Nekromanti En genrediskussion

[Gurgeh]

Utan porr

Fantasy=saga, kort och gott.

Om man sätter den definitionen gör man misstaget att inkludera en massa berättelser som inte alls är fantasy. Låt oss utgå från Astrid Lindgren.
Är Bröderna Lejonhjärta fantasy? Solklart!
Är Pippi Långstrump fantasy? Jo, det är den nog.
Är Emil i Lönnerberga fantasy? Nej, verkligen inte.
I alla fall inte enligt någon definition på fantasy som jag skulle erkänna.

/tobias

 

[Targon]

Om sagor, sägner och skrönor

Är Emil i Lönnerberga fantasy? Nej, verkligen inte.

Min första tanke är att jag håller med. Det innebär emellertid att man måste få in ett "övernaturligt" element i definitionen.

Min andra tanke är huruvida Emil Lönnerberga verkligen är att betrakta som"saga". Möjligen ligger Emil närmare "sägen" som är en mer "verklighetsförankrad" kategori inom i första hand folkdiktningen. Eller varför inte bara "skröna"...

En tredje tanke är att jag kollar i NE i hopp om vägledning:
Saga: "1. litterär genre, kännetecknad av ett ofta overkligt eller fantastiskt, ibland allegoriserande eller moraliserande innehåll. (...)." Det rimmar väl med min första tanke, nämligen att det övernaturliga, fantastiska måste tas med. Vi får alltså rensa ut Emil, Madicken och Lotta på Bråkmakargatan medan vi utan vidare kan behålla Ronja Rövarumpa, Bröderna Lejonhjärta och Pippi Långstrump i vår lilla fina fantasylåda, i sällskap med med Arthursagan, Nibelungen, Snövit och de sju dvärgarna, LotR och Star Wars.

 

[Gurgeh]

Omagiska sagor

Om vi nu vill fortsätta peta i det här så finns det klassiska sagor som inte heller innehåller några övernaturliga element (som istället är allegoriska eller sedelärande, som NE:s beskrivning säger). Jag har svårt att komma på någon på rak arm, "Dummerjöns" kanske? (Okej, den är inte så klassisk utan skriven av H C Andersen, men jag kommer inte på något bättre exempel.)

Vad jag menar är att det kan finnas sagor utan övernaturliga inslag, men kan det finnas fantasy utan övernaturliga inslag?

/tobias

 

[Targon]

Fantastiska och overkliga sagor

Om vi nu vill fortsätta peta i det här

Finns förvisso god anledning att låta bli.

Jag har ingen färdig lösning utan försöker snarare resonera mig fram (tillsammans med er) till en bra lösning. Det som jag nu tänker på är att man nog gör definitionen av saga i NE orättvisa om man alltför hårt pressar det "övernaturliga" som ett krav. För att upprepa NE: saga "kännetecknad av ett ofta overkligt eller fantastiskt" innehåll. Dummerjöns är en av de personliga favoriterna bland HC:s sagor och jag får medge att de övernaturliga inslagen lyser med sin frånvaro. Däremot kan ingen påstå något annat än att sagan i fråga minsann rör sig kring det overkliga och fantastiska.

Jag håller alltså fast vid min ståndpunkt att "fantasy" och "saga" är två begrepp för samma litterära kategori. Dummerjöns och LotR i samma låda.

 

[Man Mountainman]

Jag talar gärna om "fantastisk litteratur" som en genre som omfattar både science fiction, fantasy och övernaturlig skräck. Sen kan man hacka upp den lite som man vill.

 

[Balderk]

Jag håller med dig. Sandman är helt klart fantasy, odyssén eller Iliaden har jag inte läst, men jag vet ju såklart vad det handlar om och det kan nog räknas som fantasy också, även om jag skulle säg att det är mer folksagor, fast folksagor är nog också fantasy.
Perdido Street Station, King Rat och andra böcker av China Miéville är helt klart fantasy, liksom Neverwhere och American Gods av Gaiman. Harry Potter? Fantasy, Star Wars? Fantasy (Space Fantasy skulle jag nog säga, men nu skiter vi i subgenrer) Vampire Chronicles, inte läst, men också helt klart fantasy.

Det känsligaste ämnet (nu har jag inte läst tråden, så det kan ju ha kommit upp), är nog huruvida Bibeln är fantasy eller inte. Eftersom jag respekterar folks tro så vill jag säga att det INTE är fantasy.

/Balderk

 

[Selly]

Förbehållslöst medhåll. [ANT]

Det där är ganska exakt vad jag också tycker – jag har bara varit för lat för att självmant pränta ner det i tråden.

 

[Targon]

Bibeln och fantasy

...huruvida Bibeln är fantasy eller inte. Eftersom jag respekterar folks tro så vill jag säga att det INTE är fantasy.

