Nekromanti En genusvänlig dejt

[Recca]

*Nu har jag främst stött på genus i och med lärarutbildningen och där talas det mycket om att öppna upp fler vägar för barn och unga att agera på. Det som menas är att en ska försöka låta bli (till och med ska låta bli) att ge dem roller utefter deras kön och istället ge dem uppgifter utefter deras eget intresse.

Det borde jag ha tagit upp också. Tack för att du inflikade det.

 

[Smrtihara]

Men är inte det lite att stoppa huvudet i sanden? Att konstruera ett utgångsläge där män och kvinnor inte FÅR vara olika kan bara begränsa. Som en sorts förtryck.

Varför inte bara acceptera att det finns skillnader och arbeta runt dem? Skillnaderna är ju inte ett problem om de inte begränsande. Snarare tvärt om.

Edit: Lägger in det jag kommenterar.

Jag vet. Men jag anser att om vi fortsätter tänka kring de biologiska skillnaderna så gör vi ett en strävan mot jämställdhet mycket svårare.

 

[Recca]

Men är inte det lite att stoppa huvudet i sanden? Att konstruera ett utgångsläge där män och kvinnor inte FÅR vara olika kan bara begränsa. Som en sorts förtryck.

Varför inte bara acceptera att det finns skillnader och arbeta runt dem? Skillnaderna är ju inte ett problem om de inte begränsande. Snarare tvärt om.

Gång på gång framförs de biologiska skillnaderna som en förklaring till varför samhället är som det är, och i förlängningen varför det bör fortsätta att vara som det är. Om vi inte osidosätter våra föreställningar om vilken betydelse en fysiologisk skillnad har, så fördröjs förändringar på samhällsstrukturer. Alla de biologiska skillnader som vetenskapen kan gräva upp kan på ett eller annat sätt vinklas för att skapa roller. Är det inte logiskt att tänka kring dem, att inte hantera dem för att i första hand arbeta med ojämlikheter/jämställdhet?

Många fysiologiska skillnader beror också på att flickor inte i lika hög grad sysselsätter sig med fysiska lekar, att pojkar i hög grad gör det. Att tjejer tränar lår, mage och rumpa medan killar tränar överarmar, rygg och bröst? Kvinnor programmeras att vara snygga och män att vara handlingskraftiga (kraftigt förenklat).

Män och kvinnor får såklart vara olika men det borde ha mindre med kön att göra och mer med person, som Sven-göran skrev.

Edit: Tillåt mig förtydliga. Biologiska skillnader som ständigt förstärker våra olikheter, förstärker rollerna som en naturlig ordning. I förlängningen blir det svårare att arbeta för jämställdhet eftersom de biologiska skillnaderna ständigt finns där, med i diskussionen. Biologiska skillnader är det ultimata försvaret mot förändring. En kamp för kvinnors lika rättigheter, som vilar på biologiska skillnader som historiskt använts för att bygga upp en patriarkal samhällsstruktur, tjänar i sig en patriarkal struktur och leder därför runt i en cirkel.

 

[Magnus Seter]

Men är inte det lite att stoppa huvudet i sanden? Att konstruera ett utgångsläge där män och kvinnor inte FÅR vara olika kan bara begränsa. Som en sorts förtryck.

Jag anser till och med att det är skadligt för en genusorienterad jämställdshetsträvan att bortse från fysiologiska skillnader mellan könen. Det ger bränsle på brasan för de som inte vill lyssna på övriga resonemang.

"Öh, de säger ju att det inte är nån skillnad mellan män och kvinnor ... duh, det ser ju vem som helst att män är större och starkare än kvinnor. Allt annat de säger är säkert också skit."

Det är en försvarsmekanism som jag tycker att man inte ska aktivera genom alltför akademiska resonemang, som visserligen försöker föra debatten framåt, men som riskerar att helt sänka argumentationen.

/M

 

[Genesis]

Jag håller med om att man bör jobba runt och inte fokusera på skillnaderna, men man måste vara försiktig så att man inte bygger en rörelse på förnekande. Man måste våga se sanningen i vitögat. Det manliga könshormonet testosteron har stor påverkan på muskeluppbyggnad och är en ingrediens i anabola steroider just för att det ökar muskeltillväxten. Det finns definitivt biologiska skillnader och jag har läst skräckhistorier om hur forskare som forskat på och föreläst om dessa skillnader (och de kan vara livsviktiga inom medicin, eftersom män och kvinnor på grund av dessa skillnader kan svara olika på olika behandlingar) har anklagats för att vara antifeministiska när de endast är vetenskapliga.

