Nekromanti En genusvänlig dejt

[Magnus Seter]

Synd bara att det verkar vara viktigare än de faktiska åsikterna jag försökte föra fram.

Hur kom du fram till det?

Angående dina åsikter, så har jag uppfattat dem så som följer.

Du tyckte att det inte var kul, att sketchen var elak, och du anser att det finns folk som i riktiga livet uppträder som i sketchen.

Jag tyckte den var kul, inte alls elak, och att den visar på ett tydligt överdrivet beteende för att uppnå en enkel humoristisk poäng.

Så det hela hänger nog på hur troligt vi anser att det är att en man och en kvinna faktiskt beter sig så som i sketchen, eller alltså hur bokstavligt man vill tolka beteendet.

Jag anser det vara tydligt överdrivet och ett ej trovärdigt beteende som visas, du anser att det är ett fullständigt trovärdigt beteende som ett flertal människor uppvisar.

Så har jag fattat det i alla fall.

/M

 

[Telash]

Re: Och Telash kan också skärpa sig.

Jag tror inte att jag och Telash har samma åsikt om feminism

Säg inte det. Jag vet knappt vad jag har för feministiska åsikter. Men jag är nog inte fullt så mansgrisig som jag framstår på detta forumet. Jag är heller inte fullt så feministisk som jag framstår på ett mansgrisit forum.

 

[Telash]

Jag anser det vara tydligt överdrivet och ett ej trovärdigt beteende som visas, du anser att det är ett fullständigt trovärdigt beteende som ett flertal människor uppvisar.

Exakt det jag menar. Case closed.

 

[Magnus Seter]

Exakt det jag menar. Case closed.

Jag visste inte ens att vi hade ett "case" som var öppet.

/M

 

[Vitulv]

Som krank skulle sagt, satir som politiskt vapen bör inte riktas neråt utan uppåt.

Problemet är, tyvärr att man inte riktigt är överens om vilken riktning som är neråt. "Mansrörelsen" eller vad man ska kalla den anser sig ju nedtryckt av det stora onda PK-matriarkatet. Så jag tror att de anser sig sparka uppåt.

Kom igen nu, du använder ju PK-termen på samma sätt som det du avskyr med den; genom att klumpa ihop, tillskriva folk åsikter och förenkla på ett nedvärderande sätt. Du antyder att vi som inte håller med dig har fastnat i någon sorts konspirationsteori och saknar förmåga att tänka själva. Alltså exakt samma retorik som du anser att de som använder PK som uttryck använder.

Det är lågt, särskilt som du precis har fört en ganska stark kampanj mot PK-uttrycket, och fått bl.a mig att gå med på att inte använda det. Det du gör just nu är väldigt, väldigt fult.

Min uppfattning, som jag är ganska övertygad att du kommer göra allt för att förlöjliga, är att feminismen är en av de erkända tankegångarna. Att vara feminist är att slippa bli ifrågasatt, eftersom du tillhör den politiska och mediala eliten, dvs de normer som just nu är helt och hållet förhärskande i det offentliga samtalet. En feminist behöver i princip aldrig försvara sig, medan någon som ifrågasätter feminismen omedelbart utpekas som antingen konservativ, korkad eller ondskefull.

Feminismen är förhärskande, anses vara den enda vägen till jämställdhet, och därför är satir av feminismen att slå uppåt. Problemet är att en av feminismens grundstenar är att vara revolutionär, och därmed måste man anta den skepnaden. Det blir problematiskt på samma sätt som socialdemokraterna är beroende av den revolutionära fernissan, trots att de har varit i en osunt ohotad roll under större delen av nittonhundratalet.

 

[Doomhamster]

men sedan kör han över tjejen flera gånger om i diskussionen om filmen, vilket -verkar- vara ett medvetet grepp från filmmakarnas sida.

Hm, även det uppfattade jag som ett typiskt kvinnobeteende (och med kvinnobeteende menar jag givetvis inte att det är någon sorts biologisk rotad egenskap hos kvinnor, utan något som förekommer inom den rådande, kulturella kvinnonormen). Alltså; kille+tjej går på bio; kvinnan väljer film och mannen "tvingas" låtsas att han tyckte Jennifer Aniston var helt lysande, och att filmen ju var fantastisk som innehöll en sådan fantastisk blandning av humor och romantik. Det slutar såklart med att mannen i vanliga fall är tyst medan kvinnan får ösa på om filmen - som hon älskade.

Ja, stackars alla dessa män som springer runt och ljuger för att få ligga! Eller i alla fall är så jävla desperata att de inte har vett att rata en tjej som kräver 100% medhåll för att det ska bli nåt.

