Nekromanti En godtycklig skugga?

[Rickard]

"Att ha 30 grundegenskaper gör mig bara sjuk. Jag får absolut inte mer känsla för min rollfigur av många grundegenskaper och väldefinierade färdigheter, /.../

En persons förmåga har inte så mycket med dennes personlighet att göra..."
Har dem inte? Är du stark så kan du utnyttja detta genom att sätta dig i respekt eller vara försiktig för att du är rädd att skada någon annan.. Är du smidig så kan du vara det till sättet att röra dig på.. Är du stor kan du skrämmas och liten så kan du krypa ihop bakom någon annan.. Är du intelligent kan du spela elitisk och så vidare och så vidare.. Så nog fanken definierar grundegenskaperna och färdigheterna (även om jag inte gav exempel på det senare) rollpersonens personlighet alltid, eller i alla fall motiverar dem eller får spelaren idéer på hur man kan spela sin karaktär.. Egenskaperna som spelaren har siffror på har karaktären fått från sin bakgrund vilket denne även fått sin personlighet utav..

"Men samtidigt - är Västmark detaljistiskt? Inte det minsta."
Är det inte? Är det inte? Nähä.. Så vad är Egenskaperna då? Gullig, söt, snygg, rar, vacker etc... Det finns ju hur många som helst.. Västmarks Egenskaper är rejält detaljistiska.. Jag har inte upplevt mer av Västmark för att klanka ner på det mer.. Kanske hade jag kunnat dra upp fler exempel om jag gjort det?

Fördelen med detaljerade system är att man kan dra en kunskap till sin spets och på så sätt ge mer färg till rollpersonen.. Smeden kanske inte är mästare i all grovsmidje utan bara i att göra verktyg? Tecknaren kanske har stor erfarenhet av att rita blyertsansikten men är värdelös på att tuscha större landskap? Vapensprätten kan vara expert på värjviftning och konststycken men värdelös i strid?

Fast detta går att göra i generella system också.. Det är ju bara att skriva dit "Vapenfärdighet: Konststycken med värjan" och sedan får spelledaren modifera när man använder vapenfärdigheten till annat.. "Meh! Men.... Då gör man ju sin rollperson sämre.. Det kan man ju inte göra".. Jo, visst kan man göra det.. För mig så är det nackdelarna en rollperson har som gör den rolig att spela.. Och här ser vi ju att specialiseringen man tagit (en nackdel) faktiskt kan göra karaktären lite mer färggrann..

Generella system är lättare att överblicka.. Man behöver inte noggrant gå igenom några tabeller och pricka av vad man ska behöva för att kunna hantera sitt yrke.. Jag vet en spelare som exempelvis glömde Smyga till sin tjuv i DoD, vilket denne bittert upptäckte efter en stunds spelande.. Jag har hört (och sagt) kommentaren "Jaså, finns det en sådan färdighet?" allt för mycket för att inse bristerna i de detaljrika systemen.. Visst har systemet fördelar men nackdelarna väger tyvärr över.. Om den som tycker detaljerade system är bäst i världen vill ha fler nackdelar så kan jag gärna lista dem.. Men inte i detta inlägg..

/[color:\\"green\\"]Han[/color] som tycker Zaphod har rätt men fel argument

 

[Man Mountainman]

Fast detta går att göra i generella system också.. Det är ju bara att skriva dit "Vapenfärdighet: Konststycken med värjan" och sedan får spelledaren modifera när man använder vapenfärdigheten till annat.. "Meh! Men.... Då gör man ju sin rollperson sämre.. Det kan man ju inte göra".. Jo, visst kan man göra det.. För mig så är det nackdelarna en rollperson har som gör den rolig att spela.. Och här ser vi ju att specialiseringen man tagit (en nackdel) faktiskt kan göra karaktären lite mer färggrann..

En specialisering är inte en nackdel, i alla fall inte om man tillämpar poängbalansens grundläggande princip; om två saker kostar lika mycket, och den ena går att använda oftare än den andra, så kommer den andra, när den väl går att använda, att vara bättre.

Eller, för att fortsätta på exempel: om man är specialist på "konststycken med värjan" ska ju naturligtvis de negativa modifikationer man får när man använder den till icke-konststycken uppvägas av de positiva modifikationer som man får när man använder den till det den är avsedd för, alltså konststycken med värjan.

