Nekromanti En glad tråd om Götterdämmerung
- Thread starter Vitulv
- Start date
Jag har aldrig lämnat ämnet!
Min tråd handlade om problemen med att gestalta 1700-talet, i termer av hur man förklarar för sina spelare vad som skiljer 1700-talet från exempelvis 1800-talet, och jag drog fram rent personliga reflektioner kring mina egna erfarenheter kring just denna problematik såsom jag erfarit det med mina egna spelare när vi lirat mitt eget 1700-talsprojekt Daimonion. Svårare än så vad det inte. Jag kan inte påstå att jag därmed kapade tråden. Sedan kom Mekanurg som med rätta problematiserade en del saker som jag lite slarvigt slängt fram. Jag blev verkligen glad när jag läste hans inlägg, för han tog upp en del viktiga saker som är av stor nytta för var och en som lirar 1700-talsrollspel. Jag redovisade min syn på saken, och där är vi nu.
Genom att till fullo utnyttja de prylar om jag och Mekanurg drog fram i våra inlägg som omedelbar bakgrund till riktigt balla äventyr om konspirationer, elaka frimurare, onda adelsmän, godhjärtade men i själva verket maktlösa kungar, lömska poliser, farliga demoner etc etc etc. Det går att göra hur mycket som helst!
Legering
Det är just en sån sak som är kul med perioden. Det ska nog gå att hitta en schysst legering av det förmoderna och det moderna, och arbeta med krocken mellan dessa, mellan upplysning och vidskepelse, mellan vetenskap och ockulta krafter, mellan det dolda och det öppna. Och så vidare.
Det är i skärningspunkterna mellan det förmoderna och det moderna som jag tycker att det verkar mest intressant.
M.
Det är just en sån sak som är kul med perioden. Det ska nog gå att hitta en schysst legering av det förmoderna och det moderna, och arbeta med krocken mellan dessa, mellan upplysning och vidskepelse, mellan vetenskap och ockulta krafter, mellan det dolda och det öppna. Och så vidare.
Det är i skärningspunkterna mellan det förmoderna och det moderna som jag tycker att det verkar mest intressant.
M.
Ett designdilemma
Så vad är viktigast för dig, att Riot läser på om bakgrunden och sen spånar vilt, eller att de faktiskt presenterar den historiska bakgrunden i reglerna, och sen presenterar deras avvikande bild på 1700-talet?
Jag ser helst att de går på pudelns kärna på en gång, och struntar i att lägga en massa sidor på historiken. Kanske två sidor om hur världen ser ut, ungefär lika mycket som ni redan skrivit och sen inget mer, och sen rakt på det coola.
Förresten, jag missade var de farliga demonerna fanns under det historiska 1700-talet...
M.
Det stora dilemmat som Riotminds måste ta ställning till blir frågan om huruvida man måste gå igenom en historielektion innan man kan ha en maktlös kung och lömska poliser.
Så vad är viktigast för dig, att Riot läser på om bakgrunden och sen spånar vilt, eller att de faktiskt presenterar den historiska bakgrunden i reglerna, och sen presenterar deras avvikande bild på 1700-talet?
Jag ser helst att de går på pudelns kärna på en gång, och struntar i att lägga en massa sidor på historiken. Kanske två sidor om hur världen ser ut, ungefär lika mycket som ni redan skrivit och sen inget mer, och sen rakt på det coola.
Förresten, jag missade var de farliga demonerna fanns under det historiska 1700-talet...
M.
Re: Ett designdilemma
"Det stora dilemmat som Riotminds måste ta ställning till blir frågan om huruvida man måste gå igenom en historielektion innan man kan ha en maktlös kung och lömska poliser."
Hur de än gör så tycker jag nog att de ska läsa in sig på 1700-talet innan de börjar. Åtminstone i stora drag. Verkligheten överträffar som bekant dikten och det finns säkert mängder med mer eller mindre okänd fakta som kan lyftas fram utan att man för den delen ägnar sig åt rena påhitt. Även om de väljer att strunta i det historiska 1700-talet så måste de först veta vad detta innefattar innan de kan bortse ifrån det.
"Det stora dilemmat som Riotminds måste ta ställning till blir frågan om huruvida man måste gå igenom en historielektion innan man kan ha en maktlös kung och lömska poliser."
