Nekromanti En genrediskussion

[Gurgeh]

En tråd på d20-forumet föranledde följande: Många rollspelare är extremt konservativa angående vad fantasy egentligen får vara. De reagerar över minsta avvikelse från den standardmall som innehåller Tolkiens raser, den grekiska mytologins varelser, någon form av riddartid som bara existerat i sagor och alltihopa inbakat i en estetik hämtad från Robert E Howard och dennes samtida polare.

Fantasy har diskuterars förut här i olika aspekter. Min fråga den här gången är: Vad krävs för att DU ska räkna något som fantasy? Är Tolkien Fantasy? Star Wars? Harry Potter? The Vampire Cronicles? Sandman? Mio min Mio? Perdido Street Station? The Anubis Gates? Hundra år av ensamhet? Iliaden?

Mitt eget svar är att jag klassar saker som fantasy om de innehåller något övernaturligt element. Det är allt som behövs. Min åsikt är att alla de serier och titlar jag räknat upp ovan kan räknas som fantasy.

Genrediskussioner blir oftast rätt meningslösa, men det kan vara kul och se andras syn på saken. Vad krävs alltså för att du ska räkna något som fantasy? Vad får absolut inte förekomma?

/tobias

 

[walium]

Jag har inte tillräcklig koll på så kallade klassiska fantasyverk för att egentligen veta vad som är gångbart eller ej. Det är inte särskilt fruktbart att hela tiden blicka bakåt mot vad som har varit istället för att fokusera på vad som skulle kunna vara. För mig är fantasy ett väldigt allmänt begrepp som inte är fullt av en massa tvingande inslag. Det ska utspela sig i en låtsasvärld eller en fantasifierad version av vår egen. Det ska inte handla för mycket om trovärdig och verklighetsgrundad vetenskap eller färder till andra planeter och solsystem. Det ska finnas inslag av varelser, företeelser och filosofier som inte är utbredda i vår egen värld. Väldigt luddiga kriterier alltså.

Av de böcker som du nämner så har jag läst alla utom The Vampire Chronicles, Sandman, The Anubis Gates, Hundra år av ensamhet och Iliaden. De som jag har läst skulle jag nog klassa som fantasy och av de andra så skulle jag nog klassa Sandman och Illiaden också som fantasy baserat på det lilla jag vet.

Men en genrebeteckning ska underlätta kategoriseringen av ett verk inte tjäna som en tvångströja eller en religion att fanatiskt tillbe. Så om inte etiketten passar så struntar jag i den eller uppfinner en ny, huvudsaken är att boken på något sätt är läsvärd.

 

[Svarte Faraonen]

Jag betraktar något som fantasy ifall de övernaturliga företeelserna på något vis är satta i ett system. En vanlig spökhistoria är inte fantasy, spöket där är en enstaka företeelse utan kopplingar till världen i stort. I fantasyn förklaras det övernaturliga på ett annat vis, genom en form av mythos. Det övernaturliga existerar inte bara som isolerade företeelser, utan är integrerat med världen. I övrigt är jag rätt tolerant när det gäller vad som kan betraktas som fantasy.

 

[Dewil]

Ja, det här är en evighetsdiskussion. Jag gör det ibland enkelt för mig och kallar det fantastisk litteratur utan att bry mig om distinktionerna mellan fantasy, science fiction och skräck.

För övrigt har jag fortfarande problem med att förstå varifrån den här Tolkien-fixeringen kommer. Ursprungligen (=för några månader sedan) trodde jag inte att den existerade annat än i diskussioner mellan pretentiösa fantasyläsare och dito rollspelare som ett sätt för dem att distansiera sig från den obildade pöbeln, men sedan dess har jag sett i WRNU-arkivet att det faktiskt finns en del som säger rakt ut att de anser att Tolkien är mallen för fantasy och avvikelser därifrån måste särskilt motiveras.

Jaja.

Dewil

 

[Gurgeh]

För övrigt har jag fortfarande problem med att förstå varifrån den här Tolkien-fixeringen kommer.

Tolkienfixeringen har två uttryck.