Vissa spel överröser spelaren med listor på tänkbara specialiseringar. Det är detaljistiskt, för där är detaljnivån inbyggd i spelet. Andra spel tillåter spelarna att själva namnge sina färdigheter. Det är inte detaljistiskt, för där har spelaren själv kontroll över spelets detaljnivå. Och det är inte krångligare att säga att rollpersonen har "gulliga fräknar" än att säga att den är "fysiskt attraktiv".

 

[Krille]

"Är det inte? Är det inte? Nähä.. Så vad är Egenskaperna då? Gullig, söt, snygg, rar, vacker etc..."

De är framförallt kul. Framförallt är de en lista på ... ehrm... egenskaper som en figur kan ha. Principen är att du tar en egenskap och sätter ett värde mellan +1 och +4 om den är bra och -1 och -4 om den är dålig. Sedan kan egenskapen användas i tärningsslag om den råkar passa in.

Att kalla dem detaljistiska? Knappast - det är ju inte värden som alla rollpersoner har. En rollperson har endast de egenskaper som rollpersonen har och resten har han inte, så en person som inte är vare sig stark eller svag har således inte Stark eller Svag. En typisk rollperson i Västmark brukar ha mellan 4 och 8 egenskaper - precis som en typisk rollperson i DoD.

"Kanske hade jag kunnat dra upp fler exempel om jag gjort det?"

Om du räknar in världen i din detaljismanalys, kanske. Annars blir jag förvånad.

 

[Niklas73]

Kristallen den fina

Det är sant att detaljism inte är synonymt med realism. Man kan dra olika gränser för acceptans. Därmot håller jagb på mig vad gäller utkristalliseringen.

 

[Rickard]

Du tänker som jag... fast åt andra hållet.. Därmed så misstolkar du nog mig..

"i alla fall inte om man tillämpar poängbalansens grundläggande princip; om två saker kostar lika mycket, och den ena går att använda oftare än den andra, så kommer den andra, när den väl går att använda, att vara bättre."
Jag utgick nu naturligtvis från hur generella färdigheter bör hanteras.. Tanken bakom generella färdigheter är väl ändå att man kan använda färdigheten till allt inom området.. Om någon har Enhandssvärd 12 och någon har Bredsvärd 12 så ser du väl ändå att Enhandssvärd är mycket bättre än Bredsvärd? Spelaren som valde att bara kunna hantera bredsvärd valde det utifrån den generella färdigheten Enhandssvärd..

Jag förstår hur du menar men det är lite skevt tänkande (fast nu kanske det är jag som misstolkar dig?).. Att någon används mer än en annan färdighet gör väl ändå att den blir bättre, även om den andra färdigheten är bättre på sitt område? Om vi ska ta Vapenfärdighet: Konststycken (möjligtvis att min exempelfärdighet förvirrade?) som exempel.. Normalt kan man göra allting med de generella färdigheterna.. Bara för att en spelare hittar på "Vapenfärdighet: Konststycken", måste då alla andra få negativ modifkation på just att göra konststycken med sitt vapen? Ska spelledaren, som förutom mest lojt krävde ett färdighetsslag för konststycket, helt plötsligt dra upp nya riktlinjer för detta? Typ regler som "Mindre avdrag för den som har Vapenfärdighet: Konststycken"?

Eller måste vi dra upp en definition över vad en generell färdighet är? Själv uppfattar jag en generell färdighet som att man kan använda den till allt.. Annars är den ju knappast generell.. Har jag använt "generell" tillräckligt nu för att du ska förstå att den är just... generell? Till skillnad från specifika färdigheter... som har smala användningsområden... som finns i detaljistiska system..

"Andra spel tillåter spelarna att själva namnge sina färdigheter. Det är inte detaljistiskt, för där har spelaren själv kontroll över spelets detaljnivå."
Fast det kan skena iväg i detaljism om man (spelledaren) inte begränsar det.. Jag hade exempelvis runt 10 Egenskaper på min Västmarkgubbe.. Till mitt dogmaregelbidrag förra året, kallad Tvärslå, så fick man välja tre fysiska och tre mentala Egenskaper.. Vilka valde spelaren.. Det är däremot inte detaljistiskt utan generellt.. Inte för att jag tänkte på det när jag skrev systemet.. Att det var populärt att kasta skit på detaljistiska system fanns inte då.. Det är roligt hur trender kommer och går på forumet..