Hur de än gör så tycker jag nog att de ska läsa in sig på 1700-talet innan de börjar. Åtminstone i stora drag. Verkligheten överträffar som bekant dikten och det finns säkert mängder med mer eller mindre okänd fakta som kan lyftas fram utan att man för den delen ägnar sig åt rena påhitt. Även om de väljer att strunta i det historiska 1700-talet så måste de först veta vad detta innefattar innan de kan bortse ifrån det.
Då blir vårt dilemma...
M.
Hur ska vi veta om de läst på och sen struntat i det de läst, eller bara struntat i att läsa på?
M.
Re: Ett designdilemma
Men jag säger det igen. Jag beklagar mitt angrepp på Riotminds, ångrar att jag uttryckte mig klumpigt (även om det från min sida var mest på skoj) och ser i stället med stor glädje fram emot den dag jag kan inhandla Götterdämmerung i min lokala nördbutik.
Det enda rimliga även utifrån min uppfattning. Det skulle dock vara kul att se hur historien snarare vävs samman med äventyren, inte i form av tusen bakgrundsmoduler utan snarare snyggt inbakad i scenarierna. Fast egentligen behöver man inte ha med någon historia alls. Min uppfattning är dock att det finns en hel del balla prylar att ta från i historien som kan bilda perfekta bakgrunder till skitschysta äventyr.
Klart som korvspad att frimurarna tillsammans med illuminati ägnar sig åt demonisk magi och framkallar diverse onda varelser från underjorden för att störta monarkierna. Inget 1700-tal utan onda demoner, säger jag.
Min inställning gällande Riotminds och det historiska 1700-talet finns beskrivet i mitt svar på Risings Uehlenbusch-inlägg mot mig. Jag hoppas att det framkommer där att mitt rykte som en filur som bara kan tolerera fullständigt korrekta historiska gestaltningar av 1700-talet är betydligt överdrivet. Från mitt perspektiv var det inte om detta som den stora bataljen i fredags kväll handlade om, även om alla uppfattade det så.
Men jag säger det igen. Jag beklagar mitt angrepp på Riotminds, ångrar att jag uttryckte mig klumpigt (även om det från min sida var mest på skoj) och ser i stället med stor glädje fram emot den dag jag kan inhandla Götterdämmerung i min lokala nördbutik.
Re: Då blir vårt dilemma...
"Hur ska vi veta om de läst på och sen struntat i det de läst, eller bara struntat i att läsa på?"
Jag tror att det står tämligen klart för alla som är någorlunda historieintresserade väldigt snart. Jag tror egentligen inte att det överhuvudtaget går att strunta att alls läsa på. De flesta människors spontana kunskap om 1700-talet är inte tillräckligt stora för att bygga ett rollspel på. Dessutom tror jag att man missar väldigt mycket häftigheter om man inte tar sig åtminstone en snabb blick på historieskrivningen. Det skadar aldrig att vara påläst även om man sedan bara väljer att plocka russinen ur kakan.
"Hur ska vi veta om de läst på och sen struntat i det de läst, eller bara struntat i att läsa på?"
Jag tror att det står tämligen klart för alla som är någorlunda historieintresserade väldigt snart. Jag tror egentligen inte att det överhuvudtaget går att strunta att alls läsa på. De flesta människors spontana kunskap om 1700-talet är inte tillräckligt stora för att bygga ett rollspel på. Dessutom tror jag att man missar väldigt mycket häftigheter om man inte tar sig åtminstone en snabb blick på historieskrivningen. Det skadar aldrig att vara påläst även om man sedan bara väljer att plocka russinen ur kakan.
Ymir
Liten kantbaron
Re: Inget dilemma
Det behövs en hel del världsinfo om man inte utgår från att SL besitter en del historiska kunskaper - långt, långt mer än två sidor.
Personligen tycker jag förstås att det är 1700-talet som sådant som är det coola. Mörka gudar, vampyrer, trolldom och annat jox är en skön krydda, men inget självändamål. Vettiga skildringar av tidsmiljön är långt viktigare.