1) De viktigaste raserna i fantasyrollspel ska vara desamma som de som återfinns i Tolkiens böcker: människor, alver, dvärgar, orcher och någon sorts halvlånga trevliga nissar. Att idén kommer från D&D är uppenbart. Varför alla andra rollspel måste göra på samma sätt är mindre uppenbart. Resten av fantasyrollspelsmallen är inte alls baserad på Tolkien utan snarare på Howard, Moorcock eller Leiber.

2) Många fantasyförfattare vill vara Tolkien. Därför hittar de på en detaljerad bakgrundshistoria till sin värld, skapar egna språk och skriver trilogier.

Därför ser man Tolkien som mallen för den moderna fantasyn.

/tobias

 

[Mekanurg]

det faktiskt finns en del som säger rakt ut att de anser att Tolkien är mallen för fantasy och avvikelser därifrån måste särskilt motiveras

Kuriöst med tanke på att JRRT placerade både krut och en monoteistisk livssyn i sitt verk.

 

[Dewil]

Tolkienfixeringen har två uttryck.

1) De viktigaste raserna i fantasyrollspel ska vara desamma som de som återfinns i Tolkiens böcker: människor, alver, dvärgar, orcher och någon sorts halvlånga trevliga nissar. Att idén kommer från D&D är uppenbart. Varför alla andra rollspel måste göra på samma sätt är mindre uppenbart. Resten av fantasyrollspelsmallen är inte alls baserad på Tolkien utan snarare på Howard, Moorcock eller Leiber.

2) Många fantasyförfattare vill vara Tolkien. Därför hittar de på en detaljerad bakgrundshistoria till sin värld, skapar egna språk och skriver trilogier.

Därför ser man Tolkien som mallen för den moderna fantasyn.

1) Som du skriver är det uppenbart att folkslagskonventionen kommer från D&D (som iofs förmodligen tog den från Tolkien). Således endast en indirekt influens, vilket dessutom märks på att konventionen är starkast inom fantasyrollspelen (vilka alla kan räkna sin härkomst tillbaka till D&D på ett eller annat vis) och knappt märks alls inom litteraturen. (Eddings t.ex. brukar ju avfärdas som standardfantasy i samma andetag som man konstaterar att Tolkien-influenserna är mycket svaga eller saknas helt.) Enligt Wikipedia så var heller inte Tolkien någon inspirationskälla för D&D-skaparna utan inkluderandet av Tolkien-lika element hade krasst marknadsekonomiska orsaker.

2) Den där köper jag direkt. Vem vill inte skapa något lika gediget? (Att vilja, men inte kunna...)

Din sista mening förklarar dock inte varför "gemene man" i så stor utsträckning verkar hävda att Tolkien är kanon (rättesnöre) inom fantasyrollspel. Punkt 1 och 2 ovan är en teoretisk diskussion som gemene man knappast fört.

Jag kan tänka mig att Tolkien-fixeringen dels är arvet från D&D och dels att det första (eller t.o.m. enda) man läst inom fantasy är Ringarnas herre vilket lett till att gemene man lagt ihop två och två och fått fram att Tolkien är kanon.

Dewil

 

[Dewil]

Korrekt, vilket bara späder på min förundran (NT)

NT

 

[Storuggla]

"1) De viktigaste raserna i fantasyrollspel ska vara desamma som de som återfinns i Tolkiens böcker: människor, alver, dvärgar, orcher och någon sorts halvlånga trevliga nissar. Att idén kommer från D&D är uppenbart. Varför alla andra rollspel måste göra på samma sätt är mindre uppenbart."

Det jag inte gillar är de som sitter och klurar på ett rollspel och säger "Nej, det här är INTE standardfantasy alls!" och sedan motiverar det att dvärgarna ser ut som romarfilmsstatister, alverna har blå hud och hatar ringdans och halvlängdsmännen inte är britter anno 1889 utan preussare anno 1890. "Kolla, det här är ju helt unikt! Helt ickestandard!"
Jäkla bergsgetsknuffare.


Storuggla, fast preussarhalflings vore tufft i sig

 

[Nightowl]

Om den enda fantasy man läst är Tolkien...

Din sista mening förklarar dock inte varför "gemene man" i så stor utsträckning verkar hävda att Tolkien är kanon (rättesnöre) inom fantasyrollspel.