Så jag håller med: fokusera inte på dem inom jämlikhetsdebatten, men försök inte att förneka dem. Ett bra och jämställt samhälle kan inte ha som förutsättning att vi lurar oss själva.

 

[Recca]

Jag anser till och med att det är skadligt för en genusorienterad jämställdshetsträvan att bortse från fysiologiska skillnader mellan könen. Det ger bränsle på brasan för de som inte vill lyssna på övriga resonemang.

Men om vi tittar nu på samhället, visst lyfter män generellt tyngre än kvinnor, men fatta hur annorlunda statistiken skulle se ut om hälften av kvinnor och hälften av män gjorde samma saker i uppväxt-åren. Vidare, hur stor betydelse har testosteron och fysisk styrka i ett modernt samhälle? Varför tycker du att de fysiska skillnaderna är viktiga i ett samhälle som skattar intelligens högre än fysik? Varför tycker din exempelperson det?

 

[krank]

Nej, jag anser att män och kvinnor i viss mån är förtryckta under könsroller och kulturstrukturella förväntningar.

Dåså, då ingår du inte det minsta i gruppen jag diskuterade, och det var inte min mening att inkludera dig.

 

[Recca]

Jag håller med om att man bör jobba runt och inte fokusera på skillnaderna, men man måste vara försiktig så att man inte bygger en rörelse på förnekande. Man måste våga se sanningen i vitögat. Det manliga könshormonet testosteron har stor påverkan på muskeluppbyggnad och är en ingrediens i anabola steroider just för att det ökar muskeltillväxten. Det finns definitivt biologiska skillnader och jag har läst skräckhistorier om hur forskare som forskat på och föreläst om dessa skillnader (och de kan vara livsviktiga inom medicin, eftersom män och kvinnor på grund av dessa skillnader kan svara olika på olika behandlingar) har anklagats för att vara antifeministiska när de endast är vetenskapliga.

Så jag håller med: fokusera inte på dem inom jämlikhetsdebatten, men försök inte att förneka dem. Ett bra och jämställt samhälle kan inte ha som förutsättning att vi lurar oss själva.

Jag menar att skillnaderna är fruktansvärt överskattade och inte borde ligga till grund för jämställdhetspolitik. Naturligtvis borde inte medicin-forskning inskränkas genom genus-politik. Det exempel du tar upp vet jag ingenting om men jag kan tänka mig att forskningens resultat kan vinklas ganska mycket också, vet du... Men det är tufft att vara second-class citizen och det är inte ovanligt att man blir stött och ser det värsta i uttalanden som "testosteron är en viktig ingrediens i ett analytiskt tänkande, enligt de senaste rönen" (eller dylikt som jag bara hittade på precis nu). Inte att förglömma så har kvinnor också testo-produktion...

 

[Magnus Seter]

Vidare, hur stor betydelse har testosteron och fysisk styrka i ett modernt samhälle? Varför tycker du att de fysiska skillnaderna är viktiga i ett samhälle som skattar intelligens högre än fysik? Varför tycker din exempelperson det?

Varför ställer du så många retoriska frågor? Varför påstår du att jag tycker att "de fysiska skillnaderna är viktiga i ett samhälle som skattar intelligens högre än fysik"? Vad är målet med dina frågor?

Läs mitt inlägg igen. Om du efter det fortfarande tror att jag baserar min syn på jämställdhet på de fysiologiska skillnaderna mellan könen, så är det något du projicerar på mig för att jag dristar mig att säga att det är kontraproduktivt att sopa det under mattan, om du verkligen vill nå fram med ditt budskap.

Men, jag blir mer och mer övertygad om att du inte vill nå fram med ditt budskap, utan att det viktigaste är att du får basunera ut det. Vem som lyssnar, vem som påverkas, och vem som faktiskt tar intryck verkar vara underordnat.

Du skrev tidigare om att du vill att fler män kliver in i feminismens sfär och börjar arbeta för jämställdhet. För att det ska ske, måste männen känna sig välkomna i mycket större utsträckning än vad de känner sig idag.

Så för att avsluta med en retorisk fråga, vad gör du för att männen ska känna sig välkomna att kliva in i den feministiska sfären?

/M

 

[krank]

Så jag håller med: fokusera inte på dem inom jämlikhetsdebatten, men försök inte att förneka dem. Ett bra och jämställt samhälle kan inte ha som förutsättning att vi lurar oss själva.

