Nekromanti En glad tråd om Götterdämmerung

[Balderk]

Jag håller med dig, den där tiden är jävligt intressant och Sleepy Hollow och vargarnas pakt är två mycket bra och intressanta filmer. Läser idéhistoria nu och en av de främsta anledningarna är just 1600 och 1700-tal (vi har inte kommit in på det än dock). En mycket intressant tid helt klart. Jag vill se dels absinthdrickande och konstiga monster osv... Men framför allt kanske en massa konstig vetenskap. Dels uppfinningar, dels idéer. Jag vill se massa freakade experimet som gått snett, härlig, absurd skräck och mycket sjukheter (tänk kult). Jag vill se religiösa motsättningar och lockelsen med den nya världen. Ett ord till: Vidskepelse.

Lite orolig över vad de kommer använda för system, men det är bara att sno settingen och använda ett regelsystem som The Pool eller sorcerer. När kommer det?

 

[Man Mountainman]

• Ett bra regelsystem. De allra bästa koncept har en tendens att kunna sabbas av dåliga regler. Speciellt önskar jag att Riotminds lägger omsorg vid skapandet av magireglerna. Besvärjelselistor är INTE lämpligt i en setting av den beskrivna typen. Inte class-level-system heller (och puss till alla d20-diggare
• Ett spel som utspelar sig i en annan tidsepok i vår egen historia bör gärna ha ett visst mått av information om denna tidsperiod, så att sådana snubbar som jag, som har en väldigt vag uppfattning om hur sjuttonhundratalet tedde sig (åtminstone fram till franska revolutionen, som jag naturligtvis studerat till döddagar i högstadiet) kan få en uppfattning om hur saker och ting fungerade. Vad jag speciellt vill se är exempel på äventyrarroller som man kan tänkas hitta under sjuttonhundratalet och utförliga kampanjexempel, så att man inte lockas mot den oundvikliga äventyrarparty-fåran. Sen är ett avsnitt om lag och rätt ett måste i alla rollspel som utspelar sig i kulturer främmande till vår egen, för, tja, det är oundvikligt att ett rollpersonsgäng förr eller senare kommer i klammeri med rättvisan.
• Ett användarfokus på världsbeskrivningen. En del rollspel har en tendens att se på världsinformation som vilken fakta som helst som ska förmedlas till läsaren på enklaste möjliga sätt och raddar upp information som i en annan historiebok. Jag har inget emot utförliga världsbeskrivningar, men de ska vara skrivna med vetskapen om att en rollspelare ska använda den. Beskriv hellre övegripande koncept, idéer och metoder än detaljfakta. Skriv hellre sådant som är av direkt relevans för en kampanj än sådant som bara är kringfluff.

 

[Magnus Seter]

Äntligen!

Wow, både ett nytt rollspel som verkar otroligt coolt, och en massa friska debatter om saker kring spelet! Toppen!

Jag vill se ett fokus på det som Riotminds gör bäst: stämning.

Skit i det historiskt retentiva korrekta. Visst ska det kännas riktigt, men jag bryr mig inte om en anakronistisk världsbild, så länge stämningen är just mörkt mysteriefylld. Så Riot ska fokusera på att göra Göttërdämmërüng så coolt som bara de kan. Samma känsla i bilderna som i succén DoD, samma känsla i layout och val av tema, samma "goddamit vi gör det vi tycker är coolt!"-attityd från Riots kolossala produktionsenhet (ja, Theo B. och Magnus M. alltså). Samma fingertoppskänsla som med DoD.

Jag vet inte vilka regler som ska användas, men jag hoppas ett tajt regelverk, med cineastisk känsla men med risk för snabb hädangång för rollpersonerna! Inga ökande hit points, hellre Drama Points eller Fate Points eller nått sånt. Inte så mycket bjäfs runtomkring, mer d6 än d20, mer BRP än Rolemaster, mer Västmark än Eon. Enkelt, snabbt, stämningsfullt. Fast man ska spela hjältar, inte grisodlare. Inga bönder som ser monster och tänker "huga, jag låser in mig i huset!" utan hjältar som tänker "monster, de ska jag nita" fast de behöver självklart inte nita dem med våld, utan med kunskap. Självklart kan hjälten ha varit bonde, men jag personligen tycker att det känns... eller vänta det kanske funkar... hmmm... får fundera på det. Jag menar, Ugglo, Chrull, Mask, Feliath, Herr Nils och Dante spelar ju råttfångare...som råkar illa ut... och det funkar... på sitt eget speciella sätt...