Jag tror du har huvudet på spiken: även folk som inte läser fantasy för att det är fantasy har ofta läst (eller försökt läsa) Tolkien. Som en jämförelse: inom amerikansk SF-fandom ondgör man sig ofta över Star Trek med sina avynglingar, och irriterade sig över att folk direkt förknippade SF med det fenomenet. Någon påpekade att även gamla tanter kan mycket väl ha sett Kapten Kirk och Company, och att det är den enda SF dom sett - alltså blir Star Trek essensen av vad SF går ut på.

Sedan är det också så att många av de "tunga" traditionella namnen inom fantasyn länge inte var särskilt lättillgängliga på svenska. Det fanns inga hyfsade översättningar av Leiber (snälla, kalla honom inte Lieber), Howard eller Moorcock i bokform (fast man kunde läsa Conan som tecknad serie); Burroughs hade kommit ut i någon kioskserie men var känd för Tarzan; en hel del barnfantasy översattes, men inget för vuxna. Det enda exemplet op genren folk sett blir då oftast Tolkien.

Nu har det ändrats iom de senaste årens fantasyboom; det finns säkert många som läst Rowley eller Jordan men inte Tolkien. Men han är ändå mest känd av historiska skäl.

Erik

 

[Nightowl]

De viktigaste raserna i fantasyrollspel ska vara desamma som de som återfinns i Tolkiens böcker: människor, alver, dvärgar, orcher och någon sorts halvlånga trevliga nissar. Att idén kommer från D&D är uppenbart. Varför alla andra rollspel måste göra på samma sätt är mindre uppenbart.

Under en lång tid i rollspelens barndom var alla fantasyspel egentligen alternativregler till D&D, de kunde till och med uttryckligen sägas vara det. Inflytandet från att så många spelat det är mycket större än man tror ibland. Tänk Drakar på 80-talet och dubbla, ungefär.

Tänk på trollen som regenererar i Mundana, Glorantha och Ereb Altor; det gör de bara för att Gygax gillade en fantasyroman av Poul Andersson där det finns ett troll som gör det, och trollet i den romanen gör det för att huvudpersonen, en man från vår värld, ska tvungen att ta till ett listigt trick för att besegra det. Det är den ENDA originalkällan där något som kallar sig troll gör så, och anledningen till att de regenererande trollen finns är att man inspirerats antingen direkt eller indirekt av D&D.

(Sedan är just den uppsättningen ganska bra, eftersom det i få andra primärkällor finns just ett halvdussin typer av människoliknande varelser som är så pass olika att de kan ha speltekniska skillnader, men ändå så pass lika att de kan antas frottera sig med varandra på någorlunda daglig basis.)

Resten av fantasyrollspelsmallen är inte alls baserad på Tolkien utan snarare på Howard, Moorcock eller Leiber.

En grej till: Tolkien skriver om en hel grupp av hjältar. Alla de andra brukar skriva om en eller två huvudpersoner.

Erik

 

[Rosen]

Det ska inte handla för mycket om trovärdig och verklighetsgrundad vetenskap eller färder till andra planeter och solsystem.

Redan där knakar det dock lite; Burroughs Barsoom-romaner, som är lika stora gamla hörnstenar inom sword & sorcery som Conan, utspelas på en annan planet (Mars) som den jordiske huvudpersonen reser till på metafysisk väg.
Innan fantasy blev liktydigt med feta trilogier och mest frodades i pocketformat, var det rätt vanligt med olika Barsoom-kloner där det alltid hängde ett par tre månar på himlen o dyl.

--
Åke

 

[Nightowl]

som den jordiske huvudpersonen reser till på metafysisk väg.

Tja, där har vi ju redan direkt en skillnad; det förekommer ju inga längre tekniska utläggningar om hur det går till, och definitivt inga rymdraketer.

Man kunde ju faktiskt lika gärna säga att John Carter hade varit krigsherre av Gondor, Lemuria eller Magnamund; det hade inte varit så stor skillnad i sak. Nu blev det Mars, eftersom det var en lagom fjärran och exotisk plats.


Erik

 

[Storuggla]

Ahoggya!

Men Tekumel då?


Storuggla, senapssill på gröten

 

[Nightowl]

Kuriöst med tanke på att JRRT placerade både krut och en monoteistisk livssyn i sitt verk.