- Ymir, tycker
Riotminds skrev att spelet skulle gå att spela även om man inte visste någonting om historia. Hur man då på två sidor skulle klämma in tillräckligt för att folk att greppa 1700-talet tillräckligt mycket för att faktiskt kunna spela i det övergår mitt förstånd en smula. Utöver en grundläggande genomgång av historisk bakgrund och hur världen ser ut (länder, kolonier, politik) behövs ju åtminstone enkla förklaringar av samhället, teknologin, kulturen och, framförallt, hur folk lever, såväl vanligt fattigt folk som borgare och adel. För man ska ju spela i den här miljön - hur ska man kunna göra det om man som SL varken vet vad folk har på sig, vad de äter, vad de tycker om att göra, eller hur de bor och arbetar?
Det behövs en hel del världsinfo om man inte utgår från att SL besitter en del historiska kunskaper - långt, långt mer än två sidor.
Personligen tycker jag förstås att det är 1700-talet som sådant som är det coola. Mörka gudar, vampyrer, trolldom och annat jox är en skön krydda, men inget självändamål. Vettiga skildringar av tidsmiljön är långt viktigare.
- Ymir, tycker
Krille
Super Moderator
Re: Inget dilemma
"Hur man då på två sidor skulle klämma in tillräckligt för att folk att greppa 1700-talet tillräckligt mycket för att faktiskt kunna spela i det övergår mitt förstånd en smula."
Inte min. För tjugo år sedan så räckte det med tio rader text för att man skulle kunna rollspela alv. Två sidor 1700-tal är mer än nog.
Förutsatt att man inte har för höga pretentioner, förstås.
"Hur man då på två sidor skulle klämma in tillräckligt för att folk att greppa 1700-talet tillräckligt mycket för att faktiskt kunna spela i det övergår mitt förstånd en smula."
Inte min. För tjugo år sedan så räckte det med tio rader text för att man skulle kunna rollspela alv. Två sidor 1700-tal är mer än nog.
Förutsatt att man inte har för höga pretentioner, förstås.
No worries, mate
M.
Hehe, om friformarna kan spela rollspel utan regler, kan nog vanliga dödliga rollspelare spela rollspel med endast ett minimum av bakgrund. Jag ser det som att det viktigaste är att de greppar stämningen, känslan. Och det kan man fixa till exempel genom att göra två sidor bakgrund, och sedan strö referenser runtomkring i boken, och sen ha feta bilder som visar hur det ser ut. En bild säger mer än tusen ord, vilket jag tror är väldigt viktigt i det här fallet.
M.
Legioth
Swordsman
Re: Inget dilemma
För det andra så krävs det inte så mycket för att man skall kunna spela i en värld. Om det finns detaljer som man inte känner till så hittar man på. Det blir kanske inte historiskt korrekt, men vad spelar det för roll om man inte vet att det inte är historiskt korrekt??? Om man verkligen bryr sig om att allt i rollspelet skall fungera exakt som vår värld fungerade för 300 år sedan så kommer man nog att luska ut det på något sätt.
Poängen är alltså att Pelle13 som just köpt/fått sitt första rollspel antagligen inte bryr sig så mycket i hur rollspelsvärdlen skulle kunna fungera om den skall vara historiskt korrekt, och han vill inte heller sitta och läsa tiotals sidor med historia för att kunna använda sitt nya fina rollspel. Så länge det är häftig och spännande så kommer han inte alls att bry sig om hurvida det verkligen fungerade på ett viss sätt eller inte.
Inte mitt. För det första finns det ingen som säger att man inte kan väva in mera 1700-tal i olika delar av reglerna och världsbeskrivningen. Många små exempel som bygger vidare på den korta historiken. På det sättet kan den oinsatte snabbt få bild av hur världen fungerar, utan att för den delen behöva vara doktorand inom ämnet! Om han inte är nöjd så tar han reda på mer, så varför tvinga honom att betala extra för något som kanske inte alls intresserar?
För det andra så krävs det inte så mycket för att man skall kunna spela i en värld. Om det finns detaljer som man inte känner till så hittar man på. Det blir kanske inte historiskt korrekt, men vad spelar det för roll om man inte vet att det inte är historiskt korrekt??? Om man verkligen bryr sig om att allt i rollspelet skall fungera exakt som vår värld fungerade för 300 år sedan så kommer man nog att luska ut det på något sätt.