Men nu var det inte spelarens sätt att göra det detaljistiskt jag först menade i inlägget du svarade på, utan att Västmarks Egenskaper gör det möjligt till det och i vissa former är det..

/[color:\\"green\\"]Han[/color] som tycker folk är konstiga ibland

 

[Rickard]

"Att kalla dem detaljistiska? Knappast - det är ju inte värden som alla rollpersoner har."
Alla rollpersoner i DoD har inte värden i alla färdigheter.. 91:ans version tycker jag har gått över gränsen till detaljism.. Det är inte antalet saker en rollperson har som gör ett system detaljistiskt.. Det är (1) mängden saker som finns i systemet och (2) hur smala de sakerna är som gör det.. Dessa två saker finns i Västmarks Egenskaper.. Jag säger inte att hela Västmark är detaljistiskt.. Det vore enbart korkat utav mig.. Det är Egenskaperna som är det..

Inse de sämre sidorna(/sidan) i ditt eget system..

/[color:\\"green\\"]Han[/color] som hellre vill komma med konstruktiva förslag istället för att endast klanka ner

 

[Krille]

Svartvita skuggor?

"Alla rollpersoner i DoD har inte värden i alla färdigheter.."

Men alla rollpersoner i DoD har värden i alla grundegenskaper. Det är snarare där som jämförelsen borde ligga, enligt min åsikt, då de har snarlik roll.

"Inse de sämre sidorna(/sidan) i ditt eget system.."

Är det en dålig sida till att börja med? Ja, ur en synvinkel: det krävs en massa "handpåläggning" från spelledaren i egenskapsvalet, eftersom han hela tiden måste välja vilken av rollpersonernas egenskaper som passar bäst i varje givet slag. Det är således inte särskilt nybörjarvänligt, utan kräver en spelledare med vana av rollspel och koll på läget.

Å andra sidan... nej, det är inte dåligt. Spelaren är friare i beskrivningen av sin rollperson. Han kan inom systemets gränser plocka de egenskaper som beskriver hans rollperson bäst. Jag vet många spelare som inspireras till intressanta rollpersoner bara genom att bläddra i egenskapslistan.

Så, är egenskaperna en dålig sida? Det är inte en så läbbans enkel fråga att svara på, men jag skulle vilja säga "för det mesta, nej", så till den grad att jag anser att egenskaperna är en av Västmarks styrkor.

Vad jag undrar över är huruvida det är detaljistiskt eller inte. Är det detaljistiskt att kunna vara vacker? Eller att kunna vara ung? Är det detaljistiskt att kunna ha ett värde i hur vacker man är, eller hur ung man är?

Antag nu istället att Västmark hade haft BRPs klassiska sju egenskaper, och de övriga 100 hade blivit "möjliga karaktärsdrag" istället (för det är vad de är - och ska man vara petig så är det snarare sju egenskaper plus deras motsats, vilket minskar listan till 86). Hade det fortfarande varit detaljistiskt?

"Det är (1) mängden saker som finns i systemet och (2) hur smala de sakerna är som gör det.. Dessa två saker finns i Västmarks Egenskaper.."

Man kan se på det på det här sättet: Västmark har en (1) sak, nämligen Egenskaper. De är fullt utbytbara, de har samma skala, och de har samma funktion. Det finns inga specialregler nånstans (vit lögn: det finns faktiskt hela sex egenskaper som har specialregler: Älvablod, Övernaturlig egenskap, Bärsärk, Gammal, Ung och Bildad, men de påverkar bara hur man får välja andra egenskaper, inte hur man använder dem). Vilken egenskap som används är helt transparent, och systemet funkar lika bra om du använder egenskapen Egenskap istället.

Sen är inte egenskaperna nödvändigtvis smala. Det är fullt möjligt att använda Förälskad om man slåss. Se bara till att försöka rädda din älskade mö från fienden så går det alldeles ypperligt. Är Förälskad därmed en smal egenskap?

 

[Niklas73]

Re: Medhåll, men vem skriver du för egentligen?

Enkla grunder som kan gå och komplicera är lite mitt eget tänk. Vad gäller om enkla rollspel känns hafsiga så upprepar jag mig igen: Jag har bara öläst Nya Mutant och den känslan var så där... Vad gäller Västmark har jag aldrig satt mig in i det och kan inte yttra mig.