Jag håller med; det gäller åt båda hållen. Vi ska inte låtsas att vi är exakt biologiskt lika, men vi ska nog heller inte låtsas som om de skillnaderna är större än de är - och vi ska nog särskilt akta oss från att dra långtgående slutsatser om vad respektive kön passar till för samhällsroller utifrån biologin.

Framför allt blir det ju lite klurigt om vi till exempel anser att inga kvinnor är starka nog för att bli brandmän, bara för att en majoritet inte är det. Eller omvänt, att män är inkapabla att ta hand om barn för att vi bestämt oss för att kvinnor har bättre "förutsättningar" för att vara omhändertagande.

Kort sagt, inte dra för stora växlar på biologin, men inte ignorera den heller.

 

[Recca]

Men skriv vad du tycker då. Ska jag behöva läsa mellan raderna för att överhuvudtaget kunna kommunicera med dig?

Förresten var de inte tänkta som retoriska frågor men nu när jag läser dem så ser jag ju att de är det. Ber om ursäkt för det, jag vill bara beskriva de fysiologiska skillnaderna som ovidkommande i ett större perspektiv. Emedan dessa skillnader tillåter någon att lyfta en tung grej och att mannen då antagligen får den uppgiften i ett micro-perspektiv (typ, familj, relation etc) så tycker jag inte att det ska kunna påverka debatten om jämställdhet. Eller för den delen en relations maktstruktur (vilket det ofta gör).

Så för att avsluta med en retorisk fråga, vad gör du för att männen ska känna sig välkomna att kliva in i den feministiska sfären?

Mycket tror jag handlar om okunskap eftersom ett feministiskt budskap ser så olika ut beroende på vem som säger det, eller hur det framförs. Är man uttalad feminist så är man antingen en politiker som prioriterar annat i första hand eller så är man en radikal lesbisk anarkofeminist. Det verkar liksom inte finnas nåt rum i den oupplysta församling icke-feminister för något annat. Jag kan ju fortsätta arbeta med mitt sätt att uttrycka mig förstås...

 

[Recca]

Kort sagt, inte dra för stora växlar på biologin, men inte ignorera den heller.

Jag förstår ändå inte vad syftet är med att ha med biologin i debatten. Den finns där och just nu används den för att befästa olikheter mellan könen som en bidragande faktor till könsroller. Kan inte biologin mer ligga åt det vetenskapliga - t.ex. för medicinforskning osv som Genesis nämnde, så kan vi sköta det sociala med diskussioner om mänskliga rättigheter och jämställdhet som förutsättningar.

 

[Magnus Seter]

Men skriv vad du tycker då.

Så här tycker jag:

Jag anser till och med att det är skadligt för en genusorienterad jämställdshetsträvan att bortse från fysiologiska skillnader mellan könen. Det ger bränsle på brasan för de som inte vill lyssna på övriga resonemang.

/M

 

[Vitulv]

Hur förtrycks män? Genom att de förväntas vara tuffa, händiga, drivande, aktiva, ambitiösa, analytiska alpha-hannar.
Hur förtrycks kvinnor? Genom att de förväntas vara små, vackra, smala, artiga, passiva, känslomässiga, omhändertagande, moderliga, stödjande beta-honor.

Det där tycker jag är lite väl förenklat, och alltför svepande, eftersom du påstår att män enbart förtrycks genom att förväntas ha positiva egenskaper. Män förtrycks också genom att de förväntas vara våldsamma, oempatiska, icke-reflekterande, sexuellt aggresiva, impulsiva, sexistiska och egoistiska. Det leder bl.a. till att män misstänkliggörs på ett helt annat plan än kvinnor när det gäller våldsbrott inom och utom familjen, att homosexuella män anses vara sexuellt överaktiva, att män automatiskt får underläge inom familjejuridik (vårdnadstvister, t.ex.), att pojkar får sämre betyg än tjejer, att män automatiskt misstänkliggörs vid pedofilbrott, etc. etc.

En del tycker att det här är petitesser i genussammanhang, eftersom de anser att förtrycket mot kvinnor är allvarligare. Min poäng är dock att en del feminister utgår från att fördomarna om män i huvudsak är av positiv karaktär (positivt laddade värdeord, som t.ex. de du valde att använda), när det är långt från hela sanningen.