Poängen är alltså att Pelle13 som just köpt/fått sitt första rollspel antagligen inte bryr sig så mycket i hur rollspelsvärdlen skulle kunna fungera om den skall vara historiskt korrekt, och han vill inte heller sitta och läsa tiotals sidor med historia för att kunna använda sitt nya fina rollspel. Så länge det är häftig och spännande så kommer han inte alls att bry sig om hurvida det verkligen fungerade på ett viss sätt eller inte.
Nightowl
Champion
Sjörövare
Men vänta nu. När var det Bartholomew Roberts ("the Dread Pirate Roberts") la av borta i Indiska Oceanen. Hade det inte hunnit blit 1700-tal, åtminstone?
Erik, kommer som vanligt bara ihåg fragment
Men vänta nu. När var det Bartholomew Roberts ("the Dread Pirate Roberts") la av borta i Indiska Oceanen. Hade det inte hunnit blit 1700-tal, åtminstone?
Erik, kommer som vanligt bara ihåg fragment
En ödmjuk fråga....
....som jag inte tänkt på förrän nu, är vilket 1700-tal som Götterdämmering egentligen ska handla om. Början (dvs Karl XIII:s och Ludvis XIV:s tid), mitten (Casanovas, Ludvig XV:s och Vargarnas Pakts tid), eller slutet (Gustav III:s, Ludvig XVI:s och franska revolutionens tid)? Eller månne alltihop, blandat i en mixer på full fräs? Det är ju ganska betydande stilskiftningar (exempelvis kultur, musik, mode) om man jämför mellan början, mitten och slutet.
....som jag inte tänkt på förrän nu, är vilket 1700-tal som Götterdämmering egentligen ska handla om. Början (dvs Karl XIII:s och Ludvis XIV:s tid), mitten (Casanovas, Ludvig XV:s och Vargarnas Pakts tid), eller slutet (Gustav III:s, Ludvig XVI:s och franska revolutionens tid)? Eller månne alltihop, blandat i en mixer på full fräs? Det är ju ganska betydande stilskiftningar (exempelvis kultur, musik, mode) om man jämför mellan början, mitten och slutet.
Nightowl
Champion
Konkret schit
En fördel med kontrasten mellan modernt (postväsende, polisstater) och förmodernt (dueller, kungar av guds nåde) är att man kan blanda pseudo-anakronistiska vibbar från modernt respektive förmodernt håll. Om man nu gillar konspirationer kan man t.ex. utnyttja likheten med staten som lägger locket på i moderna konspirationsteorier, samtidigt som man kan sno det mytiska elementet från en rent medeltida miljö. Det första är svårt i pseudo-medeltida miljöer, det andra i modern miljö, men här balanserar man det ganska bra. Bilbo kunde läsa tidningen på morgonen och bli meddragen på en quest på eftermiddagen; det kan man i den här miljön också.
Hundra procent historicitet är som vanligt fasansfullt trist, och jag irriterar mig på dess förespråkare ungefär som jag irriterar mig på folk som tjatar om exakta skillnader i prestanda mellan olika skjutvapen (och om ni har problem med detta hänvisar jag till min sig och den store Dante). Tricket är istället att historiens egenheter oftast faktiskt är mycket intressantare än sånt som en spelkonstruktör kom på på bussen när han åkte till sitt riktiga jobb. När de hindrar en, så skiter man i dem. Det gäller att använda historiens pinne som ett par styltor så man når högre upp, inte knyta fast dem vid benen så att man blir extra stelbent.
Erik
En fördel med kontrasten mellan modernt (postväsende, polisstater) och förmodernt (dueller, kungar av guds nåde) är att man kan blanda pseudo-anakronistiska vibbar från modernt respektive förmodernt håll. Om man nu gillar konspirationer kan man t.ex. utnyttja likheten med staten som lägger locket på i moderna konspirationsteorier, samtidigt som man kan sno det mytiska elementet från en rent medeltida miljö. Det första är svårt i pseudo-medeltida miljöer, det andra i modern miljö, men här balanserar man det ganska bra. Bilbo kunde läsa tidningen på morgonen och bli meddragen på en quest på eftermiddagen; det kan man i den här miljön också.