 

[Rickard]

Ändlösa diskussioner

Jag hade tänkt att svara på alla argument du skrev och lagt upp hur jag skulle skriva och övergripande såg på det hela när jag fick en insikt.. Vi kommer bara hamna i den gamla ovanan att bolla argument fram och tillbaka utan att det skulle ge något nämnvärt.. Därför tänker jag nog avbryta det här..

Tack för svaret ändå.. Det är andra gången på kort tid du skriver ett utförligt svar på ett av mina svar som ifrågasätter/klargör min åsikt efter ditt svarsinlägg.. Det är roligt att du tar dig tid..

/[color:\\"green\\"]Han[/color] som drar sig ur

 

[Man Mountainman]

Att någon används mer än en annan färdighet gör väl ändå att den blir bättre, även om den andra färdigheten är bättre på sitt område?

Poängbalansens dilemma är ju att det är svårt att säga vad som är "bättre" än något annat. Det beror så mycket på vilken slags kampanj man spelar. Men här kan vi väl försöka hålla oss till definitionen av "bättre" som något som "i den typ av kampanj som spelskaparen föreställer sig att spelarna kommer att spela kommer att innebära fler fördelar när det gäller att lösa spelets problem/uppnå dess mål"?

Normalt kan man göra allting med de generella färdigheterna.. Bara för att en spelare hittar på "Vapenfärdighet: Konststycken", måste då alla andra få negativ modifkation på just att göra konststycken med sitt vapen?

Det här är egentligen inte ens ett problem. Om kampanjen hittills omfattat väldigt mycket konststycken trots att ingen haft färdigheten ifråga, så har det ju redan etablerats någon slags konsensusnivå på svårighetsgraderna för en viss slags konststycken. När en rollperson sedan skaffar sig den specifika färdigheten "konststycken" så höjs ju inte plötsligt dessa svårighetsgrader för andra rollpersoner, utan de sänks istället[/B] för den nya rollpersonen, på samma sätt som den nya rollpersonen tvingas stå ut med höjda svårighetsgrader på allt som inte har direkt med konststycken att göra.

Eller måste vi dra upp en definition över vad en generell färdighet är? Själv uppfattar jag en generell färdighet som att man kan använda den till allt.. Annars är den ju knappast generell.. Har jag använt "generell" tillräckligt nu för att du ska förstå att den är just... generell? Till skillnad från specifika färdigheter... som har smala användningsområden... som finns i detaljistiska system..

Vänta, vänta, vänta! "själv uppfattar jag en generell färdighet som att man kan använda den till allt". I mina dar som rollspelare har jag bara sett ett enda system som har en färdighet som går att använda till allt och det är TWERPS med dess "styrka". I alla andra rollspel blir din binära uppdelning mellan "generella" och "specifika" färdigheter en teoretisk konstruktion: mellan olika rollspel varierar ju färdigheternas bredd väldigt mycket, från mitt eget "Slåss", via Storytellers "Brawl", "Dodge", "Melee" och "Firearms" till DoD 91:s "en vapenfärdighet för varje vapen", och alla system följer samma princip; en smal färdighet är mer kraftfull än en bred, som å andra sidan är mer mångsidig, så länge de kostar lika mycket.

Jag ser inget behov av att dra upp en linje mellan "generella" och "smala" färdigheter; poängbalansens principer löser det där så bra: om en färdighet är smalare så kostar den mindre, eller så blir den mer kraftfull.

Fast det kan skena iväg i detaljism om man (spelledaren) inte begränsar det.. Jag hade exempelvis runt 10 Egenskaper på min Västmarkgubbe..

Well, still... det är du som har valt det. Det tvingas inte på dig av regelsystemet. Att din rollperson är detaljerad betyder ju inte att regelsystemet är det. För du kan ju inte mena att frivilliga detaljer innebär detaljism, i alla fall inte i den betydelse i vilket vi diskuterat begreppet här, nämligen den som tvingar dig att ta hänsyn till detaljer trots att du hellre ägnar dig åt annat.

 

[Nightowl]

Well, still... det är du som har valt det. Det tvingas inte på dig av regelsystemet.

Egg-zactly. Om man väljer en smalare egenskap får man skylla sig själv, och genom det stora antalet exempel får man ett bra begrepp som spelledare om vad som är 'smalt'.