Om det går att hitta på en överjävligt bra övergripande förklaring till varför rollpersonerna letar efter mysterier är det också bra. Lita SAVE-känsla från Chock. Call of Cthulhus svaghet är bland annat just varför investigatorerna egentligen ska hålla på och leta monster när de lika gärna kunde sätta en kula för pannan eller gömma sig i källaren och krama nallen.

Världen vill jag ha så här:

WFRP med mindre kaos och mer Call of Cthulhu.
Swashbuckling Adventures med mer gotik, regn och misär.
Ravenloft med mer mysteriekänsla.
Mer Läderlappen än Stålmannen
Mer Sandman än Doom Patrol
Mer Watchmen än Bone
Mer Historiska Fantomen än Nutida Fantomen
Mer Arkham Ayslum än Batman Year 1
Mer Agatha Christie än James Ellroy
Mer Gormenghast än Sagan om Ringen

... och till slut mer Solomon Kane än Conan...

Nått sånt. Jag ser oerhört mycket fram emot detta!

Magnus

 

[Targon]

Att gestalta 1700-talet

Jag känner att även jag bör dra mitt strå till stacken och yttra några helt okontroversiella funderingar kring Götterdämmerung, mest utifrån mina egna erfarenheter med mitt eget projekt.

Det ska bli intressant att se hur Riotminds löser de knutar som jag har med 1700-talet, nämligen frågan hur man framställer en schyst beskrivning av en 1700-talsvärld inför de som kanske inte har alldeles fullt begrepp om miljöer, kultur, stämningar, teknologinivå, etc. Riotminds försök att ”hinta” detta genom att bland annat referera till filmer som Vargarnas Pakt och Sleepy Hollows är en riktigt god idé och exakt vad jag sedan länge själv tänkt göra, dock mer systematiskt med tiogradig betygsskala som tar hänsyn till olika prylar, t ex förmedling av stämning, mode, kultur, etc. Även böcker är alldeles utmärkt, och jag kommer nog själv att lista en helt del förslag till Daimonion. Teknologinivån upplever jag som något som skapar viss osäkerhet bland mina spelare. Exempel: Finns ångmaskinen? Jepp! Ok, finns ångbåtar? Nope! Fast det är samma sak som med krutet i medeltidsvärldar. Finns svavel, kol och salpeter var för sig? Jepp! Kan man blanda och göra roliga saker med? Nope! I övrigt brukar jag för enkelhetens skull säga att 1700-talet rent teknologiskt inte skiljer sig radikalt mycket från exempelvis 1500-talet. Däremot tenderar saker och ting vara mycket bättre och precisare på 1700-talet, exempelvis klockor, plogar, etc. Problemet med 1700-talet är att det gjordes en hel del upptäckter, men att det i regel dröjde till 1800-talet innan man kom på att använda dessa upptäckter på rätt sätt. På 1700-talet var det jävligt skoj att skoja till det med statisk elektricitet och man kunde till och med göra primitiva batterier. Men man hade ingen aning om vad man skulle använda det till. 1700-talet var förvisso i hög grad en vetenskapsorienterad epok, tyvärr dock ganska initiativlöst i viljan att vidareutveckla betydelse upptäckter inom t ex kemi och fysik. En orsak till detta var att vetenskapen inte var så professionaliserad som den blev under 1800-talet. Upptäckterna var fortfarande ofta något som gjordes av amatörer, och det var ofta dessa amatörer som satte dagordningen för den vetenskapliga människan. När expertsamhället växer fram under 1800-talet blir villkoren helt andra. ”Steampunk”-eran föds som når den första stora orgasmen först under första världskriget. Ting som kan vara nyttiga att tänka på.

Men representationer av olika epoker är ett hårt jobb. Alla vet att 1700-talet är kråsskjortor och peruker, och att frimureriet har sin verkliga heyday under epoken, där alla springer om kring och vill vara frimurare. Därutöver finns dock åtskilliga möjligheter. Riotminds Götterdämmerung och mitt eget Daimonion verkar förenas i att vi lägger tämligen mycket krut på de hemliga sällskapen och dess tempelherremystik med hermetisk-gnostiska implikationer, detta lagt i samma låda som vetenskapsromantik, folklig vidskepelse, religiös-kyrklig degeneration och filosofisk kritik. Helt klart har Riotminds det tuffare eftersom de nog kommer känna sig tvingade att hålla sig så nära det verkliga 1700-talet som möjligt, medan jag i Daimonions fantasivärld har kunnat flumma ut i starka men samtidigt respektfyllda avvikelser från det verkliga 1700-talet när jag blandat Tolkien, Bysans, Lovecraft och Mozart i mixern och dragit på fullaste patte. Därför (inte yttrat utan stor respekt för Riotminds projekt) tror jag också att Daimonion i vissa aspekter är ballare än Götterdämmerung, åtminstone om Riotmindsfolket visar sig som är alltför bundet till 1700-talet som dogmatisk förlaga. Hur Götterdämmerung löser den knuten ska bli intressant att se. Men tveklöst kommer det likväl att bli en bra produkt. Redan hemsidan pekar i den riktningen.