Jag skulle vilja säga att det är en slutsats som man skulle kunna komma fram till även från ett objektivt agnostiskt/ateistiskt perspektiv. Om man säger att Bibelns syfte (om man nu vågar generalisera fram ett syfte med Bibelns sextiosex olika böcker som radikalt skiljer sig åt från varandra till innehåll, ämne, karaktär och angelägenheter) är att visa hur Gud genom historien handlar med sitt egendomsfolk (definitionen av egendomsfolk vidgat i Nya Testamentet), så har detta syfte ingenting med fantasy att göra. I Bibeln beskrivs Gud som en verklig, objektiv entitet som i Bibelns berättelser används för att legitimisera händelser och skeenden i den mänskliga världen. Propaganda, med andra ord, genom vilken verkliga ting får gudomlig legitimering. Fantasy, däremot, skulle man kunna beskriva som medveten bogus från början till slut, rent hittepå som dock kan innehålla allegorier och underförstådda reflektioner om den värld vi själva befinner oss i.

Alltså, jag är högst ovillig att betrakta Bibeln som fantasy.

Fast frågan blir då hur man hanterar de grekiska myterna och de gamla iriska sagocyklerna som ständigt lånar ut gods till modern fantasylitteratur. Kanske är man tvungen att skilja på mytologi och fantasy. Likväl hade vi inte haft någon fantasy utan mytologin.

 

[Mekanurg]

Författarintentioner

Fast frågan blir då hur man hanterar de grekiska myterna och de gamla iriska sagocyklerna som ständigt lånar ut gods till modern fantasylitteratur. Kanske är man tvungen att skilja på mytologi och fantasy. Likväl hade vi inte haft någon fantasy utan mytologin.

Spelar författarens intentioner in? Om hon tror på vad hon skriver så är det inte fantasy?

Fast vad gör man då med Snorres Edda? Han trodde ju inte på vad han skrev.

 

[Targon]

Re: Författarintentioner

Spelar författarens intentioner in?

Jag tror man löser många problem om man utgår från författarens (eller verkets) intentioner när man ska bestämma i vilken låda ett visst verk ska läggas. Dock känner jag mig inte helt säker i en diskussion om Snorre, trots att jag har ett par band av Eddan som argt stirrar på mig från sin plats i bokhyllan. Möjligen räddar jag det hela genom att ifrågasätta Fantasy som en användbar kategori för äldre litteratur.

 

[Dante]

Min syn på vad som är fantasy …

Fantasy är för mig berättelser som inte försöker vara realistiska (dvs. efterhärma verkligheten) utan just fantastiska. Berättelser som innehåller övernaturligheter eller på andra sätt tar sig friheter med vår kända världs naturlagar. Berättelser med en mer eller mindre förvetenskaplig syn på världen.

De kan utspela sig i främmande världar eller vår egen värld i en fiktiv forntid. Till och med i en fiktiv nutid eller framtid. Gemensamt är att de (i allmänhet till skillnad från science fiction) på något vis innehåller element som inte kan förklaras i naturvetenskapliga termer.

Ett annat kriterium är att berättelserna ska vara skrivna i modern tid. Jag tycker inte det känns meningsfullt att försöka genrebestämma Bibeln, Iliaden eller Gilgamesh-eposet utifrån moderna genrekonventioner.

Om berättelserna sedan innehåller krut, tåg eller t.o.m. rymdvarelser spelar egentligen ingen roll.

 

[solvebring]

Kan detta kanske vara till någon hjälp att svira om i ämnet med? Liknande Ämne

 

[Gurgeh]

Bäst hittills

Fantasy är för mig berättelser som inte försöker vara realistiska (dvs. efterhärma verkligheten) utan just fantastiska.

Okej, det var nog den bästa definitionen hittills. Den kan till och med omfatta "Dummerjöns" (som inte innehåller något övernaturligt, men inte gör några ambitioner på att vara realistisk), men utesluter all science fiction som faktiskt försöker bygga upp sin värld med vår verklighet som utgångspunkt.

/tobias

 

[Targon]

Re: Bäst hittills

men utesluter all science fiction som faktiskt försöker bygga upp sin värld med vår verklighet som utgångspunkt.

Jag är inte riktigt säker vad du menar. Jag skulle vilja att du förklarar lite närmare, men först vill jag ge mig på en tolkning: Science fiction kan vara fantasy, men bara om det är fråga om helt andra, fantastiska världar, som Star Wars eller Frank Herberts Dune. Science fiction som baseras på vår egen värld, exempelvis Bladerunner, kan inte omedelbart betraktas som fantasy eftersom världarna i dessa fall tenderar att vara uteslutande teknokratiska och alltför nära vår egen verklighet. Är min tolkning i stora drag rätt? Om ja, så håller jag med dig.