Hundra procent historicitet är som vanligt fasansfullt trist, och jag irriterar mig på dess förespråkare ungefär som jag irriterar mig på folk som tjatar om exakta skillnader i prestanda mellan olika skjutvapen (och om ni har problem med detta hänvisar jag till min sig och den store Dante). Tricket är istället att historiens egenheter oftast faktiskt är mycket intressantare än sånt som en spelkonstruktör kom på på bussen när han åkte till sitt riktiga jobb. När de hindrar en, så skiter man i dem. Det gäller att använda historiens pinne som ett par styltor så man når högre upp, inte knyta fast dem vid benen så att man blir extra stelbent.
Erik
Nightowl
Champion
Re: Sjörövare
Edward "Svartskägg" Teach dog 1716. Roberts 1722. Kapten Kidd, i själva verket en av världens mest misslyckade och patetiska pirater, hängdes vid sin hals 1701.
(Och när jag ändå är på gång med tidslinjer: 1722 förbjöds i England bärande av "broadswords", vad det nu skall betyda rent juridiskt jämfört med vapentabellen.)
Erik
Edward "Svartskägg" Teach dog 1716. Roberts 1722. Kapten Kidd, i själva verket en av världens mest misslyckade och patetiska pirater, hängdes vid sin hals 1701.
(Och när jag ändå är på gång med tidslinjer: 1722 förbjöds i England bärande av "broadswords", vad det nu skall betyda rent juridiskt jämfört med vapentabellen.)
Erik
Lite om anakronismer
Jag tycker inte att du pratar helt och hållet smörja, Erik, men åtminstone för egen del så irriteras jag oerhört lätt på en okänslig hantering i gestaltning av historiska förlopp. Anakronismer i historiska böcker och filmer gör mig smått lack, även om jag undviker att i allför hög grad utåt sett ondgöra mig över sådana ting offentligt eftersom jag är mycket väl medveten om att man då framstår som en trist viktigpetter (vilket jag dock vet att folk här på wrnu redan anser om mig).
Upplevelsen av anakronismer är nog relativa. Jag svär att ingen skulle bli glad och uppleva det som speciellt trovärdigt om det i en film om franska revolutionen plötsligt dök upp en filur som börjar spreja med en automatkarbin. Det hade inte varit kul ens i en Mel Brooks-komedi. Och det beror på det enkla faktum att alla normalbegåvade vet att det verkligen inte nyttjades några automatkarbiner under franska revolutionen. Jag antar sålunda att vi generellt sett inte gillar en gestaltning av 1700-talet där folk klädda i krinolin (!) och slips (!) dansar wienervals (!) till musik som kommer från en trattgrammofon (!), där någon studerar tågtidtabellen (!) samtidigt som några andra diskuterar den senaste utvecklingen i de pågående korståget (!). Varför ska vi då skämmas för att vi inte gillar anakronismer som är mindre uppenbara för den som inte kan sitt 1700-tal, exempelvis mode, musik och andra företeelser som förändrades ganska ofta under århundradet? Var ligger egentligen den principiella skillnaden mellan automatkarbinen under franska revolutionen och nyskriven Bach-musik på Mozarts tid. Vad är det som gör det enda till en skandal och det andra till en skitsak?
Incident från verkligheten
Scen: Undervisningstillfälle på ett konfirmandläger
Personer:Konfirmandledaren, konfirmander från Malmö
Konfirmandledaren: Kan ni säga namnet på en berömd tysk på 1500-talet [rätt svar: Martin Luther].
Konfirmanderna: Hitler!
Konfirmandledaren: Ok, men kan ni då tala om för mig när andra världskriget utkämpades?
Konfirmanderna: På 1800-talet!
Jag tycker inte att du pratar helt och hållet smörja, Erik, men åtminstone för egen del så irriteras jag oerhört lätt på en okänslig hantering i gestaltning av historiska förlopp. Anakronismer i historiska böcker och filmer gör mig smått lack, även om jag undviker att i allför hög grad utåt sett ondgöra mig över sådana ting offentligt eftersom jag är mycket väl medveten om att man då framstår som en trist viktigpetter (vilket jag dock vet att folk här på wrnu redan anser om mig).