Jag blev faktiskt oerhört imponerad av Dod6, och efter att jag spelat det några gånger kan man lugnt säga att det första positiva intrycket består. Så jag har stort förtroende för Riotminds och förväntar att det kommer att göra ett minst lika bra jobb med Götterdämmerung. Det är inte säkert att jag kommer att gilla allt, och andra saker kommer jag att irritera mig på därför att de kommit fram till bättre lösningar än vad jag själv. Men jag har ingen anledning att förvänta mig en dålig produkt.

Vem vet, kanske jag någon gång i framtiden kommer att hamna i Riotminds stall med frilansande äventyrsskribenter.

 

[x3m]

Andra 1700-tals rollspel?

Det låter onekligen som en intressant ide! Vd finns det för andra 1700-tals rollspel eller världar? 1600 och 1800-tal går också bra.

 

[Magnus Seter]

Jag är ju ingen expert på 1700-tal

Men spel som jag kommer att tänka på är:

Warhammer Fantasy Roleplay
En garde (gamla Ragnarök-gänget)
7th Sea/Swashbuckling Adventures

Och så utspelar sig en hel del av supplementen till Ravenloft (till D&D) under en liknande tidsperiod.

Man kan säkert hitta kul grejer i Castle Falkenstein också. Och så har Ymir nämnt nått från White Wolf som jag inte vet vad det kan vara.

Huruvida dessa utspelar sig/speglar 1700-talet kommer jag säkert att få nerkört i halsen av nån annan. Men som sagt, det är de jag tänker på när jag ser Vargarnas Pakt och Sleepy Hollow.

Magnus

 

[Gurgeh]

Re: Andra 1700-tals rollspel?

En Garde! - Urgammalt svenskt rollspel som utspelar sig mellan 1400- och 1700-talet.

Draug - Nytt norskt rollspel som utspelar sig i början av 1800-talet, med övernaturliga inslag.

Tillägg: Western, naturligtvis!

/tobias

 

[Krille]

Re: Andra 1700-tals rollspel?

GURPS Scarlet Pimpernell

Gondica lär nog också passa, även om det är snudd på för tidigt.

 

[Suvarin]

Tack! [NT]

NT = No Topic

 

[Dimfrost]

Jag vill se en massa andra saker som folk redan tagit upp, och så vill jag ha känslan av att världen är en kuliss, att det sitter dockmästare och drar i folks trådar bakom scenen. Mycket GURPS Cabal, också, med uråldriga konspirationer av allehanda odödliga varelser (vampyrer och varulvar har ju redan nämnts, men vi kan blanda in golemar och ättlingar till gamla sjunkna sagoriken också). Och så vill jag se spelet illustrerat av Bergting när han är på Mignola-humör. Götterdämmerung behöver en massa svärta.


/Dimfrost

 

[Mekanurg]

Re: Att gestalta 1700-talet

Det finns ett par samhäleliga saker som man bör ha i åtanke när det gäller 1700-talet jämfört med exempelvis 1500-talet. Detta är en epok när staten är stark, jämfört med tidigare, och där staten gör en massa handfasta saker. Några exempel från Frankrike:
<ul style="list-style-type: disc">[*]nationella diligenslinjer som kör efter tidtabell (dvs en föregångare till tåget)
[*]välfungerande postväsende
[*]statsägda fabriker i modern bemärkelse (även om de drivs med vattenhjul istället för ångmaskiner), till exempel för gobelängproduktion
[*]byråkrati
[*]nationalekonomi, enligt merkantilismens tankar
[*]censur av allt som publiceras (det finns en lukrativ handel i böcker som trycks i Neufchatel i Schweiz och smugglas in i Frankrike)
[*]hemlig polis; Frankrike är faktiskt en polisstat vid denna tid
[*]precisionsnavigering utvecklas av brittiska staten under 1700-talet och är av stor betydelse globalt för sjöfarten
[*]modernt politiskt tänka uppstår gradvis under mitten av 1700-talet, inspirerad av antikens Rom och Aten
[/list]

Det här kan bli ett coolt spel om man lägger upp det rätt. Två filmer att se: Natten i Varennes och Milos Formans Amadeus.