Tillbaka:

Poängbalansens dilemma är ju att det är svårt att säga vad som är "bättre" än något annat. Det beror så mycket på vilken slags kampanj man spelar.

Sedan är det ju så att om man använder en färdighet en hel massa - säg att man slår en massa slag för att göra X, och det väl kan vara kul, men Olle slår två slag för att göra Y och det räddar hela partyt från total undergång och bölder i röven... är X eller Y viktigast? Och vem avgör det? Hur 'bra' något är är ju subjektivt som faen även i balanserade spel.

När vi spelade Traveller (tror jag) en gång blev en killes rollperson skjuten alldeles i början på äventyret och gick runt med avdrag som fan. Dock var hans rollperson tuff som attan så han hade fortfarande högst chans att göra vissa saker, typ skjuta tillbaks, i hela gänget. Ändå grumsade han över vilken dålig rollperson han hade som fick så höga avdrag, för han hade ju värst avdrag efter den striden i hela gänget!

Erik

 

[Rickard]

Öhm.. Det var mycket felcitande och misstolkningar i det inlägget..

"...så höjs ju inte plötsligt dessa svårighetsgrader för andra rollpersoner, utan de sänks istället för den nya rollpersonen,"
Är det inte det jag skriver? "Typ regler som 'Mindre avdrag för den som har Vapenfärdighet: Konststycken'?"

"Well, still... det är du som har valt det. Det tvingas inte på dig av regelsystemet. Att din rollperson är detaljerad..."
Är det inte det jag skriver? "Men nu var det inte spelarens sätt att göra det detaljistiskt jag först menade i inlägget..."

"Vänta, vänta, vänta! 'själv uppfattar jag en generell färdighet som att man kan använda den till allt'. I mina dar som rollspelare har jag bara sett ett enda system som har en färdighet..."
Jaha mister jag-kan-inte-tänka-utan-måste-missförstå.. Naturligtvis så menar jag "den till allt inom området" men råkade missa det.. Jag skrev det precis i början.. "Tanken bakom generella färdigheter är väl ändå att man kan använda färdigheten till allt inom området.." - Är det då för mycket begärt att, trots att jag missade en sak, du tänker lite själv vad jag kan mena istället för att ge dumma argument?

"För du kan ju inte mena att frivilliga detaljer innebär detaljism, i alla fall inte i den betydelse i vilket vi diskuterat begreppet här,"
*suckar* Som jag skrev.. "Men nu var det inte spelarens sätt att göra det detaljistiskt jag först menade i inlägget du svarade på, utan att Västmarks Egenskaper gör det möjligt till det och i vissa former är det.."

Antingen så får du börja läsa mina inlägg lite bättre eller sluta upp med att svara på dem.. Jag förstår inte ens varför jag orkar tjafsa med dig.. Det känns som om jag bara rabblar upp samma sak hela tiden (fanken, jag citerar ju till och med!).. Det var rabblandet av samma saker som anledningen till varför jag slutade diskutera med Krille i denna tråd.. Det här är ju en extremare upprepning än det..

Nåja.. Till det vettiga i inlägget:

"...mellan olika rollspel varierar ju färdigheternas bredd väldigt mycket /.../ och alla system följer samma princip; en smal färdighet är mer kraftfull än en bred, som å andra sidan är mer mångsidig, så länge de kostar lika mycket."
Det är inte uppfattningen jag har fått från spelsystemen där ute.. Vi är av olik åsikt med andra ord och jag antar att du är lika benhårt besluten i din åsikt som jag är i min.. Det finns inte så mycket mer att diskutera just här..

"Jag ser inget behov av att dra upp en linje mellan "generella" och "smala" färdigheter; poängbalansens principer löser det där så bra: om en färdighet är smalare så kostar den mindre, eller så blir den mer kraftfull."
Jaha.. Det var så du menade.. Tja.. I hur många rollspel, förutom DoD, så kostar färdigheter annorlunda? Det är ju till och med bara i EDD och DoD6 av DoD-versionerna som det är annorlunda kostnad och den lösningen gjorde systemet krångligt i och med att man måste sitta och kolla i tabeller för jämnan..

Jag håller med dig.. Det är ett sätt att lösa det på.. Inte någon smidig lösning förvisso, men ändå ett sätt.. Då är det berättigat med smala och breda färdigheter inom ett och samma rollspel..