Upplevelsen av anakronismer är nog relativa. Jag svär att ingen skulle bli glad och uppleva det som speciellt trovärdigt om det i en film om franska revolutionen plötsligt dök upp en filur som börjar spreja med en automatkarbin. Det hade inte varit kul ens i en Mel Brooks-komedi. Och det beror på det enkla faktum att alla normalbegåvade vet att det verkligen inte nyttjades några automatkarbiner under franska revolutionen. Jag antar sålunda att vi generellt sett inte gillar en gestaltning av 1700-talet där folk klädda i krinolin (!) och slips (!) dansar wienervals (!) till musik som kommer från en trattgrammofon (!), där någon studerar tågtidtabellen (!) samtidigt som några andra diskuterar den senaste utvecklingen i de pågående korståget (!). Varför ska vi då skämmas för att vi inte gillar anakronismer som är mindre uppenbara för den som inte kan sitt 1700-tal, exempelvis mode, musik och andra företeelser som förändrades ganska ofta under århundradet? Var ligger egentligen den principiella skillnaden mellan automatkarbinen under franska revolutionen och nyskriven Bach-musik på Mozarts tid. Vad är det som gör det enda till en skandal och det andra till en skitsak?
Incident från verkligheten
Scen: Undervisningstillfälle på ett konfirmandläger
Personer:Konfirmandledaren, konfirmander från Malmö
Konfirmandledaren: Kan ni säga namnet på en berömd tysk på 1500-talet [rätt svar: Martin Luther].
Konfirmanderna: Hitler!
Konfirmandledaren: Ok, men kan ni då tala om för mig när andra världskriget utkämpades?
Konfirmanderna: På 1800-talet!
Krille
Super Moderator
Re: Lite om anakronismer
"Jag antar sålunda att vi generellt sett inte gillar en gestaltning av 1700-talet där folk klädda i krinolin (!) och slips (!) dansar wienervals (!) till musik som kommer från en trattgrammofon (!), där någon studerar tågtidtabellen (!) samtidigt som några andra diskuterar den senaste utvecklingen i de pågående korståget (!)."
Vad dillar du om? Skulle stämningen i spelet vara på topp så skulle jag till och med köpa svabbar, segelskepp, pirater, cyborger, hologram, pappersböcker, ye olde scallywag och modern rockmusik i en och samma miljö.
Och ja, Skattkammarplaneten är en suverän rulle, trots anakronismerna. Eller snarare tack vare anakronismerna.
"Jag antar sålunda att vi generellt sett inte gillar en gestaltning av 1700-talet där folk klädda i krinolin (!) och slips (!) dansar wienervals (!) till musik som kommer från en trattgrammofon (!), där någon studerar tågtidtabellen (!) samtidigt som några andra diskuterar den senaste utvecklingen i de pågående korståget (!)."
Vad dillar du om? Skulle stämningen i spelet vara på topp så skulle jag till och med köpa svabbar, segelskepp, pirater, cyborger, hologram, pappersböcker, ye olde scallywag och modern rockmusik i en och samma miljö.
Och ja, Skattkammarplaneten är en suverän rulle, trots anakronismerna. Eller snarare tack vare anakronismerna.
Re: Lite om anakronismer
Har inte sett skattkammarplaneten, men jag antar att hela upplägget där är en anakronistisk lek med ständiga pendlingar mellan sf och 1700-tal. Det har jag ingenting principiellt emot, och det är inte därför att jag inte skulle gilla anakronismerna som jag inte sett filmen.
Respektlös lek är en annan sak. Jag minns fortfarande med viss glädje Josef von Bakys film om Münchhausen från Tyskland 1943 (Nej, absolut ingen nasserulle). Nu återberättar jag mest från minnet, men scenen var helt visst en bal i 1700-tals-miljö. Någon tänder plötsligt de elektriska (!)lamporna i taket, någon i orkestern lirar gura (!) och den rokokoklädda bruden kör iväg i en bil (!). Roliga anakronismer som bara var till för att chocka och driva med publiken, och jag gillade det stenskarpt. Men så handlade ju filmen om Münchhausen också.
Har inte sett skattkammarplaneten, men jag antar att hela upplägget där är en anakronistisk lek med ständiga pendlingar mellan sf och 1700-tal. Det har jag ingenting principiellt emot, och det är inte därför att jag inte skulle gilla anakronismerna som jag inte sett filmen.