Nekromanti En liten iakttagelse...

[Winterquist]

...inspirerad av tråden "Hur har ert rollspelande förändrats över tid?"

I veckan fick jag AD&D 1ed DMG och Monster Burner till Burgning Wheel med posten.

Två rollspel som gjorts med dryga 20 års mellanrum. Det slog mig hur lika de trots detta är i sin framtoning. Till saken hör att jag aldrig spelat eller läst någonting rörande AD&D tidigare.

Vad jag reagerade över är att både den gamle Gygax och Luke Crane är väldigt närvarande i texten och mycket måna om att redovisa sitt eget tänkande och övervägande gällande sina regler. De beskriver vad spelet gör och inte gör och varför det är så. Att Luke Crane redovisar sannolikhetsjox för tärningsutfall m.m. i Monster Burner är inget som jag direkt höjer ögonbrynen över, men att Gygax gör det samma i DMG är överraskande!

Fan vad fördomsfull jag är som tror att rollspel utvecklas till att bli bättre och mer sofistikerade. Jag menar, jag vet att de inte är så. Men att det liksom ligger i bakhuvudet som en liten sanning...

//e

 

[Krille]

John Wicks teorem igen

"Rollspelsregler täcker två moment: hur man dyrkar upp dörrar och hur man slår ihjäl goblins."

Du är inte den förste som tänkt i samma banor. John Wick menar att trots att det har gått drygt trettio år sedan rollspelen uppfanns så består rollspelen i princip fortfarande av ovanstående två moment. En del ser det som ett "recept" på vad rollspel ska innehålla, och jag använder det till och med som ett kursprogram för att lära mig nya rollspel ("åkej, nu kan jag dyrka en dörr i det här systemet, hur slår jag ihjäl goblins?"). Men John Wick menade det ursprungligen som en cynisk och trött kommentar om hur lite rollspelen har utvecklats.

För övrigt så tycker jag att det är rätt vettigt att presentera varför man har gjort sina avvägningar. Det ger mig som spelledare en motivation till varför systemet fungerar som det gör och bättre möjlighet att tweaka systemet om jag inte håller med.

 

[Gordeg]

Re: John Wicks teorem igen

Fast jag tycker inte att John Wicks teorem håller hela vägen. Det finns regler som på sin höjd indirekt påverkar hur man utför handlingar och dödar saker, och därmed hamnar utanför.
1. Regler för moral, livsåskådning och liknande. Exempelvis allt som liknar alignment, eller reglerna för kraftpoäng och den mörka sidan i Star Wars D6.
2. Regler för resurshantering. Tex Backgrounds i gamla WoD eller GURPS.
3. "Fördelar/nackdelar"-system.

Bara som exempel.

Gordeg

 

[Krille]

Re: John Wicks teorem igen

Fast jag tycker inte att John Wicks teorem håller hela vägen. Det finns regler som på sin höjd indirekt påverkar hur man utför handlingar och dödar saker, och därmed hamnar utanför.
1. Regler för moral, livsåskådning och liknande. Exempelvis allt som liknar alignment, eller reglerna för kraftpoäng och den mörka sidan i Star Wars D6.
2. Regler för resurshantering. Tex Backgrounds i gamla WoD eller GURPS.
3. "Fördelar/nackdelar"-system.

Bara som exempel.

Medges, men då missar du poängen med John Wicks kommentar. För det första så är det mesta av det där rent fluff som antingen hamnar i administrationen (resurshantering) och därför utanför spelets in-game-hantering, eller knyts in i hur man dyrkar dörrar/bankar goblins (för/nackdelar, kraftpoäng) och därmed blir en del av dessa moment.

För det andra så är det där fluffet saker som hängs på kärnan. Kärnan i spelet är fortfarande samma sak - "att dyrka dörrar och banka goblins" - och så har det varit i trettio år!

Och det här är vad John Wicks menar: så har det varit i trettio år!

 

[Gordeg]

Re: John Wicks teorem igen

För det första så är det mesta av det där rent fluff som antingen hamnar i administrationen (resurshantering) och därför utanför spelets in-game-hantering

Det argumentet dömer jag ut fullständigt.
"Vi har bara haft A och B i tretti år!"
"Men C och D då?"
"C och D räknas inte! För att jag säger det!"

Jag tycker absolut inte att saker som pengar, kontaktnät och liknande hamnar utanför spelets in-game-hantering.

För det andra så är det där fluffet saker som hängs på kärnan.

Det argumentet köper jag inte heller. Med det synsättet gör man det bara bekvämt för sig. Det är bara att kalla alla subsystem för fluff oavsett hur långsökt den dragningen är.

Gordeg

 

[Krille]

Du missar fortfarande poängen!

Säg efter mig:

Trettio år!!!