Och vad gäller förhållanden så är detta ett beteende som uppvisas av båda könen, milt uttryckt. Jag menar, jag tycker att Star Wars-miniatyrspelet är ungefär lika kul som att se färg torka - men jag säger inte det till LordTengel, och jag ber inte honom hålla käften så fort han tar upp det. För HAN är intresserad, och jag gillar honom tillräckligt mycket för att ge honom en chans att prata om sina grejer ibland.

Ärligt talat, ska man börja prata om att det är synd om folk för att de är "tvungna" att stå ut med att deras partner inte har samma åsikter eller samma preferenser... tja, då är det nog dags att gå i kloster. På nån ensam bergstopp i Tibet där man slipper träffa andra människor alls.

 

[Doomhamster]

Min uppfattning, som jag är ganska övertygad att du kommer göra allt för att förlöjliga, är att feminismen är en av de erkända tankegångarna. Att vara feminist är att slippa bli ifrågasatt, eftersom du tillhör den politiska och mediala eliten, dvs de normer som just nu är helt och hållet förhärskande i det offentliga samtalet. En feminist behöver i princip aldrig försvara sig, medan någon som ifrågasätter feminismen omedelbart utpekas som antingen konservativ, korkad eller ondskefull.

Jag håller med... i den mån att ingen, i den offentliga debatten, allvarligt blir tvungen att försvara uttalandet "jag är feminist".

Sen anses det finare att säga att man är feminist än att faktiskt vara feminist, eller kräva att myndigheter/allmänheten ska agera på ett feministiskt sätt. Då är man nämligen bara jobbig. Särskilt om man råkar företräda nån feministisk tanke som är mer kontroversiell än "jag tycker faktiskt att män borde ta ut åtminstone en del av föräldraledigheten".

Och vad gäller hur säkert vi feminister står när det gäller kritik i icke offentliga utrymmen, så är det ju bara att kolla på det här forumet.

EDIT: Ska förtydliga. Jag anser inte att wrnu är ett "antifeministiskt utrymme" eller nånting sånt. Faktum är att det är ett av de bättre ställen jag har hängt på m.a.p. såna frågor, som inte varit uttalat feministiska forum från början vill säga. Om det sen är fint eller en smula tragiskt vet jag inte...

 

[Thermight]

Jag har gjort sociala experiment att bete mig som den där killen i filmen ganska mycket senaste året.

Många tjejer verkar ha fått reflexmässigt inprogrammerat att killar alltid passar upp dem, och när jag inte ger dem den typen av uppmärksamhet har de blivit helt handfallna när de plötsligt inte får allt serverat åt dem.

Händer väldigt ofta att tjejer säger "Du är bög va?", och har hänt flera gånger att tjejer i krogsammanhang nypit mig i röven och tagit mig på kuken för att jag inte gett dem den uppmärksamheten de varit vana vid.

Undrar hur det hade sett ut om jag frågat tjejer som inte visade mig intresse om de var lebbar, och tagit dem på röven och fittan för att de inte givit mig tillräckligt med uppmärksamhet. Gissningsvis skulle jag blivit dödad av krogvakterna eller någon annan av tjejens rövslickare.

 

[krank]

Kom igen nu, du använder ju PK-termen på samma sätt som det du avskyr med den; genom att klumpa ihop, tillskriva folk åsikter och förenkla på ett nedvärderande sätt. Du antyder att vi som inte håller med dig har fastnat i någon sorts konspirationsteori och saknar förmåga att tänka själva.

Nej.

Det jag skrev är alltså bokstavligen de åsikter jag fått från de som anser att män är förtryckta, men att kvinnor inte är det i dagens samhälle. Samtliga är faktiskt hämtade från en och samma konversation som jag hade på GothCon.

Identifierar du dig med att män är förtryckta, men att kvinnor inte är det?


Det var absolut inte min mening att klumpa ihop alla antifeminister/feminismskeptiker/ickefeminister. Bara de som faktiskt tycker det jag skrev, och som använder de argument jag listade.

Det var heller inte min mening att "använda" PK-termen på annat sätt än att nämna den som något som just den typen av personer använder som argument. Jag har svårt att riktigt se hur det är "fult", men om du tycker det så ska jag sluta beskriva den delen av vissa antifeministers (och här menar jag de som faktiskt ÄR antifeminister, inte de som inte är feminister!) argumentation.

 

[Magnus Seter]

Samtliga är faktiskt hämtade från en och samma konversation som jag hade på GothCon.

Lite väl extremt att uttala sig om "mansrörelsen" baserat på en enda konversation du haft. Det skulle nog vara enklare om du sagt så från början, istället för att måla med den bredaste penseln du hade, med färg från den minsta lilla burken du kunde hitta.

/M

 

[Vitulv]

Identifierar du dig med att män är förtryckta, men att kvinnor inte är det?

Nej, jag anser att män och kvinnor i viss mån är förtryckta under könsroller och kulturstrukturella förväntningar.