Ingendera är dock särskilt framträdande om man inte skärskådar det särskilt noggrannt: krutet används av sappörer och den monoteistiska livssynen kommer sällan till uttryck i själva handlingen; huvudpersonernas moral kanske påverkas av den, men även ateister, grekiska stoiska polyteister och liknande kunde ha haft samma åsikter.

Andra grejer är mer uppenbara, så de har satt mer spår.

Erik

 

[Nightowl]

Re: Ahoggya!

Men Tekumel då?

När Tekumel befolkades av jordlingar var vår tid lika långt tillbaka som faraonerna är numera för oss. Det kunde lika gärna ha utspelat sig i en fantasydimension.

Men alla har inte samma definitioner som walium. En gång i tiden fanns inte dagens hårda skott mellan fantasy och SF. Burroughs skrev på den tiden, och M.A.R. Barker växte upp med den sortens böcker.

Erik

 

[ro83rt]

Det här är andra gången på två dagar som ett svar på varför inte Tolkien inte skulle vara "standardfantasy" är förekomsten av krut. En liten detalj som alltså skulle avgöra hela frågan? Istället för att älta detaljer till höger och vänster så kanske man bör diskutera helheten. Det går givetvis att diskutera böckernas innehåll, hjältar med ett storslaget öde, medeltid, trollkarlar, alver och onda makter. Alla här vet vad de handlar om och att innehållet är starkt förknippat med fantasy. Tolkien var inte först, han kanske inte var bäst men han fångade en värld.

Så vitt jag vet så startades det inga Robert E Howard sällskap på amerikas universitet där medlemmarna satt och låtsades vara stygiska magiker eller barbarer från Cimmeria. Om du är intresserad av fantasy så har du med största sannolikehet läst Tolkien. Om du inte är det så har du hört talas om böckerna även innan filmerna gjordes.

Rollspel skapade inte fantasy, rollspel skapades för att människor ville uppleva fantasy själva och inte bara läsa om det. Jag kan till och med stärka mig så långt som att hävda att Tolkien är den största anledningen till att det fortfarande spelas rollspel. Att unga människor ger sig tid till att änga sig åt rollspel. De äldre tröttnar, blir allt för nischade eller har inte tid. Vad är det som gör att det rekryteras nya personer? Troligtvis Tolkiens böcker till stor del och på senare år även filmerna.

Fantasy är ett kulturellt fenomen. I den kulturen står Tolkien ensam på toppen, framför allt när det gäller genomslag. Om du stoppar människor på gatan så är det stor chans att de vet vad en Frodo är för något. Är det då konstigt att det mesta jämförs med det han skapat. Standardfantasy är inget av gud givet begrepp. Det är det som männsikor bestämmer att det ska vara och vad de känner till, oavsett om det finns i krut i Midgård eller inte.

 

[Nightowl]

Vad är det som gör att det rekryteras nya personer? Troligtvis Tolkiens böcker till stor del och på senare år även filmerna.

Påpekande: på biblioteket jag jobbar har fler personer läst Jordan, Eddings och Rowlings serier än som har läst Tolkiens. Och våra böcker av Tolkien är äldre.

Som du säger är dock Tolkien nån sorts kvintessens för fantasy, och det beror på att folk som inte läser eller ens gillar fantasy associerar det med honom (jag upprepar mig från annan plats i tråden). Det fanns faktiskt fanklubbar för tidigare fantasyförfattare också, men Tolkienisterna fick medlemmar som sket i all annan fantastisk litteratur .

Däremot är det en mängd standardelement i framförallt rollspelsfantasyn som inte kommer från Tolkien, eftersom de flesta tidiga rollspelsförfattare var fantasy-nördar som läst annat än Tolkien, och dom petade in lite av varje. Därefter har spin-off-romaner, dataspel, videospel, tecknade TV-serier på lördagsmornarna - och rollspel - fört vidare dessa klichéer och mosat ihop dem till en diffus bild av vad som är fantasy.

Om man sedan gör ett rollspel som lutar sig mycket tyngre på Tolkien - eller Howard - eller Burroughs - då blir det inte standardfantasy, för standardfantasyn är en bastard, en blandning av stilar och moment.