 

[Mekanurg]

Re: Upptäckare, pirater mm på 1700-talet

Afrika, Sydostasien, Australien och Oceanien är utmärkta ställen för upptäcktsresandeäventyr. Läs till exempel om Mungo Parks färder längs Niger eller Forsskåls utforskning av Jemen.

Efter Spanska tronföljdskrigets slut i början 1700-talet för Royal Navy i uppdrag att utplåna all piratverksamhet på världshaven (något produktivt skulle ju världens största och bästa flotta syssla med när det blev fred). En bit in på 1720-talet var sålunda det klassiska sjöröveriet helt utraderat.

En OT-utvikning:
Efter Napoleonkrigen befann sig Royal Navy i samma situation. Då fick den i uppdrag att sätta stopp för slavhandeln från Afrika, något den gjorde tämligen effektivt. Priset på slavar i de amerikanska sydstaterna steg snabbt till rekjordhöjder på grund av minskad utbud på slav marknaderna.

 

[Mekanurg]

Re: Prag, baby! Helt rätt plejs (NT)

NT = No Text (Ingen text)

 

[Targon]

Alldeles riktigt!

Tack för ditt inlägg. Jag kan inte annat än att hålla med dig. Dock skulle jag vilja utveckla det där om likheten/skillnaden mellan 1500-talet och 1700-talet. Grunden för min liknelse var mer satt i perspektivet "teknologinivå". Efter att ha funderat en natt även på denna utläggning förenklade jag måhända otillåtet mycket, men det var utifrån min rent rollspelspedagogiska utgångspunkt att 1700-talet teknologiskt är mer likt 1500-talet än 1800-talet. Det brukar jag säga till mina spelare när jag ska förklara grundläggande kultur, teknologi och samhälle.

Däremot har du helt rätt i det du skriver att 1500-talet är tydligt markerat av sina centralistiska tendenser i statsförvaltningarna. Men arvet från de starka 1500-talsfurstarna försvann inte där 1500-talet väl tog slut. Ständigt bevarades ambitionena även om kungarna under 1600- och 1700-talen knappast kunde frambringa samma styrka i sitt hävdande av makt gentemot framför allt godsägararistokratin och de i hög grad aristokratiskt styrda parlamenten. Karl XIII i Sverige, Ludvig XIV i Frankrike och Peter den store i Ryssland är goda exempel på furstar som någorlunda framgångsrikt bevarar arvet från 1500-talet i deras strävan att ta tillbaka initiativet från adeln. Idén om den starke renässansfursten anser jag även gå igen hos starka regenter som Fredrik II i Preussen, Maria Theresia och hennes son Joseph II i Österrike, Katarina den stora i Ryssland och i viss mån även Gustav III i Sverige. Det är exempelvis helt klart att Gustav Wasa för Gustav III var den främsta modellen och förebilden i styret av Sverige. Att han sedan blev skjuten på initiativ av just representanter för den svenska adeln visar ju bara att han slogs mot verkligheten såsom den hade utvecklat sig under 1600- och 1700-talet, nämligen framväxandet av en stark aristokrati som med retorik hämtad från epokens naturrättsfilosofi var fast beslutna att behålla sina maktstrukturer gentemot idén om den absolutistiska kungamakten. Samma tendenser ser vi på ett mycket tydligt sätt i hela förhistorien till franska revolutionen, dvs den bittra kampen mellan kung och de aristokratiskt dominerade regionalparlamenten, bland vilka framför allt Parisparlamentet alltid varit en pina i röven på den franska kungamakten.

Helt enkelt, bland Europas kungar förvaltas arvet från 1500-talet men inte obehindrat på grund av en stark aristokrati som vill hävda sitt regionala inflytande. Ok, om det här kan man säga en hel del, och detta är egentligen fel forum för sådana utläggningar.