 

[Dante]

Nix-pix. Inte alls.

Så du menar att en man inte kan vara förtryckt ("på riktigt")? Att alla män upplever att de får säga vad de vill? Och vem vill bli bortkvoterad från någonting man verkligen velat göra och som man kämpat kanske hela sitt liv för (typ polisskolan eller nått), bara för att andra kvinnor blivit förtryckta av andra män?

Nä, nu hittar du på åsikter åt mig.

Jag åsyftade t.ex. Pär Ström och hans gelikar som på fullaste allvar hävdar att det är männen (som grupp, inte enstaka individer) som är förtryckta i samhället, inte kvinnorna (som grupp, inte enstaka individer).

 

[Dante]

Det är lågt, särskilt som du precis har fört en ganska stark kampanj mot PK-uttrycket, och fått bl.a mig att gå med på att inte använda det. Det du gör just nu är väldigt, väldigt fult.

Jag tror det är du som läser Kranks inlägg med extra illvilliga glasögon på.

Jag tolkade det nämligen som att den s.k. mansrörelsen (dvs. de som anser att männen, inte kvinnorna är de förtryckta) gärna själva svänger sig med uttrycket »PK-matriarkatet«. (Huruvida de faktiskt gör det eller ej, vet jag förstås inte.)

 

[Fienden]

Nej, jag anser att män och kvinnor till viss mån är förtryckta under könsroller och kulturstrukturella förväntningar.

Väl sagt.

 

[Magnus Seter]

mansrörelsen

Problemet är att "mansrörelsen" inte är en definierad grupp av åsiktsfränder. Därav är den så bred till sin natur att vem som helst som är man kan anse sig vara inknuffad i den fiktiva grupperingen.

Och i och med det, tillskriven åsikter man inte håller med om.

Om just PK-begreppet så håller jag med Vitulv. Om han späks för att använda det, och tar till sig synpunkterna och bestämmer sig för att inte använda begreppet, så ter det sig oschysst att se späkaren sedan slänga sig med begreppet i denna diskussion.

Om PK-begreppet är dåligt, så är det dåligt. Om krank väljer att det är dåligt när Vitulv använder det, och bra när han själv använder det, så är det självklart upp till krank, men jag tycker att Vitulv förtjänar en mer konsekvent ställning kring detta från kranks sida.

/M

 

[Doomhamster]

Re: Och Telash kan också skärpa sig.

Skulle verkligen inte kranks inlägg ha blivit modererat om det hade förlöjligat feminismen på samma sätt?

Jag tror att om krank hade förlöjligat feminismen på det här forumet, så skulle moderatorskåren ställa till med nån slags intervention. Eller i alla fall ringa och kolla så ingen snott hans laptop.

 

[Recca]

Identifierar du dig med att män är förtryckta, men att kvinnor inte är det?

Nej, jag anser att män och kvinnor i viss mån är förtryckta under könsroller och kulturstrukturella förväntningar.

Du har helt rätt.
Hur förtrycks män? Genom att de förväntas vara tuffa, händiga, drivande, aktiva, ambitiösa, analytiska alpha-hannar.
Hur förtrycks kvinnor? Genom att de förväntas vara små, vackra, smala, artiga, passiva, känslomässiga, omhändertagande, moderliga, stödjande beta-honor.

De kulturstrukturella förväntningarna du nämner är att män är starkare än kvinnor och kvinnor är svagare än män (de små fysiologiska skillnaderna är det enda som håller illusionen flytande) och detta återspeglas sedan i de roller vi har möjlighet att ta i samhället.

Om män lättare tar jobb där de får använda sina egenskaper av att vara ambitiösa, drivande, analytiska, t.ex. chefs-jobb och kvinnor lättare får jobb där de får använda sina "biologiska" modersinstinkter som t.ex. sjuksköterska, är ju socialisationen (strukturella förväntningar etc) av kvinnor i sig självt förtryckande.

Det här återspeglas på många sätt i samhället men det ovan är ett av de mer tydliga exemplen på könsskillnader. Jag tillhör en av de feminister som tror att skillnaderna är, och måste vara socialt konstruerade, för om vi börjar hävda de biologiska skillnaderna, vilka de än kan vara - moderliga, omhändertagande, starka etc, så cementerar vi enbart normer och då kommer vi ingenstans i en utveckling mot jämställdhet.

Jag vill t.ex. inte kännas vid det där argumentet om att kvinnor biologiskt har sämre förutsättningar än män att utveckla sheer physical strength. Liknande argument har använts genom historien i syfte att trycka ner en rörelse som kämpar för jämställdhet. På 1800-talet lät det att kvinnors hjärnor var mindre än mäns t.ex.