 

[Arfert]

Re: John Wicks teorem igen

Sen har man ju följdfrågan: Är det nåt fel på det? Räcker det inte att dyrka upp dörrar och banka goblins för majoriteten av rollspelarna som spelar då och då för att ha kul och inte har rollspelsteori och "nyskapande rollspel" som religion... som vi här på forumet ibland verkar ha? ;-)

 

[Arfert]

Re: Du missar fortfarande poängen!

sen handlar väl pengar, fördelar, nackdelar och kontaktnät osv om att man blir BÄTTRE på att banka goblins och dyrka dörrar? ;-)

 

[Ackerfors]

Så...

Enligt John Wick skulle varken bilen eller flygplanet ha utvecklats på de hundra åren de funnits? Bilen har trots allt bara varit motordriven och rullat, och flygplanet har bara flugit.
Om inte annat idiotförklarar det ju John Wick...

 

[Arfert]

Re: Så...

tja, rollspelssystem kan ju vara mer eller mindre BRA på att banka goblins...

 

[Krille]

Re: John Wicks teorem igen

Sen har man ju följdfrågan: Är det nåt fel på det?

Det är en mycket bra fråga, faktiskt. Jag tror att ett sätt att besvara den är att tillfälligt lämna frågan, och titta på en annan fråga istället: varför förnyas inte hobbyn? Varför består hobbyn av samma gamla nördar som vanligt?

Som rollspelsskapare kan man ju snarare se det som "vilken kundkrets vänder jag mig till?". Om jag vänder mig till exakt samma nördar som tidigare och därmed blir tvungen att trängas på en redan mättad marknad där nischandet endast består i procedurella skillnader för att tillfredsställa varierad smak så har jag i princip redan låst in mig. Rollspelare är ärkekonservativa: rollspel ska bestå av att dyrka dörrar och banka goblins.

Om jag däremot tänker leta upp en ny marknad så kan jag i det leder bli tvungen att titta på hur den nya marknaden vill spela. Då kan man bli tvungen att titta på det rent procedurella.

Ett halvbra exempel är faktiskt Vampire, som riktade sig till en gåffigare marknadsgrupp som inte var de klassiska D&D-nördarna. Genom att skippa en massa av statistikjoxet som D&D-spelstilen har dragits med sedan 1974, och fokusera på en "ny" form av rollspelande (snarare en gammal form med nya etiketter) med en ny spelledarstil med ett kraftigt nedtonat "dyrka dörrar och banka goblins"-moment, och en cool gåffig miljö så kunde Mark Rein*Hagen sälja sitt spel till en helt ny marknad. Resultatet är det näst största rollspelsföretaget i världen just nu, med ca en fjärdedel av marknaden. Istället för att klämma in sig i den mättade marknaden skapade han sig en ny.

Så där har du ett möjligt svar på frågan: vill du sälja spel i samma insnöade marknad som tidigare så är det inget fel på att inte förnya sig. Inte heller om du vill spela på samma sätt som vanligt själv.

Men är du ute efter att hitta en ny målgrupp, eller bara utveckla ditt eget rollspelande, då är det definitivt värt att titta efter nya rollspelsparadigm.

 

[Gordeg]

Re: Du missar fortfarande poängen!

Detta är precis det jag snackar om - för att Wicks teorem ska fungera måste man med långsökthet och milt våld trycka in massor av regler i det man uppfattar som låsdyrkning och gobbobankning.


Exempel: I Elric (och Stormbringer tror jag) finns ett alignmentliknande system där man får poäng i Law, Chaos eller Balance med utgångspunkt från de moraliska val man gör. När det högsta värdet av dessa tre är 20 poäng högre än det näst högsta anses man tillhöra den moraliska läggningen (allegiance). Det är alltså ett system för att visa hur rollpersonen formas av sina handlingar.
Långsökt svar: Men du har säkert både använt färdigheter och utkämpat strider medan du gjorde dina moraliska val! Du dyrkar alltså fortfarande lås, muuahhahaha!

Nej tack!

Gordeg

 

[Eksem]

Re: Så...

Jag tycker iofs att det är rätt, det är 2006 och vi kan varken teleportera oss eller ens ha bilar som flyger! What's up with that?

 

[Krille]

Re: Du missar fortfarande poängen!

Detta är precis det jag snackar om - för att Wicks teorem ska fungera

...så behöver man bara konstatera att rollspel har i princip samma sorts regler nu som för trettio år sedan! Det visar du själv: alignments och pengar fanns också för trettio år sedan.

Nu börjar jag känna mig tjatig, men jag hoppas att poängen går fram någon gång.

 

[Arfert]

Re: John Wicks teorem igen

Du är inne på nåt här, men jag håller bara delvis med om VARFÖR Vampire slog igenom så stort. Det var inte på grund av spelsystemet i första hand, enkla system som ville bryta med D&Ds regelinflation och fokusera mer på rollspelandet och historieberättandet fanns tidigare.