 

[Krille]

Re: Bäst hittills

"Science fiction kan vara fantasy, men bara om det är fråga om helt andra, fantastiska världar, som Star Wars"

Fast då är det ju inte fråga om science fiction.

Orsaken till att jag tog bort Dune ur den grejen är att den faktiskt tar avstamp i någon form av verklighet, till exempel i fråga om Arrakis ekologi, och faktiskt försöker förklara vad det är som händer med någonting som utgår från vad Frank Herbert visste om verkligheten, till skillnad från George Lucas som helt enkelt hängde in hjärnan i garderoben och bjöd på en hejdundrande bergochdalbana istället. Måhända att Frank Herbert tar sig friheter med verkligheten, men han stampar i alla fall av från den, till skillnad från George som tar sitt avstamp i myten, helt och hållet.

 

[Rising]

Fast...

Berättelser som innehåller övernaturligheter eller på andra sätt tar sig friheter med vår kända världs naturlagar. Berättelser med en mer eller mindre förvetenskaplig syn på världen.

Det "förvetenskapliga" kravet gillar jag. Då kan man slippa barbapappa, fragglarna och smurferna, som ju annars hade varit fantasy.

ET och Independence Day fortsätter förvisso att vara fantasy (dessa rymdisar besitter ju förvetenskapliga krafter), medan 28 dagar senare kanske upphör att vara det.

 

[Targon]

Avstamp i verkligheten

Fast då är det ju inte fråga om science fiction

Nja, jag förhåller mig skeptisk till en alltför stark differentiering mellan fantasy och science fiction (även med fetat science). Och egentligen har jag lite svårt för kriteriet "avstamp i verkligheten" som något som skulle göra ett verk till icke-fantasy. Till och med sagan om Askungen har sitt avstamp i verkligheten genom att göra en av de mest problematiska sidorna i det förmoderna hushållet (omgifte och favorisering av styvsyskon - problem redan i romersk lagstiftning) till storyns kärna. Även fantasy kan uppstå som reaktion på företeelser och angelägenheter i den verkliga världen. Därför borde kriteriet "avstamp i verkligheten" i själva verket uteslutas ur definitionen av vad fantasy är. Ett annat exempel är Neil Gaimans Sandman, som tar sitt avstamp i vår egen verklighet på ett sådant konkret sätt att den verkligen utspelar sig i vår egen värld. Likväl är det fantasy genom att gränsen till det "okända bakom" ständigt och jämt passeras, inte i anspråket på att erbjuda en kosmologisk new age-teori utan med det solklara syftet att roa på samma sätt som sagor gjort i århundraden. Jag håller fast vid definitionen av fantasy som hörande hemma under den litterära kategorin "saga", med eller utan science fiction.

 

[Targon]

Förvetenskap

Det "förvetenskapliga" kravet gillar jag.

Det är det element i definitionsförslaget jag gillar sämst. Dessutom förstår jag inte varför inte barbapappa, fragglarna och smurferna kan vara fantasy. Dessutom har ju smurferna sitt ursprung i albumen om Johan och Pellevin som jag utan vidare skulle vilja kategorisera som fantasy.

 

[Gurgeh]

SF mot fantasy (igen)

I Star Wars finns ingen vetenskap alls. Det finns saker som ser ut som vetenskap, men det är bara till det yttre. Rymden är bara en förflyttningssträcka eller en plats där man slåss. Det är inte intressant att förklara hur man flyger fortare än ljuset, eller hur en ljussabel fungerar, eller varför man använder kassa strålvapen och inte kulsprutor. Anakin Skywalker bygger en robot och en kärra med två jetmotorer i ett samhälle där man knappt har brödrostar. Det är inte teknologi - det är magi. vad han gjort är skapat en golem och en flygande vagn. Star Wars är fantasy klädd i en science fiction-kostym.

Bladerunner är däremot inte fantasy alls. Världen i den är helt klart en konsekvens av den värld vi ser idag. Replikanterna är skapelser av teknologi och inte magi. Handlingen kretsar kring konsekvenser av denna teknologi. (Den fria viljan. Är det rätt att skapa liv? Om man kan skapa minnen, kan man då vara säker på att man är den man tror att man är?) Bladerunner försöker skapa en realistisk framtidsvision utifrån dagens samhälle (eller i alla fall samhället som det var 1981), och drar de logiska konsekvenserna av de teknologiska framsteg som introducerats.

Kort sagt: Ja, din tolkning är ganska rätt.

/tobias

 

[Nightowl]

Instämmer [NT]

NT = NeanderthalsTyranni