. En insikt har brett ut sig om att de flesta begrepp vi använder medger vaga, flytande gränser. Snarare än att vara organiserade som en uppsättning kriterier, där en given instans faller under begreppet bara om det uppfyller kriterierna, så är våra begrepp ofta organiserade runt en prototyp, ett paradigmatiskt exempel -- i fallet rollspel, kanske D&D eller, för svenska rollspelare, DoD -- och vi är mer benägna att kalla något för "rollspel" ju fler egenskaper det har gemensamt med prototypen.

 

[Caligo]

Men är det kanske inte bättre att avskärma definitionen till bordsrollspel?

Annars kommer ju exempelvis LARP och datarollspel med - och pedagogiskt rollspel?

 

[RasmusL]

Men är det kanske inte bättre att avskärma definitionen till bordsrollspel?

Annars kommer ju exempelvis LARP och datarollspel med - och pedagogiskt rollspel?

I och med att det finns spel som spelas både som lajv och som penna-papper-bordsrollspel så känns det lite knivigt?