/[color:\\"green\\"]Han[/color] som faktiskt efter detta inlägg har glömt bort vad diskussionen egentligen handlade om *läser om tråden*

 

[Eksem]

Eksem håller med Niklas73?

Nä, inte riktigt faktiskt. Men litegrann. Även om jag inte är så förtjust i detaljism (jag blir förvirrad och glömmer bort allting och improviserar allt istället) så tycker jag att det helt klart finns en poäng med att definiera sin rollperson genom siffror. BRP är kanske inte det bästa sättet att göra det på*, men spel som Hero Wars/Quest bygger ju nästan på att du beskriver din rollperson, hans egenheter, personlighet, kontaktnät och svagheter med siffror.


* Eller? Kolla färdighetslistorna på SLPs i vilket Call of Cthulhu-tillbehör som helst, det kryllar av färdigheter i stil med: "Be jealous of sister 95%". Det säger lika mycket om en SLP som flera rader beskrivning.
Eller varför inte Pendragon? Det klassas väl som ett BRP-spel, väl? Fast jag har inte läst det, bara läst om det, så jag kan ha fattat fel.

 

[Krille]

Re: Ändlösa diskussioner

"Jag hade tänkt att svara på alla argument du skrev och lagt upp hur jag skulle skriva och övergripande såg på det hela när jag fick en insikt.. Vi kommer bara hamna i den gamla ovanan att bolla argument fram och tillbaka utan att det skulle ge något nämnvärt.. Därför tänker jag nog avbryta det här.."

Det var ju iofs synd, eftersom jag var nyfiken på vad du skulle svara.

Jag tror inte att det går att entydigt säga att Västmarks egenskaper är detaljistiska eller inte. De är ett rätt intressant undantag från de flesta andra regelsystem, helt enkelt. Jag kan nog bara påminna mig om Jade Claw som har liknande "problem" genom att samma egenskap kan användas som motsvarande en grundegenskap eller som ett värde, men det baseras mest på hörsägen emedan jag faktiskt inte sett på det systemet.

Övergripande kan man dock sätta upp fina principer om detaljism och icke-detaljism, men ibland kommer det upp sådana här luriga undantag som glatt slinker förbi ens teorier...

 

[Man Mountainman]

Äh, nu tycker jag att du är orättvis

"...så höjs ju inte plötsligt dessa svårighetsgrader för andra rollpersoner, utan de sänks istället för den nya rollpersonen,"
Är det inte det jag skriver? "Typ regler som 'Mindre avdrag för den som har Vapenfärdighet: Konststycken'?"

Well, du skriver "Normalt kan man göra allting med de generella färdigheterna.. Bara för att en spelare hittar på "Vapenfärdighet: Konststycken", måste då alla andra få negativ modifkation på just att göra konststycken med sitt vapen?".

Men okej, du skrev faktiskt samma sak som jag skrev också. Sorry! Men då kan du väl föreställa dig att det i mitt inlägg istället stod någonting i stil med:

------------------
'Mindre avdrag för den som har Vapenfärdighet: Konststycken'?

Exakt!!!!!111111111
------------------

"Well, still... det är du som har valt det. Det tvingas inte på dig av regelsystemet. Att din rollperson är detaljerad..."
Är det inte det jag skriver? "Men nu var det inte spelarens sätt att göra det detaljistiskt jag först menade i inlägget..." /..../
"För du kan ju inte mena att frivilliga detaljer innebär detaljism, i alla fall inte i den betydelse i vilket vi diskuterat begreppet här,"
*suckar* Som jag skrev.. "Men nu var det inte spelarens sätt att göra det detaljistiskt jag först menade i inlägget du svarade på, utan att Västmarks Egenskaper gör det möjligt till det och i vissa former är det.."

Öhhhh... jag tror faktiskt inte riktigt jag förstår vad du menar. Det är många "det" där som jag inte riktigt vet vad de syftar på hela bunten. I vissa former är vad vaddå, liksom?

Men du är väl fortfarande av åsikten att Västmark är detaljistiskt på grund av dess egenskaper? Det centrala i den delen av mitt inlägg är ju i så fall snarare "För du kan ju inte mena att frivilliga detaljer innebär detaljism, i alla fall inte i den betydelse i vilket vi diskuterat begreppet här, nämligen den som tvingar dig att ta hänsyn till detaljer trots att du hellre ägnar dig åt annat."