Snacket om krut dyker upp eftersom människor som mig börjar bli lite förbittrad över att folk säger saker som att "nejnej, det kan inte va nån fantasy om det finns krut med!". Det är en detalj som folk hänger upp sig på. Att det då faktiskt är så att det främsta exemplet på "riktig fantasy" man kan komma på innehåller krut (använt av sappörer, inga automatkarbiner här inte) är naturligtvis bra om man vill retas med dom.

Erik

 

[Rosen]

Tja, där har vi ju redan direkt en skillnad; det förekommer ju inga längre tekniska utläggningar om hur det går till, och definitivt inga rymdraketer.

Nje, men det finns inga Gandalfar heller - förutom den mystiska planetfärden förekommer egentligen inte "magi" i vedertagen form, Burroughs körde med mysko vetenskap istället. Barsoomianerna har eldvapen och flygande skepp som fungerar med hjälp av Mystiska Mineraler som avger Mystisk Strålning (jag minns att en sån strålning beskrevs som "spektrats åttonde färg" i en bok - ok, är det UV eller IR?), och det dräller av gamla uråldriga laboratorier med Mystisk Vetenskap som aktiveras så fort huvudpersonerna kliver in.
Som pseudovetenskap är den på lägre Marvel Comics-nivå, men den är uppenbart vad Burroughs använde istället för de präster och trollkarlar som Howard lät sin höftskynkeshjälte springa på. Just för att det var utomplanetär fantasy istället för urtids-fantasy, förmodar jag.

Som du säger på annan plats var skotten mellan fantasy och SF inte lika hård då - heck, Blixt Gordons Mongo är en ren fantasyvärld större delen av tiden - men såvida man inte vill särskilja sword & sorcery från "riktig" fettrilogi-fantasy så har den förblivit en influens i genren.

--
Åke

 

[Rising]

Jag vill ha en snäv genre!

Det är lite vanskligt att diskutera genrer, eftersom det är så svårt att tala om någon sorts utgångspunkt. Om man säger att "jo, fantasy kan ha robotar för det finns i Final Fantasy" eller "nej, fantasy kan inte ha radioaktiva mutanter för det finns inte i Sagan om Ringen!" så har man liksom inte sagt så mycket annat än huruvida man tycker att Final Fantasy eller Sagan om Ringen är Fantasy.

Jag personligen tycker dessutom att det är lite konstigt att folk reagerar på uttalanden som gör fantasy-begreppet snävt. Liksom, jag personligen tycker inte att det ska finnas zombier eller ninjor i western-genren, men betyder det att min syn på western är fantasilös eller tråkig?

Jag känner de som älskar FF-spelen, fast som ändå inte tycker att det är fantasy. De gillar fantasifulla världar och koncept, men har ändå en rätt snäv form på genren "fantasy" för att de anser att hela begreppet blir meningslöst om man tillåter det att handla om vad som helst. Betyder de att de är konservativa? Kan det inte bara vara så att de föredrar lite tydligare genredefinitioner? Jag personligen tycker nog att en genredefinition som blandar ihop Fragglarna, The Shining, Independence Day, Sagan om Ringen och Gullivers Resor (de har alla övernaturliga element) i en enda kompott är rätt... meningslös.

Jag personligen har t.ex. absolut ett behov av att kunna tala om symboliska berättelser med samhällskommentarer (såsom Liten är Fin, Land of the Dead och Gullivers Resor) och skilja dem från världsbyggen av Tolkienskt snitt och den typiska sortens studentikosa tankelekar som utgör Science Fiction.

Jag har dessutom ett stort behov av att prata om på vilka känslor verken lägger sin tyngd: Är det skräck, fartfylld spänning eller drama & romantik?

Jag har nog minst behov av själva kulisserna; om antagonisten är en mutant, en häxmästare, en demon från yttre rymden, en vålnad efter en korrupt polis eller liknande. Men det är viktigt också. Just Final Fantasy-estetiken vill jag gärna sätta fingret på ibland. Då vill jag inte bara kunna prata om en genre som lika gärna kan handla om ET, Neuromancer eller Pellefant. Det är bra med tydliga genres också - och det behöver inte betyda att man vill vara snäv med själva verken.