I din lista har du pinkat in några saker som är väl värda att komma ihåg som faktiskt problematiserar min liknelse mellan 1500-talet och 1700-talet, och som faktiskt gör epoken mer lik 1800-talet. Kommunikation blev smidigare och folk började röra på sig mera bara för skojs skull. Folk började bege sig till Rom inte för att vinna frälsning utan för att roa sig med att kolla in gamla marmorbitar som låg överallt och skräpade. Till 1700-talet kan vi därmed räkna turismens uppkomst. Läs- och skrivkunnigheten ökade faktiskt under perioden och (som du skriver) postväsendet effektiviserades och brevskrivandet demokratiserades. Industrier växte upp som svampar ur jorden, och även adeln (som annars hade sin hederskod att inte syssla med något yrke förutom krig) fann det lönande att inverstera i industrier och själva bli fabrikanter. Nationalekonomin blev empirisk vetenskap, och allt fler röster höjdes för effektiviserad ekonomi baserad på frihandel. Censuren är systematisk, inte minst i Frankrike, där det är polisinspektörers jobb att systematiskt kartlägga bokutgivningen och se till att ingen onyttig läsning passerar. Vi vet dock att censuren knappast fungerade. Ville man ha pornografisk litteratur, kunde man lätt få tag på det. De trycktes i mänger i England och smugglades utan vidare in i Frankrike. Sålunda pornografi och farlig filosofi för folket, trots censur. Jag är övertygad om att, ifall inte franska revolutionen kommit, hade utvecklingen pressat fram total tryckfrihet snabbare än vad som nu skedde, eftersom franska revolutionen för alla europas härskare blev ett rött skynke som man inte ville ha upprepad, alltså fortsatt censur under en stor del av 1800-talet.

Ok, nog nu. Vad det gäller filmerna så är det utmärka val. Natten i Varennes har jag tyvärr inte fått tillfälle att se även om jag hört en hel del om den och känner till den. Amadeus kan man inte få nog av. Som egen främsta inspirationskälla för mitt eget spel håller jag den polske regisören Andrzej Wajdas film Danton från 1982. Jag tror att Riotmindsfolket skulle må bra av att kolla på den, eftersom den förmedlar en väldigt svart och suggestiv känsla.

Det här kan bli ett coolt spel om man lägger upp det rätt.

Jepp, det är jag övertygad om. Men jag kan ändå inte låta bli att vara lite nervös inför Götterdämmering. Jag hoppas verkligen att de gör ett bra jobb och inte går på alldeles för många schabloner, typ "Enchante, Monsieur le comte, enchanté!"

 

[Targon]

Re: Prag, baby!

Håller med. Det tyckte Milos Forman också. Åtskilliga scener av Amadeus valde han ju att spela in i Prag, trots det rådande politiska läget under tidigt 80-tal.

Undertecknad har dock sorgligt nog själv ännu inte varit där. Men det dröjer nog inte länge innan jag kommer dit.

 

[Krille]

Namedropping

Det är just sådana där inlägg som gör mig mindre intresserad av 1700-talet som rollspelsmiljö. Visst kan man vaska fram ett och annat uppslag ur inlägget, men mestadels var det en namedroppingorgie. Det är säkerligen tokintressant för hobbyhistoriker, men vad hjälper det mig som rollspelare? Hur kan jag uppleva häftiga äventyr i den miljön?

 

[Targon]

Re: Namedropping

Mitt inlägg var ingenting annat än en stilla reflektion över Mekanurgs svar på mitt inlägg, skrivet i första hand till just Mekanurg. Alltså, tämligen internt från en historienörd till en annan.

Vi är alla nördar, Krille. Nördar gillar namedroppning, men som du även såg i mitt inlägg var det inte namedropping för sakens egen skull utan mest som exempel för att belysa min ödmjuka inställning i en mycket specifik diskussion. Att det är sömnpiller för dig är inte mitt problem. Du hade inte behövt läsa inlägget och än mindre svara på det.

 

[Mekanurg]

Re: Namedropping

Vad jag försöker framhäva är 1700-talet som övergångsperiod mellan det förmoderna och det moderna. Här finns moderna koncept som fabriker, hemlig polis, byråkrati, statlig infrastruktur, tillsammans med förmoderna påfund som alkemi, outforskade fjärran legendländer, feodaladel.

 

[Mekanurg]

Re: Namedropping (ANT)

Om jag ska namedroppa räcker det med tre bra namn: Cagliostro, Casanova, Saint-Germain.

 

[Krille]

Tillbaka till ämnet!

"Alltså, tämligen internt från en historienörd till en annan."

Liksom, tråden handlar om vad vi vill se i Götterdämmerung, inte historienördars interna namedropping-tävling. Du kapade tråden först, så nu kapar jag tillbaks den.

Så, hur vill ni rent praktiskt applicera era historienörderier, så att det blir häftiga äventyr av det?