 

[Magnus Seter]

Mycket tror jag handlar om okunskap eftersom ett feministiskt budskap ser så olika ut beroende på vem som säger det, eller hur det framförs. Är man uttalad feminist så är man antingen en politiker som prioriterar annat i första hand eller så är man en radikal lesbisk anarkofeminist. Det verkar liksom inte finnas nåt rum i den oupplysta församling icke-feminister för något annat.

Det började ganska bra, men sen blev det ett kategoriskt utfall mot de oupplysta icke-feministerna ... som du alltså vill ska kliva in i den feministiska sfären.

Känns inte så värst välkomnande, på det hela taget.

Jag tror att det är bättre att säga "alla som inte är feminister kan dra åt helvete" och argumentera från den plattformen. Om man väljer att låtsas som att man vill att de ska vara med och kramas, fast man egentligen vill att de drar åt helvete, så blir det aldrig bra.

/M

 

[Recca]

Men skriv vad du tycker då.

Så här tycker jag:

Jag anser till och med att det är skadligt för en genusorienterad jämställdshetsträvan att bortse från fysiologiska skillnader mellan könen. Det ger bränsle på brasan för de som inte vill lyssna på övriga resonemang.

/M

Du har inte skrivit vad du tycker i sak bara vad du tycker om mitt inlägg. Det var inte det jag ville veta.

 

[Recca]

Mycket tror jag handlar om okunskap eftersom ett feministiskt budskap ser så olika ut beroende på vem som säger det, eller hur det framförs. Är man uttalad feminist så är man antingen en politiker som prioriterar annat i första hand eller så är man en radikal lesbisk anarkofeminist. Det verkar liksom inte finnas nåt rum i den oupplysta församling icke-feminister för något annat.

Det började ganska bra, men sen blev det ett kategoriskt utfall mot de oupplysta icke-feministerna ... som du alltså vill ska kliva in i den feministiska sfären.

Känns inte så värst välkomnande, på det hela taget.

Jag tror att det är bättre att säga "alla som inte är feminister kan dra åt helvete" och argumentera från den plattformen. Om man väljer att låtsas som att man vill att de ska vara med och kramas, fast man egentligen vill att de drar åt helvete, så blir det aldrig bra.

/M

Men herregud. Jag talar för mig själv ("jag tror[...]"( tolkas bekvämt som "Faktum är att"), inte för den samlade feministrörelsen.

 

[Vitulv]

Mycket tror jag handlar om okunskap eftersom ett feministiskt budskap ser så olika ut beroende på vem som säger det, eller hur det framförs. Är man uttalad feminist så är man antingen en politiker som prioriterar annat i första hand eller så är man en radikal lesbisk anarkofeminist. Det verkar liksom inte finnas nåt rum i den oupplysta församling icke-feminister för något annat.

Det började ganska bra, men sen blev det ett kategoriskt utfall mot de oupplysta icke-feministerna ... som du alltså vill ska kliva in i den feministiska sfären.

Känns inte så värst välkomnande, på det hela taget.

Jag tror att det är bättre att säga "alla som inte är feminister kan dra åt helvete" och argumentera från den plattformen. Om man väljer att låtsas som att man vill att de ska vara med och kramas, fast man egentligen vill att de drar åt helvete, så blir det aldrig bra.

/M

Ja, det är bekymmersamt om man utgår från att de som inte delar ens ideal är okunniga eller obildade.

 

[Magnus Seter]

Du har inte skrivit vad du tycker i sak bara vad du tycker om mitt inlägg. Det var inte det jag ville veta.

Aha. Du vill veta vad jag tycker om jämställdhet?

Spelar det någon roll? Blir mina argument mer eller mindre värda om jag står på ena eller andra sidan? Läser du mina inlägg mer positivt om jag säger att jag är feminist, eller mer kritiskt om jag säger att jag inte är feminist?

Men om det nu är det du undrar så tycker jag att jämställdhet är viktigt. Men jag sätter inte likhetstecken mellan att vara för jämställdhet och att vara feminist.

Det är för lätt att sätta etiketter på folk.

/M

 

[krank]

Ja, det är bekymmersamt om man utgår från att de som inte delar ens ideal är okunniga eller obildade.

Eller rabiata, eller konspirerande, eller dumma i huvudet...

Därmed absolut inte dag att du gör det, det var tvärtom ett "medhåll", med komplettering. Jag tycker att båda sidor på feminismdebatten för sig med en del rätt okonstruktiva argument och tillmälen.