(OBS, här förutsätter jag att du har en viss åsikt. Om din åsikt är något annat så behöver du förstås inte ta hänsyn till det jag skriver här )

Jaha mister jag-kan-inte-tänka-utan-måste-missförstå.. Naturligtvis så menar jag "den till allt inom området" men råkade missa det..

Sorry! Avsiktligt missförstånd; jag trodde det skulle framgå. Naturligtvis fattar jag att du menar "allt inom ett begränsat område", men jag hoppades att mitt avsiktliga missförstånd skulle illustrera det skeva i den tanken. Även ett väldigt, väldigt SMALT område är ju nämligen ett "begränsat område", så att en färdighet omfattar "allt inom ett område" säger ju faktiskt ingenting om hur bred eller smal den är.

Jag förstår inte ens varför jag orkar tjafsa med dig..

Jag förstår inte varför jag tjafsar med dig. Jag har ett samhällskunskapsprov om 50 minuter som jag verkligen borde repetera inför.

<HR>

Okej, till det vettiga, då

Det är inte uppfattningen jag har fått från spelsystemen där ute..

Hmmm? Men du håller med om att det är en vettig princip, inte sant? Du håller med att även om systemen där ute kanske inte funkar så, så borde dom funka så, inte sant!???

Tja.. I hur många rollspel, förutom DoD, så kostar färdigheter annorlunda?

Nä, prexis. Det är inte särskilt många system där färdigheterna kostar annorlunda. För att få balans i systemet så är det alltså spelledarens jobb att se till att smala färdigheter blir mer kraftfulla, för att spelarna ska få valuta för sina skapelsepoäng.

I mitt system har jag till exempel fria färdigheter. Där kostar en färdighet lika mycket oavsett hur bred eller smal den är. Då blir det förstås viktigt att spelledaren reglerar hur kraftfulla färdigheterna är inom sina respektive områden.

Han som faktiskt efter detta inlägg har glömt bort vad diskussionen egentligen handlade om *läser om tråden*

Detaljism, tror jag.

 

[Rickard]

Kort svar: Ja, det gör/kan jag [amnesi-inlägg]

Ämnesraden är mitt korta svar.. Här är mitt längre svar där jag försöker reda ut allting..

"Well, still... det är du som har valt det. Det tvingas inte på dig av regelsystemet. Att din rollperson är detaljerad..."
Är det inte det jag skriver? "Men nu var det inte spelarens sätt att göra det detaljistiskt jag först menade i inlägget..." /..../
"För du kan ju inte mena att frivilliga detaljer innebär detaljism, i alla fall inte i den betydelse i vilket vi diskuterat begreppet här,"
*suckar* Som jag skrev.. "Men nu var det inte spelarens sätt att göra det detaljistiskt jag först menade i inlägget du svarade på, utan att Västmarks Egenskaper gör det möjligt till det och i vissa former är det.."

"Öhhhh... jag tror faktiskt inte riktigt jag förstår vad du menar. Det är många 'det' "

Det = rollspelssystemet.. Det var ju det vi talade om... tror jag.. Vilket rollspelssystem det gäller har jag glömt bort.. Det verkar vara lite generellt vilken som åsyftas..?

"Men du håller med om att det är en vettig princip, inte sant? Du håller med att även om systemen där ute kanske inte funkar så, så borde dom funka så,"
Att smala färdigheter kostar mindre? Tja.. Om man har gjort ett bra färdighetsystem där inriktningen ska vara att det är generella färdigheter så tycker jag inte att det ska behövas..

Men jo.. Det är en vettig princip.. Sedan om den går att utföra smidigt är väl en annan sak..

"Där kostar en färdighet lika mycket oavsett hur bred eller smal den är. Då blir det förstås viktigt att spelledaren reglerar hur kraftfulla färdigheterna är inom sina respektive områden."
Varför är det jämt spelledaren som ska göra det? Det är ju mer upp till spelarens ansvar att ta hand om det.. Det är ju spelaren som har valt den smala färdigheten.. En spelledare kan inte ta hänsyn till alla spelares enskilda färdigheter.. Det funkar bra i solospel men hur många grupper spelar endast solospel?

Uhm... Tänkte skriva mer, men jag vet faktiskt inte av vilken anledning jag ska göra det..