Utan det nya med Vampire var val av MÅLGRUPP och IMAGE. Man duckade fantasynerden och riktade sig till den i speciellt i USA stora GOTH-publiken... bort med alver, hobbitar och riddare, in med sexiga vampyrer. Vampire var helt enkelt ett spel en stor ny målgrupp kunde ta till sig uan att skämmas för sina polare. Och Vampire handlar trots allt också om att baka goblins och att dyrka lås, fast man har "maskerat" det bra. ;-)

Summa summarum: om man vill nå ut till en ny målgrupp ska man hitta en ny FÖRPACKNING. Det handlar inte om reglerna, det handlar om varumärke och metaprodukt, som allt annat.

Sen är jag rätt säker på att man skulle kunna skapa ett stort nytt svenskt fanasyrollspel också, med tanke på hur många som gillar fantasy. Men det handlar också om förpackning, stil och metaprodukt. Det är nåt jag grunnar på mycket. Saga är ju ett spel som jag gjort för mig själv och folk som gillar den typen av spel... Men vårt NÄSTA fantasyspel (nånstans i framtiden) ska vara nåt helt annat.

 

[Krille]

Re: John Wicks teorem igen

Utan det nya med Vampire var val av MÅLGRUPP och IMAGE.

Exakt. Och för att tillfredsställa den målgruppen så var man tvungen att ifrågasätta det gamla invanda sättet att rollspela på. Du kan ge dig på att Vampire hade floppat stenhårt om det hade kört med reglerna från AD&D 2nd Ed.

 

[Arfert]

Re: John Wicks teorem igen

kanske, är inte helt säker på det... inte om förpackningen för övrigt var rätt och man imagemässigt förnekade all släktskap med AD&D.

...image är ju allt. 1985 ansågs det ju fint och seriöst att spela RuneQuest (och AD&D), men oseriöst och barnsligt att spela Drakar och Demoner i stora kretsar av lite äldre svenska rollspelare. Trots att RQ och DoD i princip var samma spel då.

 

[Gordeg]

Re: Du missar fortfarande poängen!

Jag fattar att du vill peka på hur lite rollspelen ändrats över tid, fast det håller jag inte heller med om... de gamla spelen hade många fel som vi oftast slipper idag.

...så behöver man bara konstatera att rollspel har i princip samma sorts regler nu som för trettio år sedan! Det visar du själv: alignments och pengar fanns också för trettio år sedan.

Vilket skulle kunna bevisa att Wick hade fel redan från början, eller rättare sagt, att han gjorde en alltför grov förenkling.

Gordeg

 

[Krille]

Re: Du missar fortfarande poängen!

Jag fattar att du vill peka på hur lite rollspelen ändrats över tid, fast det håller jag inte heller med om... de gamla spelen hade många fel som vi oftast slipper idag.

Fel är en sak. Sådana förfinas bort. Det är metod och innehåll som jag (och John Wick) talar om.

Vilket skulle kunna bevisa att Wick hade fel redan från början, eller rättare sagt, att han gjorde en alltför grov förenkling.

Visst, det är en förenkling. Men det är en förenkling som är till för att lyfta fram problemet: att rollspel har utvecklats rätt lite under trettio år.

Ta bara en sådan sak som begreppet "initiativ". Under de senaste trettio åren så har det förekommit en hejjans massa varianter av initiativ, mer eller mindre komplexa, men först nu så finns det spelskapare som ifrågasätter vad initiativ är till för eller ens om det behövs.

Hade nu John Wick pratat om initiativ som exempel så hade säkerligen någon kontrat med "men det är bara en detalj", och sedan hade diskussionen fastnat i miljarder med andra detaljer och mikroutveckling av dessa, oavsett hur rätt han hade haft i saken.

Så han ger hela rollspelsindustrin en smäll i magen: vi dyrkar fortfarande dörrar och vi bankar fortfarande goblins när vi rollspelar. John Wick ifrågasätter inte detaljer eller deras utveckling. Han ifrågasätter inte fel eller deras bortförfining. Han ifrågasätter hela metoden för att rollspela, och menar att den har gått i stå: vi har fortfarande en spelledare som förser spelare med en klase med dörrar att dyrka och en klase med goblins att slå ihjäl, och reglerna tillhandahåller fortfarande en klase mer eller mindre krångliga mekanismer att dyrka respektive slå ihjäl dem. That's it.

 

[walium]

Liket lever!

Om vi bortser ifrån din kärlek till John Wick så är det väl egentligen framförallt de som ger ut rollspel som är tröga och konservativa? De flesta av de storsäljande, kommersiella rollspelen är på många sätt både lika varandra och tämligen primitiva (och visst, de hade väl inte sålt så mycket som de gör och har gjort om inte fansen också till viss del var det) men diskussionerna på de här forumen, det ökade antalet mindre utgivare och den expanderande teoribildningen borde ju tyda på att det finns både konkret utveckling och en efterfrågan på nya ideér och grepp? Våra diskussioner i spelgruppen (där jag mestadels lyssnar, suckar och stoppar in en och annan kommentar (när jag inte förlorar i Carcassonne)) upplever jag som utvecklade långt bortom någon surmulen kommentar yttrad för ett okänt antal år sedan och upprepad till leda. Så visst rör hon på sig.