Men du har helt rätt i att de normer som finns i dagens samhälle ställer höga krav på båda könen (och kanske mer på män!) och det är inte alls konstigt om även män som inte vill tvingas in i, eller antas hela tiden kunna leva upp till, förväntningar på dem, också känner sig förtryckta. Men om normerna skulle utvattnas i en sådan hög grad att kvinnor kunde antas inneha alla de egenskaper som normalt attribueras män, så skulle det samma även hända mäns roller. Det finns dock en anledning att feminismen är stor och manliga rörelser är avvikande och den är att könsrollernas maktbalans beror på att kvinnor får passiva och svaga roller och män aktiva starka roller. Det finns en inneboende maktstruktur som förtrycker kvinnor, utöver de krav vi måste leva upp till.

Som kvinna och feminist är jag väldigt ledsen över att feminismen många gånger har fått ett så dåligt yttre och antas vara så radikal och omvälvande. Dess syfte är lika mellan båda könen, vilket skulle tillåta män att slippa de krav de har på sig, likväl som kvinnor. Den mansrörelse som finns ser jag som en förlängning av okunskap och tjänar i själva verket ett patriarkalt syfte. Snarare vore det bra om män i lika hög grad som kvinnor ställde sig inom feminismen och påverkade den att ta upp även mäns sidor i högre grad istället för att skapa en allians som kämpar mot ett syfte som är för allas bästa.

 

[chrull]

Jag vill t.ex. inte kännas vid det där argumentet om att kvinnor biologiskt har sämre förutsättningar än män att utveckla sheer physical strength. Liknande argument har använts genom historien i syfte att trycka ner en rörelse som kämpar för jämställdhet. På 1800-talet lät det att kvinnors hjärnor var mindre än mäns t.ex.

Jag trodde det var bevisat i flertalet undersökningar att män har bättre fysiska förutsättningar för att bygga rejält med muskler. Hur mycket det nu skulle påverka i ett modernt samhälle idag.

Snarare vore det bra om män i lika hög grad som kvinnor ställde sig inom feminismen och påverkade den att ta upp även mäns sidor i högre grad istället för att skapa en allians som kämpar mot ett syfte som är för allas bästa.

Försök ta upp det manliga förtrycket i en diskussion med en grupp feminister någon gång och se vad som händer, det tar oftast emot väldigt dåligt, sen får man lägga mycket tid på att förklara, försvara eller helt enkelt bli kallad mansgris.

Så länge man inte gör såhär då:
<object width="425" height="350"> <param name="movie" value="http://www.youtube.com/v/wHEQtp1ozVA"></param> <param name="wmode" value="transparent"></param> <embed src="http://www.youtube.com/v/wHEQtp1ozVA" type="application/x-shockwave-flash" wmode="transparent" width="425" height="350"> </embed></object>

 

[Sömniga Isaac]

Som kvinna och feminist är jag väldigt ledsen över att feminismen många gånger har fått ett så dåligt yttre och antas vara så radikal och omvälvande. Dess syfte är lika mellan båda könen, vilket skulle tillåta män att slippa de krav de har på sig, likväl som kvinnor. Den mansrörelse som finns ser jag som en förlängning av okunskap och tjänar i själva verket ett patriarkalt syfte. Snarare vore det bra om män i lika hög grad som kvinnor ställde sig inom feminismen och påverkade den att ta upp även mäns sidor i högre grad istället för att skapa en allians som kämpar mot ett syfte som är för allas bästa.

Väl talat och ett väldigt tydligt inlägg som förklarade en del om feminismen och dess mål men även hur samhället fungerar och påverkas av föreställningar. I mitt tycke ett inlägg (hela då, inte bara det citerade) som förklarar och även ger en insikt i vad du vill ha ut av feminismen. Nu ställer jag dock mig lite frågande till ditt inlägg då den sista delen mer känns som genus-vetenskapens arbetsområde, nämligen att bryta upp normen och öppna vad som ibland kallas den breda vägen för människan* (vill säga att valen görs utifrån personen, inte könet). Men, men ett tydligt inlägg som förklarade feminismen på ett sätt som jag sällan ser den bli förklarad.

*Nu har jag främst stött på genus i och med lärarutbildningen och där talas det mycket om att öppna upp fler vägar för barn och unga att agera på. Det som menas är att en ska försöka låta bli (till och med ska låta bli) att ge dem roller utefter deras kön och istället ge dem uppgifter utefter deras eget intresse.

 

[Recca]

Jag trodde det var bevisat i flertalet undersökningar att män har bättre fysiska förutsättningar för att bygga rejält med muskler. Hur mycket det nu skulle påverka i ett modernt samhälle idag.

Jag vet. Men jag anser att om vi fortsätter tänka kring de biologiska skillnaderna så gör vi ett en strävan mot jämställdhet mycket svårare.