<blockquote><font class="small">Citat Han & Dnalor:</font><hr />
Han som faktiskt efter detta inlägg har glömt bort vad diskussionen egentligen handlade om *läser om tråden*

Detaljism, tror jag.[/quote]
Jag vet faktiskt inte hur vi ens kom in på det ämne vi har (är det verkligen fortfarande detaljism?) eller vad jag ens argumenterar för/emot.. Vi håller säkert med varandra i slutändan..

Det jag från början sade (sista gången jag skriver detta) innan vi kom helt ur spår var att generella färdigheter kan man smalna av och göra specifika till kostnad av att man förkastar massor av användningsområden.. Man ger sig själv en nackdel, då färdigheten blir sämre.. Detta som ett argument mot att folk kanske påstår att smala färdigheter ger rollpersonen mer karaktär.. Jag har inte skrivit att man har skapat en specifik färdighet från början utan utgått från en generell färdighet och gjort den specifik..

Det jag skrev var också att Västmarks Egenskapssystem uppmanar till detaljism (inte för att detaljism alltid är något dåligt) då det inte är begränsat och är detaljistiskt på vissa fronter.. Bland annat så finns det flera smala områden som har samma effekt regelmässigt (söt, snygg).. Det jag påpekade från början var att Västmarks Egenskaper är detaljistiska under rollpersonens skapande..

Sedan är inte rollpersonen så svår under själva spelandet.. Då är det "bara" runt 5 Egenskaper á 4 rollpersoner att hålla reda på, varav 1-2 per styck är en Egenskap som spelaren själv hittat på och inte står att finna i regelboken.. Det kan ju spelledaren hålla reda på hur lätt som helst.. Jättelätt.. Jag brukar memorera alla random encounter-tabeller också.. Bara för utmaningens skull.. En människa med normal minneskapacitet kan hålla runt 7±2 saker i korttidsminnet men vi vet ju alla att spelledare är övermänskliga.. Visst kan spelaren motivera vilken Egenskap som ska användas så att spelledaren slipper hålla reda på dem, vilket oftast gör att det endast blir positiva modifikationer av Egenskaperna då spelaren kan motivera hur som helst.. Varför jag inte sade detta först är för att jag inte tyckte detta föll inom termen "detaljistiskt"..

Sedan har ju Västmarks Egenskaper bra saker (jag var sarkastisk i stycket ovan, om det inte märktes), men de kan tas upp i en annan tråd.. Du har säkert jättebra motargument mot mina åsikter i de två styckena ovan, men det är mina ståndpunkter och faktiskt så kommer nog ingenting du säger i denna tråd att ändra på det.. Enda chansen du kommer få att ändra min åsikt är om du spelleder mig under en längre tid.. Precis samma sak som att jag endast kan övertyga dig om att exempelvis rälsning inte behöver märkas genom att spelleda för dig..

/[color:\\"green\\"]Han[/color] som skiter i den här diskussionen nu och önskar lycka till på provet istället

 

[Krille]

Smala Sussi?

"Bland annat så finns det flera smala områden som har samma effekt regelmässigt"

Jo, 107 stycken smala områden, faktiskt. Alla har samma regelmässiga effekt: de modifierar ett tärningsslag om de råkar passa bäst. Att egenskaperna Vacker och Gullig (som de heter, inte söt och snygg) överlappar varandra stämmer endast till viss del. Då är det värre med överlappningen mellan Stark och Svag, som man faktiskt kan ha samtidigt i Västmark.

 

[Nightowl]

I hur många rollspel, förutom DoD, så kostar färdigheter annorlunda?

*Gondica
*GURPS
*HERO System
*Rolemaster/MERP
*AD&D (proficiencies, alltså)

Erik

 

[Man Mountainman]

*blä*

Han som skiter i den här diskussionen nu och önskar lycka till på provet istället

Grymt medhåll och tack.

 

[Niklas73]

Okej men en svår färdighet bör väl kosta mer? Vissa saker är ju lättare att lära sig än andra. OK säger du men det beoror väl på ens grundförutsättningar. Ja. Det ska man ta hänsyn till. Eller har jag missat nåt?

Att skapa en rollperson behöver väl inte vara helt okomplicerat. Jag tycker gärna det får ta tid att skapa en karaktär man ska ha länge. Så länge det är vettiga regler. Och om man slipper beräkna kostanden för färdigheter och bara läser ur en tabell; förenklar det för dig?